Geheimvertrag zwischen Churchill und Stalin 1939?

Noch was: Hitler war es egal, ob ihn die Polen, die Russen oder die Chinesen provoziert hätten. Das er diesen Krieg wollte, wird aus seinen Reden und seinem GHandeln mehr als deutlich. Das er Menschen physisch vernichten wollte, hat er mehr als einmal gesagt und zu guter Letzt auch bewiesen. Es wäre vollkommen egal gewesen, wie seine Nachbarn reagiert hätten, er hätte diesen Krieg begonnen, allein um seine Vorstellungen vom Deutschen Reich und der deutschen Rasse umsetzen zu können. Und dabei hielt er sich an nichts. Er hatte unverhohlen Kriegstreiberei und Kiregspolitik betrieben.

algabal schrieb:Noch was: Hitler war es egal, ob ihn die Polen, die Russen oder die Chinesen provoziert hätten. Das er diesen Krieg wollte, wird aus seinen Reden und seinem GHandeln mehr als deutlich. Das er Menschen physisch vernichten wollte, hat er mehr als einmal gesagt und zu guter Letzt auch bewiesen. Es wäre vollkommen egal gewesen, wie seine Nachbarn reagiert hätten, er hätte diesen Krieg begonnen, allein um seine Vorstellungen vom Deutschen Reich und der deutschen Rasse umsetzen zu können. Und dabei hielt er sich an nichts. Er hatte unverhohlen Kriegstreiberei und Kiregspolitik betrieben.

Das wurde alles schon in Vesailles festgelegt. Deutschland wurde widerrechtlich verkleinert und soweit ich weiß, gab es nach dem Polenfeldzug und auch nach der Besetzung Frankreichs angestrebte Verhandlungen, die alle von alliierter Seite abgelehnt wurden. Da waren wohl noch ein paar andere Herren am Krieg interessiert, was?

algabal schrieb:Das beweise mal. Nur Behauptungen aufstellen, zählt nicht.

Das muss ich nicht beweisen, da es sich um Tatsachen handelt, die jeder in Erfahrung bringen kann, wenn er es denn möchte.

"Das muss ich nicht beweisen, da es sich um Tatsachen handelt, die jeder in Erfahrung bringen kann, wenn er es denn möchte."

Alles klar. Tatsachen können bewiesen werden und zwar von dem, der sie als solche darstellt. Das macht den Unterschied. Dementsprechend gehe ich eher davon aus, daß du nicht es nicht belegen willst, weil du es nicht kannst.

"Das wurde alles schon in Vesailles festgelegt. Deutschland wurde widerrechtlich verkleinert und soweit ich weiß, gab es nach dem Polenfeldzug und auch nach der Besetzung Frankreichs angestrebte Verhandlungen, die alle von alliierter Seite abgelehnt wurden. Da waren wohl noch ein paar andere Herren am Krieg interessiert, was?"

Wie soll ich denn das verstehen? Erklär dich mal.

@druckfeder

druckfeder schrieb:Das muss ich nicht beweisen, da es sich um Tatsachen handelt, die jeder in Erfahrung bringen kann, wenn er es denn möchte.

Deine Behauptungen wirst du sehr wohl mit entsprechenden Quellen belegen müssen, da ich in deiner Schreibe ansonsten nichts, außer eben erwähnter ideologisch verklärter Propaganda sehe!

PS: Die Präventivkriegspolemik gegen die Sowjetunion, die hier Druckfeder zu Felde führt, entstammt übrigens der Propaganda Adolf Hitlers. Sie wurde nie bewiesen oder belegt. (Siehe dazu Wikipedia: Unternehmen Barbarossa, Artikel Vorgeschichte)

http://www.nazis.de/inidia/praeventivkrieg_1941_sowjetunion.htm
@druckfeder

Im Gegensatz zu dir, kann ich jede Universität die mit einem geschichtswissenschaftlichen Institut ausgestattet ist, als Beleg und Quelle anführen. Deine wüsten kontrafaktischen Spekulationen werden lediglich von einigen Autoren gestützt, deren ideologischer Hintergrund zumeist genau jenes ist, was ich zuvor schon wiederholt geschrieben habe.

