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JFK - Attentataufdeckung

31.775 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

24.11.2013 um 18:03
Zitat von Maverick119Maverick119 schrieb:Weil in der Doku der Schussverlauf des Kopfschusses durch einen Ballistiker und Spezialisten herausgefunden wurde und dieser Schuss laut dem Ballistiker nicht von Oswald aus dem Schulbuchlager aus abgefeuert werden konnte.
Das Problem ist, dass gleichzeitig davon ausgegangen wird, dass z.B. das Autopsiematerial teilweise vernichtet oder manipuliert wurde- wie will man da eine genaue Schusslinie anhand des manipuleirten mti absoluter Sicherheit feststellen?
Es wird z.B. in der Dokue erwähnt, dass das Beweismaterial für zwei verschiedene Kugelsorten spricht, dass der Secret Service JFKs Leichnam nach Washington überführte, obwohl dies gegen texanisches Recht verstieß, aber vollkommen die Zeugen im Parkland Hospital für eine große Wunde, also Austrittwunde, an JFKS Hinterkopf, folglich Beweise für einen Kopfschuss von vorne einfach ignoriert
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Oder ist es einfach wieder nur Verschwörungsquatsch?
^^Ich dachte, du hättest dich mit dem Thema Kennedy- Attentat beschäftigt?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Wenn ich drüber nachdenke, was Stone alles in seinem Film behauptet hat, was völlig frei erfunden ist, dann hab ich wenig Lust jeder dusseligen Behauptung nachzugehen, die mal einer aufgestellt hat und dabei dummerweise vergessen hat anzugeben, woher das denn alles weiß.
^^Wenn du den Original linkt anklickst, siehst du, dass zu eingien Punkten weiterführende Links gibt, die sich mit einzelnen Aspekten eingehender auseinandersetzen. Einfach anklicken. du musst es nur tun.
Übrigens sind seit Oliver Stone "JFK" über 20 Jahre vergangen, seitdem seit etlcihe Akten freigegeben wurden, die z.T. einige Punkte in JFK widerlegt, andere aber belegt haben. Zduem kamen neue Informationen udn Verdachtsmomente hinzu.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Du kopierst einfach etwas, stellst es hier rein ohne auch nur EINEN TON dazu zu sagen, was genau Du damit belegen willst und warum das diskutiert werden soll
^^Ich habe geschrieben, dass die Medien mal ausführlich mit anderen Aspekten und Theorien beschägtigen sollten, u.a. auch die Punkte zu OSwald udn allgemein die Rolle der US- Geheimdienste. Fidel Castro bzw. die Amfia als Drahtzieher wurden in den öffentlich- rechtlichen Programmenvor eingien Jahren mal durchgekaut, heute ist es die These des SS- Unfalls. Das, und Reportagen über JFKs Affären und Krankheiten lenken von anderen, mindestens genauso wichtigen Aspekten des Attentats ab.
Zum Aspekt Mexiko City habe ich schon links gegeben- du msust sie nur anklicken. Quellen sind u.a. telfongersrpäche zwischen LBJ und Hoover sowie Akten von CIA und FBI. Du musst nur anklicken, du musst nur wollen.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Ob nun das Attentat auf Oswalds Mist alleine gewachsen ist oder ob im das die Mafia, die CIA, seine Mama oder irgendwelche Stimmen in seinem Kopf eingeflüstert haben, wird man eh nicht mehr klären können.
Man kann es immer noch klären- z.B. sind Ruth und Michael Paine, die Verbindungen zu Allen Dulles und der CIA hatten, immer noch am Leben.


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JFK - Attentataufdeckung

24.11.2013 um 18:45
Ehrlich gesagt missfällt mir an der Dokumentation "JFK - The Smoking Gun" bereits der Titel. Eine Dokumentation, die behauptet den "unwiderlegbaren Beweis" für den Ablauf des Kennedy-Attentats (oder für irgendwelche anderen Sachen) zu liefern, sollte von vorneherein mit Vorsicht genossen werden.

Bei einer Google-Suche bin ich außerdem auf folgenden Artikel im "Sidney Morning Herald" gestoßen, in dem die Dokumentation sehr schlecht wegkommt:

http://www.smh.com.au/comment/stuffing-up-the-mother-of-all-jfk-conspiracy-theories-20131106-2x1kk.html

[EDIT]Folgende Aussage finde ich zum Beispiel äußerst merkwürdig für einen Polizisten:
He (McLaren - Anm. Africanus) bangs on about what a great detective he was, but shows himself to be a poor a forensic analyst by declaring that ''the problem with science is that it is often contradictory'' and ''comes down to interpretation'' (pp.133 and 135), so he prefers to rely on ''the purity of witness evidence'' (p.6).
Wissenschaftliche Beweise bieten Raum für Interpretationen, Zeugenaussagen aber nicht? Da rollen sich mir die Zehennägel auf.[/EDIT]


Zudem scheint es den Film als DVD zu geben (z.B. bei Hugendubel - Preis: 14 Euro), weswegen ich mit dem Gedanken spiele mir die DVD zu kaufen, damit ich mir die Doku in Ruhe ansehen kann.


