JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Ich sage, "Schwachsinn" (sinngemäß), wenn Aussagen Fakten widersprechen.

Das Problem hierbei ist nur, daß du selbst bestimmst, was Fakten sind oder nicht.

Die Existenz von Röntgenbildern und Autopsiefotos sind z. B. Fakt.
Daß diese Bilder zwingend die Wirklichkeit abbilden ist aber kein Fakt.

Angefangen von der Möglichkeit, daß sie einen anderen Kopf zeigen, gibt es auch noch die Möglichkeiten, daß sie einen rekonstruierten Kopf zeigen oder gefälscht wurden.
Was auf jeden Fall Fakt ist, sind die Zeugenaussagen all jener Menschen, die eine Hinterkopfwunde gesehen haben.
Fakt ist auch, daß man die Röntgenbilder und Autopsiefotos unter Verschluss hält - dafür gibt es heute zumindest weder einen Grund noch eine Entschuldigung.
Fakt ist auch, daß Dr. Mantik und andere sehr wohl starke Hinweise auf eine Fälschung der Röntgenbilder gefunden haben, was du einfach ignorierst. Oder schllimmer noch: Du behauptest fälschlicherweise, daß es keinerlei Hinweise gäbe.

Diskutieren willst du ja anscheinend nicht, denn auf ganz normal zu beantwortende Fragen (wie "Was ist das für ein Bereich im Foto mit dem Lineal, der über dem HSCA-Eintrittspunkt zu sehen ist?"), weigerst du dich eine Antwort zu geben und beginnst von ganz anderen Dingen zu sprechen.

Groucho schrieb:Da Kennedys Kehle aber ganz unmöglich dem snipers nest zugewandt gewesen sein kann, ist die Frage "wieso sollten die sich mal wieder alle irren" nur eine weitere lahme Nebelkerze

Das ist ein weiteres Beispiel, wo du alleine die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten bestimmst.
Du machst hier mMn den Fehler, daß du das Verhalten der Leute im Jahr 1963 aus heutiger Sicht und mit heutigem Wissen beurteilst.

1. Nur weil es dMn nicht stimmen kann, daß Kennedys Kehle ganz unmöglich dem Snipers Nest zugewandt gewesen sein kann, heißt das ja noch lange nicht, daß die Leute von LIFE absichtlich die Unwahrheit geschrieben haben könnten.
Du kannst natürlich heute mit einigen Klicks den angeblichen Z-Film analysieren, damals konnte das aber niemand.
Und warum sollte es bitte "ganz unmöglich" sein, daß Kennedy, noch bevor er in einer Linie mit dem Snipers Nest ist, den Kopf einfach nach oben hebt und zu Leuten sieht, die ihm aus den oberen Stockwerken (z. B. des Schulbuchlagers) zuwinken?
Du kannst es gar nicht wissen, weil genau dieser Abschnitt auf dem Z-Film, den wir kennen, nicht drauf ist.

2. Du selbst änderst die Frage dahingehend, warum sich die Leute geirrt haben sollten, dabei war aber die Frage, warum sie es hingeschrieben haben, nicht ob sie sich geirrt oder nicht geirrt haben. Durch deine Fragestellung lässt du eben völlig außer Acht, daß sie ganz bewusst die Unwahrheit geschrieben haben könnten.

LIFE - ein CIA-Ableger - wollte diesen Film um jeden Preis - und zwar offensichtlich nur, um ihn NICHT zu zeigen. Das alleine sollte dir doch schon zu denken geben.

Lambach schrieb:1. Nur weil es dMn nicht stimmen kann, daß Kennedys Kehle ganz unmöglich dem Snipers Nest zugewandt gewesen sein kann, heißt das ja noch lange nicht, daß die Leute von LIFE absichtlich die Unwahrheit geschrieben haben könnten.

vor dem absichtlich gehört da ein "nicht" hinein.

... Dan Rather: Er hat als einer der wenigen den Zapruderfilm gesehen, beschreibt, wie der Präsident nach dem Kopfschuss heftig nach vorne kippt ............. über die wohl nicht zu übersehende Rückwärtsbewegung des Kopfes und des Körpers verliert er kein Wort.