Resümierend lässt sich Folgendes festhalten:
- Für einen deutschen Offensivangriff liegen nicht nur zahlreiche Quellen und Belege vor, er ist im Rahmen der militärstrategischen Situation 1940/41 und vor dem Hintergrund der ideologischen Zielsetzungen des NS auch plausibel. Militärstrategisch erklärt sich die Hinwendung nach Osten aus der Tatsache, dass im Jahre 1940 zunehmend klar wurde, dass ein eindeutiger Sieg über England nicht mehr errungen werden konnte und die USA vermutlich bald in den Krieg eintreten würden. Ein schneller Sieg über die SU hätte die deutsche Position entscheidend gestärkt. Die ideologische Motivation lag in der Entfaltung einer rassistischen Volkstumspolitik, die ja dann auch skrupellos umgesetzt wurde mit verheerenden, katastrophalen und tödlichen Folgen für Millionen von Menschen.
- Für eine sowjetischen Offensivangriffsplanung liegen dagegen keine Belege vor; die Hauptindizien der Präventivkriegstheoretiker, die Verteilung der Truppenkontingente, sind keine stichhaltigen Belege, sondern können und müssen im Rahmen einer (taktisch offensiven) Defensivstrategie gedeutet werden, die auch, zumindest für das Jahr 1941, der gesamtstrategischen Situation der SU entspricht. Die sowjetische Politik gegenüber Deutschland hatte, vor dem Hintergrund der Kenntnis über deutsche Angriffspläne in Moskau, im Jahre 1941 denn auch eher beschwichtigenden Charakter, getragen von der Hoffnung, die Konfrontation noch bis 1942 verzögern zu können. Diese Situation ist durchaus mit der Annahme langfristiger expansiver Pläne der SU vereinbar.

Hilfreich ist es auch, sich einmal klarzumachen, dass die Annahme eines Weltanschauungskrieges zwischen Kommunismus und Faschismus, die Deutschland scheinbar zum prädestinierten Gegner der SU machte, eine Propagandakonstruktion des Nationalsozialismus selbst gewesen ist, die bis in die Gegenwart fortwirkt. Stalin selbst war lange Zeit nicht geneigt, zwischen dem faschistischen Deutschland und dem kapitalistischen Westen prinzipiell zu unterscheiden.

Letztlich geht die Präventivkriegsthese auf die nationalsozialistische Propaganda selbst zurück, auf den Versuch, einen rassistischen Krieg als Rettung des Abendlandes vor dem Bolschewismus umzudeuten. Keiner weiß, was gewesen wäre, wenn der Kriegsverlauf ein anderer gewesen wäre... Vielleicht wäre eine militärische Konfrontation mit der Sowjetunion auf anderem Wege später zustande gekommen. Mit letzter Sicherheit lässt sich diese Frage aber natürlich nicht beantworten. Für das Jahr 1940/41 kann ein Aggressionsplan der Sowjetunion gegen Deutschland aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden.

Q: http://www.nazis.de/inidia/praeventivkrieg_1941_sowjetunion.htm

Außerdem sollte man wohl nicht unerwähnt lassen, daß bereits 1924 ein Adolf Hitler ein Buch diktierte, indem er alle in der Zeit zwischen 1933 und 1945 begangenen Verbrechen ankündigte. Da hilfts auch nichts, wenn man versucht das ganze im nachhinein anders darzustellen.

@druckfeder

druckfeder schrieb:AMR, ich habe "Reich" geschrieben und damit meine ich das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Böhmen hat ohne jeden Zweifel zum "Reich" gehört

gut, da habe ich dich falsch verstanden, aber auch das ist absolut kein argument.
das großdeutsche reich hatte kein "traditionsrecht" auf diese gebiete. und es ist nunmal so, dass die region mehrheitlich von nicht-deutschen besiedelt war, die kein bedürfnis hatten heim ins reich geholt zu werden.

Wer sich mit weit über 3 Millionen Soldaten und 20.000 Panzern an seiner Grenze aufstelt, sieht nicht besonders friedlich aus! wie bereits gesagt: die zahlen alleine ändern nichts. inn was für einem zustand die rote armee tatsächlich war, konnte man doch auch an den anfangserfolgen der operation barbarossa sehen. wie erklärst du dir das?