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JFK - Attentataufdeckung

24.11.2013 um 18:50
@bredulino
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Das Problem ist, dass gleichzeitig davon ausgegangen wird, dass z.B. das Autopsiematerial teilweise vernichtet oder manipuliert wurde- wie will man da eine genaue Schusslinie anhand des manipuleirten mti absoluter Sicherheit feststellen?
Es wird z.B. in der Dokue erwähnt, dass das Beweismaterial für zwei verschiedene Kugelsorten spricht, dass der Secret Service JFKs Leichnam nach Washington überführte, obwohl dies gegen texanisches Recht verstieß, aber vollkommen die Zeugen im Parkland Hospital für eine große Wunde, also Austrittwunde, an JFKS Hinterkopf, folglich Beweise für einen Kopfschuss von vorne einfach ignoriert
Ja ,damit hast du leider recht. In der Doku ging man von den offiziell freigegebenen Bildern aus , wie hier von @ Sonderling geposteten Bildern Nr. 140, 141 und 142 von 242 aus, dann ergibt sich daraus ,dass das Einschussloch hinten klein war, der Hinterkopf intakt war und es beim Vorderkopf etwa ab Höhe rechtem Ohr zu abgesprengtem Material, sprich Schädeldecke, Knochen und Gewebe kam. Somit muss der Kopfschuss also von Hinten gekommen sein. Beim Schulbuchlager passt aber der Eintrittswinkel und die Flugbahn nicht und als man diese dann rekonstruierte , passte Eintrittswinkel und Flugbahn zum Fahrzeug der Secret Service Agents. Ausserdem war die Limo des Präsidenten beim Kopfschuss schon zu weit nach Vorne gefahren, als dass Oswalds Schuss getroffen haben könnte.
Geht man jetzt aber von den anderen Bildern aus, bei denen bei Kennedys Hinterkopf Teile fehlen wie hier gepostet unter den Bildern Nr. 1 und 2 von 242, Bild 34 von 242,Bild 61 von 242, Bild 103 von 242 Bild 151 von 242 usw. aus, dann wäre der Hinterkopf die Austrittswunde und der Schuss wäe von vorne gekommen.

Die frage ist jetzt halt nur , welche Bilder stimmen und welche Bilder sind manipuliert. Ist der Hinterkopf intakt geblieben wäre der Schuss von Hinten gekommen. Ist der Hinterkopf aber nicht mehr intakt, wie auf einigen Bildern zu sehen, so wäre ein Schuss von Vorn möglich gewesen.


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24.11.2013 um 19:05
@Africanus
Ich bin beim Ansehen der Doku auf Widersprüche gestossen.
1. In der Doku hat ein Ballistiker die Flugbahn des Projektils ausgerechnet ausgehend von den offiziellen freigegebenen Bildern und hat als Ausgangspunkt das Fahrzeug der Secret Service Agents benannt. Später fand man aber heraus , dass bei den offiziell freigegebenen Bildern die Wunden zu tief angezeigt wurden und zudem hätten sie vorne weiter links sich befunden.
Darauf geht man in der Doku nicht ein und benennt als Ausgangspunkt weiterhin das Secret Service Fahrzeug, obgleich, wenn die Wunden doch höher und weiter links waren, sich auch der Ausgangsort der Flugbahn des Projektils geändert haben könnte.
2. In der Doku wurde gesagt , dass ein Projektil der AR- 15 schon beim Auftrittspunkt aufsprengende Wirkung zeigt,käme der Schuss von Hinten müsste tatsächlich der Hinterkopf aufgesprungen sein und die Bilder die nur ein kleines Eintrittsloch am Hinterkopf zeigen wären damit falsch.
Das waren zumindest 2 Widersprüche die mir bei der Doku auffielen.


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JFK - Attentataufdeckung

24.11.2013 um 20:21
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Zudem scheint es den Film als DVD zu geben (z.B. bei Hugendubel - Preis: 14 Euro), weswegen ich mit dem Gedanken spiele mir die DVD zu kaufen, damit ich mir die Doku in Ruhe ansehen kann
Die Doku kann man sich kostenlos hier ansehen

http://www.prosiebenmaxx.de/tv/jfk-the-smoking-gun (Archiv-Version vom 26.11.2013)


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24.11.2013 um 20:35
Man, die Doku ist schon allein deshalb hirnrissig, da sie überhaupt nicht auf den wirklichen Streitpunkt eingeht. Wer hat das eigentliche Attentat geplant? Und ein Attentat hat ja schon stattgefunden, denn genau das soll ja, soweit ich das richtig verstanden habe, den Secret Service Menschen ja erst aufgeschreckt haben.

Was anderes. Ich muss ich korrigieren. Der Roman von Stephen King der das Kennedy-Attentat behandelt heißt auf Deutsch „Der Anschlag“ und nicht „Das Attentat“


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JFK - Attentataufdeckung

24.11.2013 um 23:40
Zitat von Maverick119Maverick119 schrieb:Ich bin beim Ansehen der Doku auf Widersprüche gestossen.
1. In der Doku hat ein Ballistiker die Flugbahn des Projektils ausgerechnet ausgehend von den offiziellen freigegebenen Bildern und hat als Ausgangspunkt das Fahrzeug der Secret Service Agents benannt. Später fand man aber heraus , dass bei den offiziell freigegebenen Bildern die Wunden zu tief angezeigt wurden und zudem hätten sie vorne weiter links sich befunden.
Darauf geht man in der Doku nicht ein und benennt als Ausgangspunkt weiterhin das Secret Service Fahrzeug, obgleich, wenn die Wunden doch höher und weiter links waren, sich auch der Ausgangsort der Flugbahn des Projektils geändert haben könnte.
2. In der Doku wurde gesagt , dass ein Projektil der AR- 15 schon beim Auftrittspunkt aufsprengende Wirkung zeigt,käme der Schuss von Hinten müsste tatsächlich der Hinterkopf aufgesprungen sein und die Bilder die nur ein kleines Eintrittsloch am Hinterkopf zeigen wären damit falsch.
Das waren zumindest 2 Widersprüche die mir bei der Doku auffielen.
1. Offenbar hat niemand, der mit Hickey im Auto saß berichtet, wie die AR15 abgefeuert wurde, ebensowenig andere Zeugen in der Wagenkolonne.
ou'd have to believe that Agent Hickey just kept his mouth shut about
the "accident" with his AR-15 rifle. And you'd have to believe that
David Powers, a friend and personal aide of JFK's, who was sitting in
the very same car as Hickey, had somehow not even noticed this rifle
blast going off just inches behind where he was seated (or you'll have
to believe that Powers was "in" on the "cover-up" which would have
followed, which is nonsense of the first order; Powers would be the
very last person I'd suspect of covering up anything with respect to
JFK's death).