Die im Z-Film beim Kopftreffer gut zu sehende ruckartige Bewegung nach hinten kann nur von einem Schuß von vorne verursacht worden sein, da ändern auch die später geschaffene, in Beton gegossenen "Fakten" nichts - wie die ersten Zeugen und vor Allem die Ärzte bestätigen.

einige frühe Interviews dazu:

JFK - Undisputed Forensic Evidence

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Oh sorry, so ein grausliches Startbild wollte ich nicht.
ab Min 51 19 sek.

Lambach schrieb:Selbes Spiel mit Dan Rather: Er hat als einer der wenigen den Zapruderfilm gesehen, beschreibt, wie der Präsident nach dem Kopfschuss heftig nach vorne kippt (wobei er diese Zwei-Frame-Mikrobewegung bei normaler Geschwindigkeit gar nicht erkennen konnte), über die wohl nicht zu übersehende Rückwärtsbewegung des Kopfes und des Körpers verliert er kein Wort.
Ein paar Monate später wird er White House Correspondent - nicht die schlechteste Karriere!
Ich mein, wie kann man diese heftige Rückwärtsbewegung nicht sehen und genau das Gegenteil erzählen?
Na hat er sich halt einfach geirrt, der Herr Rather.

In der Tat fraglich, wie Rather die entscheidende Szene genau verkehrtherum beschreibt, als es uns der "Original-Z-Film" ausweist, den wir alle kennen.

Auch hier muss es eine Begründung geben. Beim Life-Magazin war es evtl. vorschnelles Schreiben der Redakteure ohne im Einzelnen den Z-Film überhaupt gesehen zu haben, bei Dan Rather sieht es da schon anders aus.

Lambach schrieb:Fakt ist auch, daß man die Röntgenbilder und Autopsiefotos unter Verschluss hält - dafür gibt es heute zumindest weder einen Grund noch eine Entschuldigung.

Vor allem da bereits so viele Bootlegs von den Fotos und X-Rays im Umlauf sind macht ein Zurückhalten des "Restes" an Fotomaterial gar keinen Sinn.

Pietätlos mögen vielleicht die gewesen sein, die seiner Zeit die Bootlegs veröffentlicht haben.
Es wäre jetzt aber nicht mehr inakzeptabel oder skandalös sämtliches Material freizugeben.
Scham, Demut oder Respekt vor einem über 50 Jahre toten Präsidenten braucht man hierbei nicht mehr als Argument vorlegen.
Genauso wenig wie nationale Sicherheit, oder zum Schutz der Bevölkerung.

In Zeiten von The Walking Dead usw. ist der Mensch reiz-resistenter und verrohter als jemals zu vor.
Ein zertrümmerter Schädel, oder aufgeschnittener Körper Kennedy´s wird die Massen nicht in dauerhafte mentale Probleme stürzen. Dann hätte es niemals Filme wie Saw und Co. geben dürfen, in denen Folterszenen derart realistisch-brutal-blutig nachgestellt sind und oft über der Kotzgrenze hinaus gehen.

Nein nein, der Schutz des Allgemeinwohles kann nicht der Grund sein. Dafür liefert die u.a. Filmindustrie viel zu krassen Scheiss ab, um das als plausibel erscheinen zu lassen.

Lambach schrieb:LIFE - ein CIA-Ableger - wollte diesen Film um jeden Preis - und zwar offensichtlich nur, um ihn NICHT zu zeigen. Das alleine sollte dir doch schon zu denken geben.

Yo,

ein Printmedium steht zeitweise ÜBER dem Gesetz, über der US-Regierung, das ist abstruser Scheiss, das ist mal sicher!

Zilli schrieb:Die im Z-Film beim Kopftreffer gut zu sehende ruckartige Bewegung nach hinten kann nur von einem Schuß von vorne verursacht worden sein, da ändern auch die später geschaffene, in Beton gegossenen "Fakten" nichts - wie die ersten Zeugen und vor Allem die Ärzte bestätigen.

Sehe ich ähnlich.
Fakt sind die getroffenen Aussagen der Dallas-Mediziner. Dessen Inhalt sind ganz sicher nicht allesamt Traumschlösser.

@Lambach
@sunlay
Wie kommt ihr darauf das LIFE ein cia ableger ist? Bedeutet das das die times auch ein cia ableger ist? Is ja der gleiche verleger...

Gibt es dafür glaubhafte quellen?

interrobang schrieb:Gibt es dafür glaubhafte quellen?

