23.12.2012=3.Weltkrieg?

TheDarnas schrieb:Wär wirklich das Beste wenn Abgeordneter Paul nächster Präsident wird und die USA ihre weltweite Präsenz drastisch einschränken, was ihnen gut tun würde.

Solange Europas Streitkräfte ein Schatten aus KK Zeiten sind und nicht selbständige Lokale Operationen durchführen können würde eine drastische Reduzierung der USA eher schädigen.

Nicht das Akkute Beddrohung besteht aber man kann den EX WP Staaten nicht verdenken das sie Russland als Bedrohung emfinden.

@Fedaykin

Wo müssten Europas Streitkräfte denn wirken? Außerhalb Europas wohl kaum, großartige Verpflichtungen in Übersee hat kaum noch ein EU-Land und England hat dafür seinen Commonwealth.
Es geht auch eher darum Präsenz dort zu verringern wo sie nicht erwünscht, unnötig und vorallen politisch zu heikel ist, da könnten die USA einen Haufen Basen schließen.

Es ist sicher richtig das es eine Menge ex WP Staaten gibt die sich gänzlich dem Einfluss Russlands entziehen wollen, gleichzeitig wollen andere eine engere Bindung an Russland.

TheDarnas schrieb:Wo müssten Europas Streitkräfte denn wirken? Außerhalb Europas wohl kaum, großartige Verpflichtungen in Übersee hat kaum noch ein EU-Land und England hat dafür seinen Commonwealth.
Es geht auch eher darum Präsenz dort zu verringern wo sie nicht erwünscht, unnötig und vorallen politisch zu heikel ist, da könnten die USA einen Haufen Basen schließen.

Doch auch Außerhalb, wenn einer Behauptet Europa hätte keine Interessen bzw. Abhängigkeiten lügt sich selber einen vor. Ebenso geht es um die Politische Bedeutung, ein Zahlnloser Hund kann Bellen soviel er will, keiner hört zu.

Neben den Konflikten an Europas Grenzen, Bosnien, Kosovo das waren schon Beispiele wo Europa nicht Handlungsfähig war. Die Fähigkeiten haben sich seitdem geschmälert.



"Es ist sicher richtig das es eine Menge ex WP Staaten gibt die sich gänzlich dem Einfluss Russlands entziehen wollen, gleichzeitig wollen andere eine engere Bindung an Russland."

außer Weissrusland fällt mir keiner ein,

Ich würde sagen das die Europäer eher Politisch statt Militärisch Handlungsunfähig waren würde ich sagen,weil Soldaten und Waffen haben sie genug auch wen es mehr sein könnte.

xia

Es geht nicht um Zahlen sondern um Fähigkeiten.

und die letzten 20 Jahre zeigen das die Europäer nicht selbständig mit lokalen Situationen umgehen könne. Das Militär und seine Fähigkeiten ist teil der Politik, ebenso die Wirtschaft

die Europäische Wirtschaft ist aber abhängig von Recourcen und freien Seewegen.

und mit gut zureden stößt man bei Despoten auf Granit.

Europa bräuchgte eine Sinnvolle Geopolitik damit die Außenpolitik einen Kurs hat und einheitlich wird.

Ich weiss nicht, ob es schon gepostet wurde hier.

http://projectavalon.net/lang/de/anglo_saxon_mission_de.html

Ps. Ich würde mich hüten, was konkrete Datenangaben angeht...

Das meinte ich auch das die Europäer Politisch nicht in der Lage sind,weil Militärisch rein Zahlenmäßig oder rein von Inventar würden sie es sein sie müssten nur damit anders Agieren.

xia

Da müsste sich Europa aber erstmal auf eine gemeinsame Linie in der Außenpolitik einigen.
Und mit Krisen konnte niemand in den letzten Jahren umgehen, das ist kein europäisches Problem.
Die Streitkräfte Handlungsfähig machen, will ja niemand, es ist etweder zu teuer oder es kommt sofort die VT hoch das der Staat gegen die eigenen Bürger mobil macht.

@Fedaykin

Versuchen wir mal auf einen Konsens zu kommen:

Politik mit der 10Mt Keule zu erzwingen ist auch nicht die Lösung, aber die Mittel seine Interessen zu wahren sollte jede Nation haben.
Die Bemühungen sich von den US-Streitkräften frei zu machen gipfelten im Eurokorps und das ist höchstens eine Eingreiftruppe.
Unter Verpflichtungen verstehe ich etwas anderes als Interessen/Abhängigkeiten. Letztere bestreite ich nicht, sind sie doch Fakt, aber auch der Rest der Welt hat ja ein Interesse Europa mit in den Handelskreislauf mit einzubeziehen (von ein paar "Despoten" einmal abgesehen). Show of force bringt dir einen kurzen Erfolg der auf Sand gebaut ist.