If Hickey had truly fired that fatal shot, you'd also have to swallow
that every one of the many other Secret Service agents in that follow-
up car in the motorcade (a total of seven additional agents) either
ALL didn't hear the loud rifle shot from right inside their own
vehicle...or that every single one of these men lied later on when
none of them corroborated such a shot from Hickey's weapon. Logical?
Hardly.
https://groups.google.com/forum/#!msg/alt.conspiracy.jfk/ybTdyOop54I/-GgtdPM54r8J

2. Wenn es so viel Verwirrung hinsichtlich der Wunden gibt, wie kann so exakt die Flugbahn des Projektils zum SS- Wagen mti Hickey zurückverfolgen und z.B. ausschließen, dass der Schuss von hinten, aber z.B. vom Dal- Tex- Gebäude kam? Wenn man nur feststellen kann, dass die Kugel von hinten, aber viel niedriger abegschossen wurde, muss sie nicht zwangsläufig vom SS-Auto gekommen sein.

dal-tex1
http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl2b.htm

Interessant in diesem Zusammenhang:
We walked to Dealey Plaza, passing the Dallas city jail. My father told me that Lee Harvey Oswald was being held inside. This made a great impression on me, to think that inside that very building was the man who had done the horrible thing.

We were sure of Oswald's guilt. At that early hour, everyone was. It never occurred to us that his guilt might be less than a sure thing. The doubts would not begin until the next day, when local Mob man Jack Ruby appeared on the stage of history and shot Oswald while in police custody.

In front of the Texas Schoolbook Depository a man was selling copies of the Dallas Times-Herald. There was a huge stack of papers, but only a few people to buy them. Strange as it may seem now, tourists had not yet begun to arrive in Dealey Plaza in significant numbers. That morning it was mostly reporters and cops.

My father bought one of the papers (which I still have) and we walked around, my father taking pictures (which I also still have).
At one point, my father pointed out the so-called "sniper" window to me. As I was looking up, my eye wandered away from the window to the fire escape on the building across the street--the Dal-Tex building-where I saw two men taking turns looking through the scope of a rifle mounted on a tripod.

I was alarmed. "What are they doing?" I asked.

"It's part of the investigation," said my father.


So the police were checking out an alternative sniper perch. Evidently, that morning, there was still something resembling a real investigation. The investigation, of course, would end the next day with Oswald’s death.

...
http://educationforum.ipbhost.com/index.php?showtopic=2908

3. Dass Zeugen Schießpulver rochen, ist kein richtiger Beweis, dass Hickey geschossen haben soll, nur dass mindestens 1 Schuss nicht vom TSBD und von einer niedrigeren Postion abgeschossen wurde. Vom Grashügel wurden Schüsse gehört sowie Rauchwolken wahrgenommen.
http://jfkfacts.org/assassination/21-jfk-cops-who-heard-a-grassy-knoll-shot/ (Archiv-Version vom 09.12.2013)
http://www.ctka.net/posner_galanor.html
Youtube: A "Puff of Smoke"
A "Puff of Smoke"
Externer Inhalt
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a55fa25735c4
http://jfkfacts.org/assassination/what-was-going-through-my-mind-was-that-shot-was-coming-right-over-the-top-of-our-heads/ (Archiv-Version vom 24.11.2013)
http://jfkfacts.org/assassination/was-there-a-gunshot-from-the-grassy-knoll/ (Archiv-Version vom 26.11.2013)

Ich zweifle nicht an, dass Hickey zur A- 15 griff und kurz das Gleichgewicht verlor, aber ich bezweifle, dass sich aus seiner Waffe ein Schuss löste. Es gibt mehr Beweise für einen Schuss von vorne als von einem Schuss von hinten aus Hickeys AR- 15.


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JFK - Attentataufdeckung

25.11.2013 um 00:48
Oh, gerade entdeckt:
Agent Sam Kinney's wife BELIEVED LBJ WAS INVOLVED IN JFK's MURDER...WHO SAT NEXT TO KINNEY IN THE FOLLOW-UP CAR? AGENT EMORY ROBERTS, LBJ'S EVENTUAL APPOINTMENT SECRETARY AND DEAR FRIEND---!
http://educationforum.ipbhost.com/index.php?showtopic=20775

Was interessant ist:

Sam believed there was a conspiracy and knew the back of JFK’s head was missing, as he had the piece in his hand
and put in a phone patch aboard the C-130 to Dr. Burkley. What became of this specific fragment is a mystery.
Sam’s grand child contacted me, telling me that his wife Hazel BELIEVED LBJ WAS INVOLVED IN JFK’S DEATH! It has been (over) 50 years- I will honor the confidentiality but not the hidden nature of this information (sorry). Enough is enough with burying important information.

Vince Palamara
http://vincepalamara.com/2013/11/24/sam-kinney-and-his-wife-hazel-disturbing-knowledge/ (Archiv-Version vom 28.11.2013)

Zur Erläuterung:

Vince Palamara hat sich auf den Secret -Service- Aspekt "spezialisiert" und ein Buch darüebr veröffentlicht. Er hat viele SS- Agenten bzw. deren Angehörige interviewt.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKpalamara.htm (Archiv-Version vom 26.11.2013)
http://jfkfacts.org/assassination/jfks-death-haunted-the-secret-service/ (Archiv-Version vom 13.11.2013)
http://vincepalamara.blogspot.de/


Ob jetzt LBJ dahintersteckt odr nicht- Agenten des Secret Service hatten Kontrolle über wichtige Beweismittel (Limousine, JFKs Leiche etc.). Bei Manipulation der Beweise wären einige SS- Agenten in die Vertuschung involviert gewesen.