Brauchst dir ja nur auf Wiki anzusehen, wer der Besitzer und wer der Herausgeber zu jener Zeit und wie ihre Beziehungen zur CIA waren, um dir einen ersten Eindruck zu verschaffen:

Henry Luce
Charles Douglas Jackson

Insbesondere die Karriere von C. D. Jackson springt dabei ins Auge. Schade, daß Jackson bereits 1964 das Zeitliche segnete, vielleicht hätte er noch das eine oder andere Anekdötchen beisteuern können.

Lambach schrieb:Das Problem hierbei ist nur, daß du selbst bestimmst, was Fakten sind oder nicht.

Nein, das ist eine recht objektive Geschichte, was Fakten sind und was nicht.

Lambach schrieb:Die Existenz von Röntgenbildern und Autopsiefotos sind z. B. Fakt.

Richtig.

Lambach schrieb:Daß diese Bilder zwingend die Wirklichkeit abbilden ist aber kein Fakt.

Falsch. Die sind auch Fakt.
Bis zum Beweis des Gegenteils.
Üble Nachrede ist kein Beweis und auch sonst gibt es keinen Beweis, dass irgendwas dort gefälscht wurde, zumal dann ja so ziemlich alle Foto und Filmdokumente die Kennedy zeigen gefälscht worden sein müssten, da alle BIlder und Filme keine Widersprüche enthalten

Lambach schrieb:Angefangen von der Möglichkeit, daß sie einen anderen Kopf zeigen, gibt es auch noch die Möglichkeiten, daß sie einen rekonstruierten Kopf zeigen oder gefälscht wurden.
Was auf jeden Fall Fakt ist, sind die Zeugenaussagen all jener Menschen, die eine Hinterkopfwunde gesehen haben.

Ich könnte jetzt auch viele theoretische Möglichkeiten in den Raum werfen, dass du ein Bot bist oder ein Desinformant.
Wenn ich es nicht beweisen kann ist es nur üble Nachrede und wertlos.

Genau so verhält es sich mit deinen Vermutungen/Behauptungen dass die Filme und Bilder gefälscht wurden.

Lambach schrieb:Fakt ist auch, daß man die Röntgenbilder und Autopsiefotos unter Verschluss hält - dafür gibt es heute zumindest weder einen Grund noch eine Entschuldigung.

Ist das nicht der Wunsch der Kennedy Familie?
Die werden wohl kaum in irgendwelche vertuschungen involviert sein, oder?

Lambach schrieb:Fakt ist auch, daß Dr. Mantik und andere sehr wohl starke Hinweise auf eine Fälschung der Röntgenbilder gefunden haben, was du einfach ignorierst.

Nein, sie behaupten sowas gefunden zu haben, kein Unterschied zu dem, was du tust.

Oder schlimmer noch: Du behauptest fälschlicherweise, daß es keinerlei Hinweise gäbe.
Und ignoriert hhabe ich das nun wirklich nicht, schlapp gelacht habe ich mich über den Schwachsinn von Mantik

Lambach schrieb:Diskutieren willst du ja anscheinend nicht, denn auf ganz normal zu beantwortende Fragen (wie "Was ist das für ein Bereich im Foto mit dem Lineal, der über dem HSCA-Eintrittspunkt zu sehen ist?"), weigerst du dich eine Antwort zu geben und beginnst von ganz anderen Dingen zu sprechen.

Hör doch auf mit dem Unsinn.
Auch dazu habe ich mich geäußert.

Ich glaube zwar, dass viele Zeugenaussagen falsch sind, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass niemand absolut niemand ein zweites Loch im Rücken bemerkt haben soll und auch niemand darüber gesprochen haben soll.

Lambach schrieb:Das ist ein weiteres Beispiel, wo du alleine die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten bestimmst.

Ich bestimme gar nichts, ich habe dir nur erklärt, was die Umstände bestimmen.

Aber wie wäre es, wenn du mal ein Schaubild oder eine Skizze anfertigst, die zeigt, wie und wo Kennedy dem snipers nest die Kehle zugewandt haben kann?

sunlay schrieb:Fakt sind die getroffenen Aussagen der Dallas-Mediziner. Dessen Inhalt sind ganz sicher nicht allesamt Traumschlösser.

Es gibt einfach keine Erklärung dafür, warum ein Arzt, der über einen längeren Zeitraum genau Kennedys Wunde sehen kann, sowas zeichnen sollte, wenn es nicht stimmt:



Und diese Wunde auch noch unabhängig von den anderen Ärzten bestätigt wird.