Beziehen wir uns doch mal auf die Themenüberschrift:
Deutschland zieht gegen Polen zu Felde und England und in deren Sog auch die Franzosen haben nichts anderes zu tun, als Deutschland den Krieg zu erklären (Übrigens machte erst das den Krieg zum Weltkrieg!!). Die selbstverständlich nur auf Verteidigung ausgelegte sowjetrussische Rote Armee fällt von Osten in Polen ein und plötzlich ist der Beistandspakt nicht mehr da. Mir ist nicht in Erinnerung, jemals gelesen oder gehört zu haben, dass die Briten oder Franzosen den Russen deswegenden Krieg erklärt hätten. Das allein ist ein sehr starkes Indiz, dass der Krieg von den Westmächten herbeigesehnt und mit allen Mitteln zum Ausbruch gebracht wurde und zwar um Deutschland nicht zu einer starken Macht in Europa werden zu lassen, da die Briten und Franzosen ihre Vormachtstellung behalten und gern das zahlenmäßig größte europäische Volk klein halten wollten. Außerdem konnte man doch Deutschland in einen Krieg gegen das verhasste Kommunistenreich UdSSR lenken und vielleicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Die Russen ihrerseits hatten natürlich ebenfals ihre friedlichen Ansprüche. Ostpolen, Finnland und das Baltikum wurden ganz friedlich und natürlich mit der Zustimmung deren Bevölkerung unter sowjetische Fittiche genommen.
Die Ursachen und Interessen für diesen Krieg liegen so eindeutig da, man braucht sich das nur anzusehen, aber es wird ja lieber der alliierten Propaganda, die seit dem Kriegsende unvermindert weiter geht und als Geschichte gelehrt wird, Glauben geschenkt und die wahren Hintermänner des 2. Weltkrieges lachen sich ins Fäustchen. Armer dummer Deutscher...

Jetzt fällt also die Maske endgültig.Mit diesem letzten Beitrag hast Du Dich ja wohl selbst disqualifiziert .
was Du hier verreitest ist Geschichtsrevisionismus übelster Sorte und geht genau in die Richtung der braunen Bande,die das üblicherweise hier vertritt.:(

@Druckfehler:
OK wollen wir uns mal Deine Argumentation ansehen:
Was Brecht und Balzac betrifft,so sind deren von Dir oft zitierte,wenngleich aus dem Zusammenhang gerissene Zitate bei Licht betrachtet tatsächlich nicht der Weisheit letzter Schluß sondern zeugt eher von der Unkenntnis historischer Zusammenhänge.Geschichte besteht aus Fakten und deren Interpretation und wird keineswegs nur vom Sieger geschrieben, höchstens interpretiert.Und diese Interpretation der Fakten erfolgt im wesentlichen durch die Nachwelt und wandelt sich im Laufe der Zeit auch mit dem Zeitgeist(Beispiel :die Interpretation der Politik Friedrich II von Preußen).
Doch nun zu Deinen Thesen:
Deutschland zog nicht gegen Polen zu Felde sondern hat es angegriffen wie es zuvor die Tschechoslowakei angegriffen und Österreich besetzt hatte und das in Kenntnis des Beistandspaktes Polens mit England und Frankreich. Und damit wird umgekehrt ein Schuh draus,nämlich dass der Krieg von Hitler herbeigesehnt und mit allen Mitteln zum Ausbruch gebracht wurde.Und Warum.Weil Hitler den Krieg mehr als dringend brauchte, sonst wäre seine Wirtschaftspolitik relativ kurzfristig zusammengebrochen und dadurch auch seine Machtbasis.Die lag nämlich zu einem Gutteil tatsächlich iin der Hand von Hintermännern,allerdings weniger in der der Rothschilds als in der der Hugenbergs,Krupps,Quandts , von Dresdner Bank ,IG Farben und Konsorten.Die haben Hitler maßgeblich unterstützt und groß gemacht.

Bezüglich Deiner Verwunderung wegen des Einfalls der Roten Armee im Osten von Polen frage ich mich ,ob Dir der Begriff Hitler-Stalin-Pakt nichts sagt oder ob Du den nur erfolgreich aus dem Gedächtnis verdrängst.Und dieser Geheim-Pakt war eine echte Kriegsvorbereitung. Erst mit dem Überfall auf Rußland erfolgte im Übrigen dessen Kriegseintritt.Bis dahin verhielten sich die Russen neutral. Wäre es ,wie Du behauptest,das Primärziel gewesen einen Krieg anzuzetteln um unter Einbeziehung Russlands Deutschland zu vernichten, dann wäre es logisch gewesen,daß die Russen in Ostpolen nicht Halt gemacht hätten sondern weiter marschiert wären um Deutschland so noch vor Beendigung des Frankreichfeldzuges in die Zange zu nehmen.Allein die anfängliche Neutralität Russlands führt also Deine These ad absurdum

Fazit:Was Du hier verbreitest ist revisionistische Geschichtsklitterung und schlicht Unsinn unter Verdrängung oder bewußter Ignoranz der Fakten.

Fedaykin, die Russen hatten die größte Armee der Welt. Natürlich nur zur Verteidigung...haha. Die Mannstärke war größer als die der Deutschen und außerdem hatten die Russen sechs mal soviele Panzer. Das sind Fakten Fakten Fakten!!
------------------------------

Die Kampfkraft einer Armee an der Quantität festzuhalten führt oftmals zu Falschen Annahmen.