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26.11.2013 um 00:08
Mehr zum Dal- tex- Gebäude:
Numerous witnesses to the assassination reported hearing gunfire coming from the direction of the building. In fact, the Dal-Tex building was one of the first buildings to be sealed off in the minutes following the murder.[5] Several arrests were made following the building's lockdown;[6] there is record of a young man dressed in a black leather jacket and black gloves who was taken to the Sheriff's Office (also located within the Dal-Tex building) but he was never charged and no records of his name exist. Another suspicious person detained in the Dal-Tex building was Jim Braden, a career-criminal with Mafia ties who had recently changed his name[7] and was thus released by authorities. Furthermore, the Dal-Tex building aligns directly with the trajectory of the bullet that hit the curb, injuring bystander James Tague.[8]
Wikipedia: Dal-Tex Building#Assassination of Kennedy


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26.11.2013 um 00:12
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:hätte er normal weitergemacht wäre er schlimmer drangekommen als Bill Clinton (Der hatte zwar uach eine Affäre aber war wenigstens noch guter Politiker)
Seine Annäherung an die Sowjets und an Kuba, seine Weigerung Bodentruppen nach Vietnam zu entsenden und auch eine politische Lösung zu versuchen, sein Angebot an die Sowjets, ein gemeinsames Mondlandeprogramm z ustarten udn seine Entscheidung, sich aus Vietnam zurückzuziehen, waren also schlechte Politik?


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27.11.2013 um 10:13
Kuckt mal https://www.youtube.com/watch?v=Dy5ZBxi65lE ;)


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27.11.2013 um 14:08
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Seine Annäherung an die Sowjets und an Kuba
Annähreung? Kennedy hat sich nicht an die Sowjets angenährt, noch an Kuba. Das waren eher notlösungen für sein Versagen hinsichtilch der Probleme die er mit Kuba hatte.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:seine Weigerung Bodentruppen nach Vietnam zu entsenden und auch eine politische Lösung zu versuchen,
Ach Kennedy hat überhaupt erst die Sache in Vietnam richtig begonnen. LBJ hat es nacher verstärkt mit direkter Beteiligung.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:sein Angebot an die Sowjets, ein gemeinsames Mondlandeprogramm z ustarten udn seine Entscheidung, sich aus Vietnam zurückzuziehen, waren also schlechte Politik
In die nur 1036 Tage, die er das Amt ausübte, fielen einschneidende außenpolitische Ereignisse: Das Scheitern der Invasion Kubas in der Schweinebucht, die fortwährend schwelenden Unruhen in Vietnam und die Verstärkung des militärischen US-Engagements dort, der Bau der Berliner Mauer (August 1961), die Kubakrise (Oktober 1962) um die Stationierung von sowjetischen Atomraketen in der westlichen Hemisphäre (s. Monroe

Innenpolitisch bemühte sich Kennedy um Reformen. Bereits im Wahlkampf 1960 verkündete er das Regierungsprogramm der New Frontier: Nach dem Vorbild der amerikanischen Siedler gelte es, Neues Grenzland zu erobern. Es werde in seiner Präsidentschaft um die unerfüllten Hoffnungen und Träume gehen, die ungelösten Probleme von Krieg und Frieden, die ungeordneten Nischen von Ignoranz und Vorurteil sowie die unbeantworteten Fragen von Armut und Überfluss. Jedoch gelang es Kennedy lediglich, ein Drittel seiner Gesetzesinitiativen durch den Kongress zu bringen.[33] Die allermeisten seiner Reformambitionen wurden erst von seinem Nachfolger Lyndon B. Johnson im Rahmen des Reformprogramms der Great Society umgesetzt.

Außerdem sprach er zwar oft von Frieden, führte aber die größte Aufrüstung in Friedenszeiten durch, die die USA bis dahin erlebt hatten (→ Wettrüsten).[33]


Da er nur kurz regierte ist das meiste Spekulation. Man sieht an Obahma was von Myhtos dann in Realpolitik überbleibt. Tatsache ist Kennedy ist schlicht überbewertet

Es war wohl auch die Schwäche die er in Augen der UDSSR besaß das viele Kriesen wie Mauerbau, Kuba Krise und co erst für die ZK in den Fokus rückten.

über sein Privatleben und co sparen wir uns mal aus, ebenso über die Mafiaverbindungen.


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waage ehemaliges Mitglied

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27.11.2013 um 14:29
@Fedaykin

eine sehr wesentliche sache hast du noch vergessen, jfk war voll daran das atombombenprogramm von israel zu verhindern , er war sogar schon soweit sämtliche finanziellen hilfen einfrieren zu lassen, absolute eskalation mit israel im gange

und um vorzugreifen, nein ich sehe keine diesbezügliche verbindung zur jfk ermordung, auch wenn die person jack ruby - welche oswald tötete - wohl diesbezüglich so gehandelt hat


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27.11.2013 um 20:32
Ganz spontan würd ich meinen, dass LBJ seine Finger mit drin hatte, er war regelrecht darauf versessen noch im Flugzeug als neuer Präsident vereidigt zu werden. Ohne Rücksicht auf Jackie, alle Anwesenden, auf JFK, der einen Raum weiter im Sarg lag.