In der Doku, die @Zilli dankenswerterweise verlinkt hat, kommen sie ab ca. Minute 48 selbst zu Wort - man kann sich das gar nicht oft genug ansehen, um über diesen Jahrhundertbetrug, der bis heute anhält, den Kopf zu schütteln.

Zilli schrieb:Die im Z-Film beim Kopftreffer gut zu sehende ruckartige Bewegung nach hinten kann nur von einem Schuß von vorne verursacht worden sein,

Das ist Hollywood Scheiß und mit der Realität nichts zu tun.

Lambach schrieb: um über diesen Jahrhundertbetrug, der bis heute anhält, den Kopf zu schütteln.

Darüber kann ich nur den Kopf schütteln.

Groucho schrieb:Aber wie wäre es, wenn du mal ein Schaubild oder eine Skizze anfertigst, die zeigt, wie und wo Kennedy dem snipers nest die Kehle zugewandt haben kann?

Häh? Warum sollte ich das tun? Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, daß es überhaupt nicht darum geht. Es geht einzig darum, warum LIFE das so beschrieben hat.
Es gibt sogar noch eine ganz andere Möglichkeit - daß sich Kennedy tatsächlich umgedreht hat, und LIFE fälschlicherweise gefolgert hat, daß der Schuss von Oswald abgegeben worden sein muss. Dabei kann der Schuss selbstverständlich auch vom Grassy Knoll oder vom Railroad Underpass erfolgt sein.

Zum Rest deines Postings kann ich leider nichts sagen, weil du darin genau das tust, was ich vorhin beschrieben habe: Du bestimmst, was Fakt ist und lässt keinerlei Diskussion darüber zu.
Macht nix, ich habe ja hier noch andere, durchaus aufgeschlossenere Gesprächspartner.

Die einzige Erklärung das sämtliche Akten, Foto's etc. unter Verschluss sind, ist einfach das es eben doch was zu vertuschen gab. Das es der Wunsch der Kennedy Familie sein soll ist sehr weit hergeholt. Mit Freigabe hätte man doch sämtliche Zweifel und Misstände längst aufklären können was schwerer wiegen sollte als der sogenannte "Wunsch" der Kennedy Familie.

Dakki22 schrieb:Mit Freigabe hätte man doch sämtliche Zweifel und Misstände längst aufklären können

Das ist ein Trugschluss. Egal, was die Regierung irgendwann veröffentlichte oder noch veröffentlichen wird, es wird immer hardcore-VTler geben, die "MANIPULATION" kreischen und die Ergebnisse nicht akzeptieren werden, also ist das auch völlig sinnlos.

@Aniara
@Dakki22

Aniara schrieb:Egal, was die Regierung irgendwann veröffentlichte oder noch veröffentlichen wird, es wird immer hardcore-VTler geben, die "MANIPULATION" kreischen und die Ergebnisse nicht akzeptieren werden, also ist das auch völlig sinnlos.

Bei irgendeiner vt war das ja mal so.. Ich glaube es war die mondlandungs VT..

Bin mir aber gerade nicht sicher..

Mag ja sein das du Recht hast cm-Punkt aber warum und wozu hält man tonnenweise Akten jahrezentelang unter Verschluss? Allein schon die Tatsache das es um die 150 Autopsiefotos gibt? Und warum haben wie bis heute nur einen stümperhaft gecutteten Z-Film zur Gesicht bekommen? Sorry aber dafür wurde uns zuwenig Material gezeigt..

Dakki22 schrieb:aber warum und wozu hält man tonnenweise Akten jahrezentelang unter Verschluss?

Gegenfrage: Warum sollte man sie überhaupt veröffentlichen für die Allgemeinheit? Möchtest du uns bspw.: mal deine Kontoauszüge offen legen oder hast du auch etwas zu verbergen?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Alleine die Masse was an Material verborgen bleibt spricht jawohl Bände, Das Interesse der Weltbevölkerung spielt hier eine wesentlich größere Rolle, und um zB. sämtliche Kritiken und Zweifel mal zu beseitigen? Soweit ich weiß halten über 2 Drittel der Amerikaner die OT für eine Lüge?

Dakki22 schrieb:und um zB. sämtliche Kritiken und Zweifel mal zu beseitigen?

Wie gesagt, egal, was veröffentlicht werden würde, es gäbe weiterhin zweifelnde VTler.