Zu Weissrusland gesellt sich auch Serbien (Ex Jugoslavische Teilrepublik), auch ein Großteil der GUS macht da freiwillig mit.

TheDarnas schrieb:Da müsste sich Europa aber erstmal auf eine gemeinsame Linie in der Außenpolitik einigen.
Und mit Krisen konnte niemand in den letzten Jahren umgehen, das ist kein europäisches Problem.
Die Streitkräfte Handlungsfähig machen, will ja niemand, es ist etweder zu teuer oder es kommt sofort die VT hoch das der Staat gegen die eigenen Bürger mobil macht.

dann ist man wohl aber immer auf die USA angewiesen, wenn es hart auf hart kommt.

Muss ja gar nicht jedes Land alles können, aber am Effektivsten wäre tatsächlich eine Europäische Streitmacht/Bündnis, nebst der NATO.

TheDarnas schrieb:Politik mit der 10Mt Keule zu erzwingen ist auch nicht die Lösung, aber die Mittel seine Interessen zu wahren sollte jede Nation haben.

Du wirst feststellen das die richtigen Atommächte diese Keule nicht rausholen. Aber kleine Atommächte und wannebees suchen gerade die Abombe um andere Nachteile zu kompensieren.

TDie Bemühungen sich von den US-Streitkräften frei zu machen gipfelten im Eurokorps und das ist höchstens eine Eingreiftruppe.

Eurocorp ist naja er Bilateral zwischen BRD Frankreich und NL. Richtiger Ersatz ist es nicht, wohl aber ein sehr guter Kern für eine Europäsiche Interventionstruppe.

TheDarnas schrieb:nicht, sind sie doch Fakt, aber auch der Rest der Welt hat ja ein Interesse Europa mit in den Handelskreislauf mit einzubeziehen (von ein paar "Despoten" einmal abgesehen). Show of force bringt dir einen kurzen Erfolg der auf Sand gebaut ist.

nun, auch andere Länder haben interessen, aber es geht halt doch immer darum wer am Längeren Hebel sitzt.

TheDarnas schrieb:Zu Weissrusland gesellt sich auch Serbien (Ex Jugoslavische Teilrepublik), auch ein Großteil der GUS macht da freiwillig mit.

Also Serbien war nie ein WP Land, und eigentlich wollen die wohl eher in die EU als Russischer Sattlit zu werden. GUS Nation die sich wieder der Hegomonie Russland anschließen fallen mir nicht wirklich welche ein, wenn du welche benenenn kannst werde ich micht gerne aktualisieren.

Fedaykin schrieb:Also Serbien war nie ein WP Land, und eigentlich wollen die wohl eher in die EU als Russischer Sattlit zu werden. GUS Nation die sich wieder der Hegomonie Russland anschließen fallen mir nicht wirklich welche ein, wenn du welche benenenn kannst werde ich micht gerne aktualisieren.

Eurasische union, Weißrussland, Kasachstan und mit Kirgisien, und Tadschikistan führt man beitritt Gespräche. Außerdem unterzeichneten Russland, Armenien, Kasachstan, Kirgisistan, Moldawien, Tadschikistan, die Ukraine und Weißrussland ein Abkommen für die Bildung einer Freihandelszone.

Außerdem unterzeichneten Russland, Armenien, Kasachstan, Kirgisistan, Moldawien, Tadschikistan, die Ukraine und Weißrussland ein Abkommen für die Bildung einer Freihandelszone.
--------------------------------------------

Freihandelszone ist noch weit entfernt von Politischen Zusammenschlüssen.

Entschuldigt bitte aber WARUM rüstet China derartig auf:

http://www.welt.de/politik/ausland/article13902191/Chinas-Militaeretat-erstmals-ueber-100-Milliarden-Dollar.html

http://www.welt.de/politik/ausland/article12702385/China-ruestet-auf-und-schweigt-ueber-seine-Absichten.html

Ich denke China ist NICHT das Land, das gerne Geld verpulvert!!

@Werwie

Naja China wächst und das rasant. Ein Großteil des millitärischen Materials ist veraltet und China hat sich wohl in den Kopf gesetzt zu modernisieren und gleichzeitig neues Equipment anzuschaffen. Das kostet zwar, aber als Wirtschaftsmacht nummer 1 kann man sich das leisten.

Und nun zum Warum, da können wir alle fleissig spekulieren. China hat durchaus Spannungen an seinen Grenzen und die werden sie Lösen wollen.
China könnte auch noch immer ein Trauma haben, Thema Opiumkriege, Kolonisierung, Fremdbeherschung durch Westliche Staaten und Co. Gut Vorstellbar, dass sich daraus das Bedürfniss entwickelt hat allen millitärisch überlegen zu sein, die sie als Bedrohung sehen.