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28.11.2013 um 10:38
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Tatsache ist Kennedy ist schlicht überbewertet
^^Er war kein Heiliger- nur wird häufig seine außenpolitk der letzten Monate ignoriert und er folglich unterbewertet
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ach Kennedy hat überhaupt erst die Sache in Vietnam richtig begonnen.
Nicht wirklich:

Harry Truman initiated the US involvement. From 1950 to 1953, he gave financial aid to the French colonialists as they struggled to re-establish control of Indochina in the face of opposition from Vietnamese Communists and nationalists. It could be argued that, up to 1953, the United States' commitment was simply a financial commitment to its French ally. On the other hand, as early as November 1950, a Defence Department official warned,
we are gradually increasing our stake in the outcome of the struggle ... we are dangerously close to the point of being so deeply committed that we may find ourselves completely committed even to direct intervention. These situations, unfortunately, have a way of snowballing.
In the early months of his presidency, Eisenhower continued Truman's policy of helping the French, but after the Geneva Conference of 1954, the great turning point in the US commitment occurred. Prior to 1954, US involvement in Vietnam had consisted of giving materials and monetary aid to the French. During 1954 the Eisenhower administration switched from a policy of aid to France to an experiment in state-building in what became known as South Vietnam.

...

The French exit meant that Eisenhower could have dropped Truman's commitment in Vietnam. Truman had aided the French, and the French had got out. American credibility was not at stake, for it was the French who had lost the struggle. However, the French withdrawal from Vietnam was seen by Dulles as a great opportunity for greater US involvement. ‘We have a clean base there now, without the faint taint of colonialism,’ said Dulles, calling Dienbienphu ‘a blessing in disguise’. When the Eisenhower administration created South Vietnam, Truman's commitment had not been renewed but recreated, with a far greater degree of American responsibility.

American observers and the Eisenhower administration had great doubts about Diem's regime. Vice President Richard Nixon was convinced the South Vietnamese lacked the ability to govern themselves. Even Dulles admitted that the US supported Diem ‘because we knew of no one better’.

...

In defence of Kennedy, the US had invested nearly a decade of monetary aid, men and materials in the Saigon regime by 1963. Most importantly of all, the US had invested its credibility in ‘nation building’ – something that had not been the case under Truman or until Eisenhower rejected the Geneva Accords in 1954. According to historian David Anderson, writing in 2005, ‘the Eisenhower administration trapped itself and its successors into a commitment to the survival of its own counterfeit creation’, the new ‘state’ of South Vietnam.

Thus Eisenhower's rejection of the Geneva Accords and his ‘nation building’ in South Vietnam constituted the greatest turning point in the US involvement in Vietnam, the point of no return. This turning point is a microcosm of the reasons why the US got involved and why the US was unsuccessful in Vietnam. That small country was not seen as a nation in its own right and with its own aspirations. Instead it was seen, after the Korean War, as the place where Communism had to be stopped. Vietnam was a victim of the Cold War. American policy-makers acted with little understanding of the country and forced unpopular and unimpressive rulers upon half of it for nearly two decades.

http://www.historytoday.com/viv-sanders/turning-points-vietnam-war

Eisenhower hat die USA nach Vietnam gebracht.

Es gab schon in Kennedys erstem Amtsjahr Forderungen nach dem Einsatz von Bodentruppen, d.h. einer direkten militärischen Intervention- nicht nur von Seiten der Generäle, sondern auch von McNamara und anderen Kabinettsmitgliedern und Beratern. JFK war meistens der Einzige, der diese Empfehlungen und Forderungen zurückwies. Da seit 1992 viele akten zu JFKs Vientnampolitk freigegeben wurden, lässt sich das belegen.


What follows is one of the highlights of the book. Goldstein enumerates the number of times Kennedy turned down requests to commit combat troops to save the day before the White House debate over the Taylor/Rostow mission in November of 1961. He starts out with the request of Gen. Ed Lansdale in January of 1961. (p. 52) In April of 1961, McNamara suggested the same. (p. 53) That same month, Kennedy rejected a backdoor: he refused combat troops as trainers. (p. 54) He was asked twice in May and turned down both requests. (ibid) By July he had turned down a total of six requests. (p. 55)

On July 15th, Max Taylor and Walt Rostow again requested combat troops. Bundy kept notes on this colloquy which Goldstein prints here. He wrote, "Questions from the president showed that the detailed aspects of this military plan had not been developed ... the president made clear his own deep concern with the need for realism and accuracy in ... military planning. He had observed in earlier military plans with respect to Laos that optimistic estimates were invariably proven false in the event ... He emphasized the reluctance of the American people and of many distinguished leaders to see any direct involvement of US troops in that part of the world." Rostow and Taylor tried to argue back but Kennedy said, "Gen. DeGaulle, out of painful French experience, had spoken with feeling of the difficulty of fighting in this part of the world." Vice-President Johnson then called for a firmer military commitment to the region, including Laos. Kennedy resisted by saying, "Nothing would be worse than an unsuccessful intervention in the area, and that he did not have confidence in the military practicability of the proposal which had been put before him." (pgs 56-57) This now made seven rejections of American direct intervention in seven months.

On October 11th, Deputy Defense Secretary Alexis Johnson joined the push for combat troops. Again, Kennedy did not agree. But he did authorize a mission to South Vietnam by Max Taylor and Walt Rostow. (p. 57) At this time, the hawks in the White House begin to leak stories that Kennedy would now probably commit troops to Vietnam. When Kennedy saw the stories, he himself leaked a story denying it. (ibid)

On October 20th, Frederick Nolting, the American ambassador in Vietnam, requested combat troops for flood relief purposes. Taylor was on the scene, and he agreed with the request—if he did not put Nolting up to it. Kennedy consulted with an agricultural expert and turned it down. Taylor then talked to the press about the issue. Kennedy telegrammed Taylor to stop doing so. (p. 58)

When Kennedy received the Taylor/Rostow report, it again requested the sending of combat troops to Vietnam. And it couched the request in dire terms. It said if such a commitment was not made, the fall of South Vietnam would likely follow. (p. 60) The formal White House debate over the recommendation was taken up on November 7th. In addition to Taylor and Rostow, Defense Secretary McNamara, Secretary of State Dean Rusk, Bundy, and the entire Joint Chiefs of Staff told Kennedy to send combat troops. On November 15th, Kennedy closed the debate. At this point, Goldstein makes two cogent observations. There were only two people in the entire White House who sided with Kennedy on this issue. They were George Ball and John Kenneth Galbraith. When Ball personally approached Kennedy since he thought he might be weakening and could give in, Kennedy replied to him: "George, you're just crazier than hell. That just isn't going to happen." (p. 62) And after this debate, Kennedy told Galbraith he was going to send him to Saigon. He wanted him to render a report also. (p. 61) Knowing what it would say, he would only give it to McNamara. And McNamara would now become Kennedy's point man on his withdrawal plan. The third result of this debate was Kennedy's issuance of National Security Action Memorandum (NSAM) 111, which increased the number of advisers to above 15,000, with no provision for combat troops.