Die Russen hatten ihre Armee Politisch gesäubert, es gab kein brauchbare Führung,

DIe Ausrüstung war nicht wirklich top, der Ausbildungsstand war ebenfalls desolat, und das land hatte noch andere Sorgen.

An eine Offensive war alleine schon von der Logistik nicht dran zu denken.


Dünkirchen liegt überigens in Frankreich.

Es wäre vollkommen egal gewesen, wie seine Nachbarn reagiert hätten, er hätte diesen Krieg begonnen, allein um seine Vorstellungen vom Deutschen Reich und der deutschen Rasse umsetzen zu können. Und dabei hielt er sich an nichts. Er hatte unverhohlen Kriegstreiberei und Kiregspolitik betrieben.
-----------------------

japp, er braucht den Krieg um seinen Politik am Laufen zu halten, nebenbei wollt er ja eigentlich schon 38 in Tschehien den Krieg beginnen.

Ich kann mich da nur zaphodB anschließen. Wenn du nur ansatzweise die kriegsvorbereitenden Maßnahmen Hitlers kennen würdest, Aufbau einer Wehrwirtschaft, Aufrüstung, Ausbau der Infrastruktur zu operativen militärischen Zwecken, dann kommt nur der Schluß auf, daß Hitler einen Krieg wollte. Wenn man sich die Zielsetzung anschaut, die Hitler in "Mein Kampf" 1924 ausformulierte, so war von Anfang an klar, daß dies nur über einen Krieg erfolgen kann, der gegen den "Erzfeind" Frankreich, gegen Polen und gegen die Sowjetunion geht.

Die wesentlichen Fehler lagen eher darin, daß die späteren Allierten genau das in dieser Form nicht glauben konnten und wahr haben wollten und dementsprechend nicht von Anfang an gegen diese agressive Politik Hitlers vorgingen (Hier sei nur nochmal erwähnt, daß Hitler Henlein aufforderte, Forderungen zu stellen, die die tschecheslowakische Regierung nicht erfüllen kann).

Auch der Deutsch-sowjetische Nichtangriffpakt hat eine Vorgeschichte, die du komplett ausblendest, damit du dein "Indiz" anbringen kannst. Das dein Indiz keines ist, daß solche Schlüsse zuläßt, muß ich hoffentlich nicht erwähnen.

Dazu blendest du aus, daß die Englisch-französische Garantieerklärung, welche 1939 ausgesprochen wurde, den Fall behandelt, daß Deutschland Polen angreift (Was ja auch geschah).
Weiterhin blendest du aus, daß Deutschland die Sowjetunion erst aufforderte, seine im GEHEIMEN Zusatzprotokoll festgelegten Gebiete zu besetzen und damit diesen Vertagsteil zu erfüllen.

Auch icht unerwähnt sollte bleiben, daß sich Hitler um Verträge nicht die Bohne gekümmert hat. So wurde der Deutsch-polnische Nichangriffspakt einfach mal weggewischt und in Polen einmarschiert.

Der desolate Zustand der russischen Armee zeigte sich übrigens besonders krass im "Winterkrieg" gegen die zahlenmäßig vielfach unterlegenen Finnen.

@tsafotp
Natürlich wollte Hitler Krieg. Dem habe ich niemals widersprochen. Es ist aber ein Trugschluss zu behaupten, nur wer allein wollte den Krieg. Dieser hatte nämlich viele Väter und die saßen auch in West- und Osteuropa.

zaphodB. schrieb:Bezüglich Deiner Verwunderung wegen des Einfalls der Roten Armee im Osten von Polen frage ich mich ,ob Dir der Begriff Hitler-Stalin-Pakt nichts sagt oder ob Du den nur erfolgreich aus dem Gedächtnis verdrängst.Und dieser Geheim-Pakt war eine echte Kriegsvorbereitung. Erst mit dem Überfall auf Rußland erfolgte im Übrigen dessen Kriegseintritt.Bis dahin verhielten sich die Russen neutral.

Was verzapfst du hier denn für einen Mist?
Deutschland griff Polen an und England und Frankreich erklärten aufgrund des Beistandspaktes Deutschland den Krieg.
Sowjetrussland griff Polen an und England und Frankreich erklärten Russland TROTZ des beistandspaktes NICHT den Krieg.

Russland und neutral...Deutschland soll einen Krieg angezettelt haben, weil es Polen in die Schranken wies und Russland ist für das gleiche Verhalten neutral...hihihi...seltsame Auffassung...