Mein Problem bei der China--Militär-Modernisierung ist ja nur folgendes:

China = Wirtschaftsmacht #1 (unangefochten!!)

China bald auch Militärmacht #1 (??)

China = Menschenrechte?!?

Wer sich in den letzten Jahren nur (ein bißchen) im Internet bewegt hat und sich nur einmal den `Aufstand der Hasen´ (Link = http://www.buntgrau.de/index.php/2011/02/02/china-hat-angst-vor-einem-aufstand-der-hasen/ ) reingezogen hatte muß verstehen China hat besonders Angst vor sich selbst!!

& WER ANGST HAT IST IMMER GEFÄHRLICH!!

@Werwie
naja ob sie dermaßen Aufrüsten ist erstmal Fraglich

immerhin unterhält China noch eine Massenarmee deren Aurüstung Schwerpunktmäßig aus Lizenz oder habllegalen Nachbauten aus UDSSR Zeiten besteht (Typ59/ Mig 21)

weiterhin dürfte durch den Wirtschaftsaufschwung auch beim Militär der Sold gestiegen sein. Ich sehe in China also eine große Umstrukturierung der Streitkräfte.


bedenklich wären: Ausbau zu einer Bluewaternavy mit starken Amphibischen Kräften

Ausbau der Raktenstreitkräfte und Strategischen Bombern.

China = Wirtschaftsmacht #1 (unangefochten!!) Falsch, noch nicht



China bald auch Militärmacht #1 (??) nein dafür fehlen ihnen Fähigkeiten Global zu Agieren


China = Menschenrechte?!? WAs hat das eine mit dem anderen zu tun?

@Fedaykin:

Mir ging es bei meinem letzten Beitrag ja nur darum aufzuzeigen, daß China

a) Angst haben muß.

b) China sich im Augenblick auf DEM WEG zur Militärmacht #1 befindet! (schon mal was von der Infanterie der `königin aller waffen´ gehört!?! & die hat China ja wohl zur genüge!)

& Wer Angst hat & sich im zweifelsfalle als der stärkere betrachtet ist nun 1x immer gefährlich!!

Im Punkt Bluewaternavy sind sie ja fleißig dabei. Die Warjag (Flugzeugträger der Kuznezow-Klasse) wurde von den Chinesen nicht nur als Forschungsobjekt benutzt sondern wurde komplett fertig gebaut und ist der erste chinesische Flugzeugträger. Außerdem baut China grade seine amphibische Flotte aus, mit den Type 071 LPD (vergleichbar mit San-Antonio-Klasse) ganz oben im Bauvorhaben.
An 4 neuen SSBN vom Typ 094 (Jin-Klasse) wird ebenfalls gebaut. Dazu noch der Haufen neuer Marinebasen im Südostasiatischem und Ostafrikanischen Raum.

China ist grade mit großem Aufwand dabei sich in die erste Liga der Globalplayer aufzuschwingen.
USA, Eu und Russland müssen sich wohl oder übel daran gewöhnen.

@Werwie

Mit Infanterie als Lückenfüller sollte man vorsichtig sein, sicher China kann Millionen Opfern ohne sich effektiv zu schwächen. Aber diese Massen sind schon wärend sie kaserniert sind schwer zu unterhalten, also logistisch zu versorgen. Stellen wir uns das auf einem Marsch vor, horende Ausfälle durch fehlende Versorgung (Krankheit, Hunger, Desertation) und wir haben immernoch eine große Anzahl von Infanteristen. Diese sind dann aber geschächt, demoralisiert und wie das gros der chinesischen Streitkräfte chronisch schlecht ausgerüstet.
Massen von Infanterie macht heutzutage niemanden mehr sorgen, es bereitet eher dem Anwender Probleme. Das ist chinesische Beschäftigungstherapie für die Massen um sie in der Spur zu halten. Stell dir die einfache chinesische Infantrie als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme vor.
Soll aber nicht heißen es gibt keine hervorragend ausgebildeten und ausgerüsteten Einheiten bei den Chinesen.

ich habe irgendwie das Gefühl, es entspannt sich derzeit alles:

- Nordkorea unter dem neuen Machthaber nicht mehr so agressiv
- zwischen Pakistan und Indien gibt es aktuell auch nicht wirklich ein Säbelrasseln (hab jedenfalls länger nix mehr von gehört)
- der Nahe Osten ist halt immer noch ein Pulverfaß, aber das war ja schon immer so und wird sich auch nie ändern

also von daher, habe aktuell keine Bedenken wegen einem 3. Weltkrieg. Vielleicht irgendwann in der Zukunft, wenn die Nahrung, Wasserversorgung oder das Öl in einer größeren Region der Welt knapp wird.