When Bundy reviewed all the above with Goldstein, he was impressed with both Kennedy's insight and his steadfastness. He also told Professor James Blight, one of the co-editors of the fine book Virtual JFK, that Kennedy simply did not think that combat troops would work in South Vietnam. Because he did not see the struggle as a conventional war but as a classic counter-insurgency conflict. Bundy and Goldstein came to the conclusion that much of this was instilled in Kennedy from his visit to Vietnam in the early fifties during the last throes of the French imperial war there. (p. 235) Another strong influence was his discussion of the issue with Douglas MacArthur. The general told Kennedy it would be foolish to fight a large land war in Southeast Asia. He told him that he could pour a million men into the struggle and still be outnumbered. (p. 235) Alexis Johnson was skeptical of MacArthur's stance but he admitted that it made a profound effect on President Kennedy. Max Taylor agreed with him. He said MacArthur's analysis made a "hell of an impression on the President." (ibid) Kennedy later told Bundy's assistant Michael Forrestal "that the odds against an American victory over the Viet Cong were 100 to 1." (p. 239) Since, as Bundy said, Kennedy did not buy into the Domino Theory, those odds were simply not worth it. Consequently, Bundy saw these ten rejections in eleven months as Kennedy's final decision on the issue. And Bundy described a following meeting in January of 1962 in Palm Beach, Florida where Kennedy emphasized the advice and support role to be played by the Americans. (p. 71) That was a line Kennedy was not going to cross. And he didn't.

http://www.ctka.net/reviews/virtual_jfk_3.html


War Kennedys Weigerung 1961 keine Bodentruppen nach Vietnam zu schicken eine schlechte entscheidung?
War LBJs Forderung nach direkter militärischer intervention 1961 zu befürworten?


Interessant ist, was Kennedy im Gegensatz zu Johnson schon 1961 Begriff, nämlich, dass eine direkte Intervention der USA in Vietnam nicht zu gewinnen wäre.

Für Laos, Vietnams nachbarland, hatte Kennedy schon 1961 eine diplomatische Lösung gefunden.
Kennedy moved cautiously. He rejected a variety of proposals to send American forces and concluded that a negotiated settlement with the Soviet Union and other interested parties was the best he could achieve. A 1962 peace conference in Geneva produced a Declaration on the Neutrality of Laos and a three-part coalition government divided between pro-American, pro-Communist and neutral factions. From Washington's standpoint, the arrangement was flimsy, but it was the best of unattractive options.
http://www.jfklibrary.org/JFK/JFK-in-History/Laos.aspx


War es eine schlechte Entscheidung 1961, eine diplomatische Lösung für Laos zu suchen? Oder wäre es besser gewesen, militärisch zu intervenieren?

War JFKs Versuch, über Kenneth Galbraith eine ähnliche lösung für Vietnam zu suchen, gut oder schlecht?

WASHINGTON -- Newly uncovered documents from both American and Polish archives show that President John F. Kennedy and the Soviet Union secretly sought ways to find a diplomatic settlement to the war in Vietnam, starting three years before the United States sent combat troops.

Kennedy, relying on his ambassador to India, John Kenneth Galbraith, planned to reach out to the North Vietnamese in April 1962 through a senior Indian diplomat, according to a secret State Department cable that was never dispatched.

Back-channel discussions also were attempted in January 1963, this time through the Polish government, which relayed the overture to Soviet leaders. New Polish records indicate Moscow was much more open than previously thought to using its influence with North Vietnam to cool a Cold War flash point.

The attempts to use India and Poland as go-betweens ultimately fizzled, partly because of North Vietnamese resistance and partly because Kennedy faced pressure from advisers to expand American military involvement, according to the documents and interviews with scholars. Both India and Poland were members of the International Control Commission that monitored the 1954 agreement that divided North and South Vietnam

http://www.boston.com/news/nation/articles/2005/06/06/papers_reveal_jfk_efforts_on_vietnam/?page=full (Archiv-Version vom 20.10.2012)


LBJ war immer gegen eine Lösung, die Vietnam wie Laos zu einem neutralen Land im Kalten Krieg machen würde.

But thanks also in part to recently declassified records, we now know that Kennedy's top aides--whatever his own views--were offering him counsel not all that different from what Bush was told forty years later. Early that November, his personal military adviser, Gen. Maxwell Taylor, and his deputy National Security Adviser, Walt Rostow, were on their way back from Saigon with a draft of the "Taylor report," their bold plan to "save" Vietnam, beginning with the commitment of at least 8,000 US troops--a down payment, they hoped, on thousands more to follow. But they knew JFK had no interest in their idea because six months earlier in a top-secret meeting, he had forcefully vetoed his aides' proposed dispatch of 60,000 troops to neighboring Laos--and they were worried about how to maneuver his assent.

http://www.thenation.com/article/galbraith-and-vietnam (Archiv-Version vom 20.08.2015)
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kennedy hat sich nicht an die Sowjets angenährt, noch an Kuba.
Ach nein?