Deutschland zieht gegen Polen zu Felde und England und in deren Sog auch die Franzosen haben nichts anderes zu tun, als Deutschland den Krieg zu erklären (Übrigens machte erst das den Krieg zum Weltkrieg!!).
-----------------------------------------------------------

Das war eine abzusehende Tatsache, da UK und Frankreich nun mal ein Bündniss mit Polen hatten.

Ebenso konnte die UDSSR nicht in Westdeutschland einfallen ohne sich mit dem Rest der NAto anzulegen.


------------------
Die selbstverständlich nur auf Verteidigung ausgelegte sowjetrussische Rote Armee fällt von Osten in Polen ein und plötzlich ist der Beistandspakt nicht mehr da. Mir ist nicht in Erinnerung, jemals gelesen oder gehört zu haben, dass die Briten oder Franzosen den Russen deswegenden Krieg erklärt hätten. Das allein ist ein sehr starkes Indiz, dass der Krieg von den Westmächten herbeigesehnt und mit allen
------------------------------------

Obwohl die Russischen Nachrichtenarbeit ziemlich versagt hatte, haben sie dann doch dem Polen Deal zugesagt, um eine Pufferzone zu erreichen oder eventuell ein vorläufiges Abkommen mit Deutschland zu schaffen.


Die Westallierten waren natürlich nicht erfreut über den Angriff, aber in der Weltpolitik gehört auch ein Pragmatismus dazu, wenn man schon im Krieg mit Deutschland liegt, macht es dann Sinn sich direkt mit Russland auch noch anzlegen?



.----------------------
Das allein ist ein sehr starkes Indiz, dass der Krieg von den Westmächten herbeigesehnt und mit allen Mitteln zum Ausbruch gebracht wurde und zwar um Deutschland nicht zu einer starken Macht in Europa werden zu lassen, da die Briten und Franzosen ihre Vormachtstellung
-----------------------------------------------

Was gegen deine Thesen spricht ist das eher halbherzige Rüstungswesen seitesn GB gewesen als auch die auf Defensiv ausgelegte Armee der Franzosen, die sich auf einen Defensiv/Ausblutungstaktik ala WW1 setze.



-----------------------
unvermindert weiter geht und als Geschichte gelehrt wird, Glauben geschenkt und die wahren Hintermänner des 2. Weltkrieges lachen sich ins Fäustchen. Armer dummer Deutscher
----------------------------------

oh ja schau dir an was die verhassten WEstmächte mit der BRD angestellt haben in den letzten 60 Jahren, pfui , wir sind doch ein Sklavenvolk, veramt, ohne Rechte, ect

Ironie aus.

"Deutschland soll einen Krieg angezettelt haben, weil es Polen in die Schranken wies."

Genau solche Äußerungen lassen den Schluß zu, daß du versuchst Geschichtsklitterung zu betreiben. Denn Hitler wies nicht Polen in die Schranken, sondern marschierte ein, besetzte es, ließ die dortigen Juden, Kommunisten etc verfolgen und töten und löste Polen de facto als Staat auf. Danach versuchte er das gleiche in der Sowjetunion, um seine Idee vom Raum im Osten zu verwirklichen und weitere Verbrechen zu begehen.

Fedaykin schrieb:Obwohl die Russischen Nachrichtenarbeit ziemlich versagt hatte, haben sie dann doch dem Polen Deal zugesagt, um eine Pufferzone zu erreichen oder eventuell ein vorläufiges Abkommen mit Deutschland zu schaffen.


Die Westallierten waren natürlich nicht erfreut über den Angriff, aber in der Weltpolitik gehört auch ein Pragmatismus dazu, wenn man schon im Krieg mit Deutschland liegt, macht es dann Sinn sich direkt mit Russland auch noch anzlegen?

Oder man erfreut sich daran, wie die unerwünschten Mächte Deutschland und Russland aufeinander losgehen. In den Krieg kann man dann ja eingreifen, wenn die Derecksarbeit getan ist.

algabal schrieb:Genau solche Äußerungen lassen den Schluß zu, daß du versuchst Geschichtsklitterung zu betreiben. Denn Hitler wies nicht Polen in die Schranken, sondern marschierte ein, besetzte es, ließ die dortigen Juden, Kommunisten etc verfolgen und töten und löste Polen de facto als Staat auf. Danach versuchte er das gleiche in der Sowjetunion, um seine Idee vom Raum im Osten zu verwirklichen und weitere Verbrechen zu begehen.

Anstatt auf Formulierungen rumzuhacken, kannst du dich doch dazu äußern, wieso die Russen neutral sind, wenn die kriegstreiberischen Deutschen mit der gleichen Tat einen Krieg begonnen haben!