Kennedy Sought Dialogue with Cuba

INITIATIVE WITH CASTRO ABORTED BY ASSASSINATION,
DECLASSIFIED DOCUMENTS SHOW

Washington D.C. - On the 40th anniversary of the assassination of John F. Kennedy, and the eve of the broadcast of a new documentary film on Kennedy and Castro, the National Security Archive today posted an audio tape of the President and his national security advisor, McGeorge Bundy, discussing the possibility of a secret meeting in Havana with Castro. The tape, dated only seventeen days before Kennedy was shot in Dallas, records a briefing from Bundy on Castro's invitation to a U.S. official at the United Nations, William Attwood, to come to Havana for secret talks on improving relations with Washington. The tape captures President Kennedy's approval if official U.S. involvement could be plausibly denied.

The possibility of a meeting in Havana evolved from a shift in the President's thinking on the possibility of what declassified White House records called "an accommodation with Castro" in the aftermath of the Cuban Missile Crisis. Proposals from Bundy's office in the spring of 1963 called for pursuing "the sweet approach…enticing Castro over to us," as a potentially more successful policy than CIA covert efforts to overthrow his regime. Top Secret White House memos record Kennedy's position that "we should start thinking along more flexible lines" and that "the president, himself, is very interested in [the prospect for negotiations]." Castro, too, appeared interested. In a May 1963 ABC News special on Cuba, Castro told correspondent Lisa Howard that he considered a rapprochement with Washington "possible if the United States government wishes it. In that case," he said, "we would be agreed to seek and find a basis" for improved relations.

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB103/index.htm
http://blogs.scientificamerican.com/observations/2012/10/05/the-forgotten-jfk-proposal-a-joint-u-s-soviet-moon-landing-video/
http://www.history.com/this-day-in-history/kennedy-proposes-joint-mission-to-the-moon

Was sollte an der annäherung an Castro und die Sowjets "Notlösungen" gewesen sein? Inwiefern stellten JFKs versuche keine Ansätze zu einer Entspannung im Kalten Krieg dar?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es war wohl auch die Schwäche die er in Augen der UDSSR besaß das viele Kriesen wie Mauerbau, Kuba Krise und co erst für die ZK in den Fokus rückten.
Wenn er "stark" gewesen wäre, wäre es zur militärische Konfrontation gekommen, also dritter Weltkrieg- in Laos, Berlin oder Kuba

Einerseits bemängelst du seine "Schwäche", die zu den Krisen geführt hätte, andererseits JFKs Aufrüstung (also zeigen von Stärke)- wie passt das zusammen? Du bemängelst, dass JFK die USA angeblich nach Vietnam brachte, den "Veitnamkrieg begann", also Härte zeigte, aber gleichzeitig eine "Schwäche" gegenüber den Kommunisten- wie passt das zusammen?


War es e1963 ine gute oder schlechte Entscheidung JFkS, sich aus Vietnam zurückzuziehen?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:über sein Privatleben und co sparen wir uns mal aus, ebenso über die Mafiaverbindungen.
^^Nixon, LBJ und Fordhatten ebenfalls Mafiaverbindungen bzw. waren korrupt.


http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKbakerB.htm
http://www.nydailynews.com/news/national/kennedy-ford-affairs-east-german-spy-johnson-aide-article-1.1525033
http://www.crimemagazine.com/mobs-president-richard-nixons-secret-ties-mafia


auch interessant:

n 22nd November, 1963, a friend of Baker's, Don B. Reynolds told B. Everett Jordan and his Senate Rules Committee that Johnson had demanded that he provided kickbacks in return for this business. This included a $585 Magnavox stereo. Reynolds also had to pay for $1,200 worth of advertising on KTBC, Johnson's television station in Austin. Reynolds had paperwork for this transaction including a delivery note that indicated the stereo had been sent to the home of Johnson.

Don B. Reynolds also told of seeing a suitcase full of money which Baker described as a "$100,000 payoff to Johnson for his role in securing the Fort Worth TFX contract". His testimony came to an end when news arrived that President John F. Kennedy had been assassinated.

As soon as Lyndon B. Johnson became president he contacted B. Everett Jordan to see if there was any chance of stopping this information being published. Jordan replied that he would do what he could but warned Johnson that some members of the committee wanted Reynold's testimony to be released to the public.
Zitat von nanusiananusia schrieb:Ganz spontan würd ich meinen, dass LBJ seine Finger mit drin hatte, er war regelrecht darauf versessen noch im Flugzeug als neuer Präsident vereidigt zu werden. Ohne Rücksicht auf Jackie, alle Anwesenden, auf JFK, der einen Raum weiter im Sarg lag.
LBJ war sich wahrscheinlich einer Verschwörung bewusst und half zumindest kräftig bei der Vertuschung mit- Beweismittel wie die Limousine, der Sarg etc. befanden sich ja unter Kontrolle des SS, der "Leibgarde" des Präsidenten LBJ. er hat auf jeden Fall vom Attentat profitiert.

Der Mann hier ganz links zwinkert LBJ zu.
wink


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JFK - Attentataufdeckung

28.11.2013 um 10:55
@bredulino

Lady Bird scheint auch sehr zufrieden zu sein.

Eben diese schnelle Vereidigung hat mich stutzig gemacht. Für Notfälle jeglicher Art gibt es eben den Vize, der in der Zwischenzeit die Aufgaben des Präsidenten übernimmt, ob dieser krank, verhindert oder sonstwas ist. Als ob er was zu verheimlichen bzw befürchten hatte und deswegen diese Hauruckaktion.


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JFK - Attentataufdeckung

28.11.2013 um 10:58
Woher sollen denn dann die Patronen in dem Haus kommen und ich glaube nicht das der Fahrer des Autos drei Schüsse braucht um einen Mann zu treffen der quasi direkt hinter ihm sitzt


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JFK - Attentataufdeckung

28.11.2013 um 13:28
@nanusia
genau.
und LBJ war nur formell US präsident.


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JFK - Attentataufdeckung

28.11.2013 um 17:43
Zitat von nanusiananusia schrieb:Lady Bird scheint auch sehr zufrieden zu sein.

Eben diese schnelle Vereidigung hat mich stutzig gemacht. Für Notfälle jeglicher Art gibt es eben den Vize, der in der Zwischenzeit die Aufgaben des Präsidenten übernimmt, ob dieser krank, verhindert oder sonstwas ist. Als ob er was zu verheimlichen bzw befürchten hatte und deswegen diese Hauruckaktion.
Der Korruptionsskandal um Bobby Baker erreichte am 22. November 1963 seinen Höhepunkt mit einer Zeugenaussage, bei der LBJ als empfänger von Bestechungsgelder erstmals genannt wurde. Mit seiner autorität als Präsident konnte er die Nichtveröffentlichugn dieser Aussage durchsetzen. Das Timing beider Ereignisse ist merkwürdig.
Ebenso merkwürdig schnell ging der Kurswechsel in Vietnam vonstatten, innerhalb von 48 Stunden nach dem Attentat.


IV

Like most current scholarship, Goldstein describes the sea change that took place on the Vietnam issue after Johnson took over. Bundy told Goldstein that LBJ was not going to jeopardize his election by losing any aspect of the Cold War. (pgs. 98-99) He also told Goldstein that he did not really want to serve under LBJ, but he felt he had to until at least November of 1964. Bundy, and others, felt the real successor to JFK was Bobby Kennedy. (ibid)

The National Security Advisor states that there is no doubt that, from the first day, Johnson was preoccupied with Vietnam. (p. 105) For instance, Rusk said, "The President has expressed his deep concern that our effort in Vietnam be stepped up to the highest pitch, and that each day we ask ourselves what more we can do to further the struggle." (p. 105) McCone said, "Johnson definitely feels that we place too much emphasis on social returns; he has very little tolerance with our spending so much time being "do-gooders". (ibid) Johnson told McNamara that the USA was not doing everything it should in Vietnam. (p. 106)

...

As John Newman notes, when Johnson became president, he altered the rough draft of NSAM 273 in more than one way. The most significant alteration was probably to paragraph seven. (Newman, p. 446) In the rough draft prepared by Bundy, it allowed for maritime operations against the north—but only by the government of South Vietnam. (ibid, p. 440) This was changed by LBJ. He struck the sentence specifying that maritime operations be done by the South Vietnamese government. (ibid, p. 446) Probably because this would have taken time, since South Vietnam had no sophisticated navy to speak of. As Newman writes, "This revision opened the door to direct US attacks against North Vietnam, and CINCPAC OPLAN 34-63, which became OPLAN 34A, was promptly submitted to the White House..." (ibid)By December 21, 1963—less than one month after Kennedy was killed—McNamara presented Johnson with a paper entitled "Plans for Covert Action into North Vietnam". (ibid) One of the actions was to couple OPLAN 34A with DESOTO patrols in the Tonkin Gulf, all along the coast of North Vietnam. OPLAN 34 A consisted of hit and run strikes by small, quick patrol boats manned by South Vietnamese sailors. But outside of that, almost everything else about those missions was American in origin. The DESOTO patrols were completely American. These were destroyers manned with intelligence collecting machines to collect data on where things like North Vietnamese radar installations and torpedo boat harbors were. In other words, they worked in tandem.

http://www.ctka.net/reviews/virtual_jfk_3.html


At Johnson's first Vietnam meeting on November 24, 1963 there was a quite different tone and attitude than anything Kennedy had said with his Cabinet. The new president stated clearly, "I am not going to lose Vietnam. I am not going to be the president who saw Southeast Asia go the way China went." He ordered South Vietnamese Ambassador Henry Cabot Lodge to "tell the generals in Saigon that Lyndon Johnson intends to stand by our word." (Newman, p. 442) This is rather an odd thing to say. Because the word prior to Dallas was that the USA was intending to withdraw and turn the war over to South Vietnam. Johnson then said that he was unhappy with our emphasis on social reforms, he had little tolerance for the US trying to be "do-gooders". (ibid, p. 443) He then added that he had "never been happy with our operations in Vietnam." (ibid) His intent was clear: it was to win the war. (McNamara, In Retrospect, p. 102) He then issued a stern warning: He wanted no more dissension or division over policy. Any person that did not conform would be removed. (This would later be demonstrated by his banning of Hubert Humphrey from Vietnam meetings when Humphrey advised Johnson to rethink his policy of military commitment to Vietnam.) When the meeting was over, Bill Moyers remained in the room with Johnson. LBJ said, "So they'll think with Kennedy dead we've lost heart ... they'll think we're yellow ..." Moyers asked whom he was referring to. Johnson replied the Chinese and the Russians. Moyers asked his boss what he was going to do now. Johnson said he was going to give the generals what they wanted, more money. LBJ continued by saying that he was not going to let Vietnam slip away like China did. He was going to tell those generals in Saigon "to get off their butts and get out in those jungles and whip the hell out of some Communists." (Newsweek, 2/10/75)

It's hard to believe, but it is imperative to remember: this is just 48 hours after Kennedy's death.
This drastic change in tone accomplished two things. First, it gave the signal to the hawks and closet hawks that, unlike with JFK, they would now have Johnson's ear. Secondly, the altered intelligence reports about the declining fortunes on the battlefield would now have their intended effect. Bundy now changed the rough draft of NSAM 273 in accordance with Johnson's "stronger views on the war". (Newman, p. 445)

http://www.ctka.net/reviews/virtual_jfk_2.html


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JFK - Attentataufdeckung

28.11.2013 um 20:34
@bredulino
@nanusia
zumal LBJ vom attentat vor dem 22. november 1963 gewust hat.
an einer party sagte er einer freundin sinngemäss Diesen Scheisskerl sind Wir morgen los


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