Templerburg Gisor - Ein Rätsel

Halbarad schrieb:"Baufällige Ruine"...ok, dann erklär mir mal bitte, warum ein Glockenturm auf einmal baufällig ist, den zuvor Dutzende Touristen jederzeit gern besichtigen durften...

Da gibt es nichts zu erklären; Gebäude werden nunmal mit der Zeit baufällig.
Oder meinst Du, dass eine Burg erst dann baufällig wird, wenn keine Touristen mehr kommen?

Ok, eins nach dem Anderen...

1.:

@zaphodB.
Nein, ich muss dich enttäuschen, da sind die offiziellen Quellen leider etwas, wie soll ich sagen, ja, ungenau, wenn sie uns Llohomy als Schlosswart verkaufen wollen. Llohomy wurde in eine Bauernfamilie geboren, und strebte später an, katholischer Priester zu werden, brach seine Weihe aber ab, um stattdessen in Gisors als Schlosswart zu beginnen...und zwar warum? Genau...weil er Gerüchte über einen Schatz gehört hatte...Geschichten über Königin Blanka und ihren Schatz...kennst du diese? Wenn nicht, füge ich die Legende der Königin Blanka gerne an, kein Problem.

2.: Ging es darum, dass aus öffentlichen Archiven Dokumente verschwunden waren - hier gilt dasgleiche wie für die Legende der Königin Blanka - eine vollständige Liste wird jederzeit gerne angefügt. Und lies BITTE meine Posts zu L´Or de Rennes, den zwei Phasen, und Plantard, bevor du seinen Namen nochmal erwähnst - ich kriege jedesmal einen mittelschweren Nervenzusammenbruch, wenn ich diesen Namen höre... ;)

3.:

zaphodB. schrieb:und grub in den 40ern auf eigenen Faust-soviel zum Motiv .

????? So viel zum Motiv? Könntest du das bitte nochmal präzisieren? Verstehe gerade nicht, worauf du hinauswillst... Abgesehen davon gab es eine - mündliche - Genehmigung des ehemaligen Bürgermeisters.

4.:

zaphodB. schrieb:die ofizielle Sperrung der Ruine und die Grabungen wurden nach de Sedes Buch in den 60ern aufgenommen und dann recht schnell wegen Einsturzgefahr der Ruine eingestellt-die war durch die erneuten Grabungen hervorgerufen.

Lustig. Tut uns Leid, wir müssen erstmal das Millitär zu Hilfe rufen, da die örtlichen Behörden unfähig sind, das zu regeln. Wenig später dann: Tut uns Leid, uns war nicht klar, dass ein älteres Gemäuer baufällig sein könnte. Daher müssen wir für die nächsten 1000 Jahre sämtliche noch so behutsamen Nachforschungen von jeder Seite auf dem gesamten Arreal verbieten. Aha.

5.:

zaphodB. schrieb:Die Templerniederlassungen im HRR gingen gen Osten,aber nicht Richtung Byzanz sondern richtung Nordosten. Und linksrheinisch gab es ebenfalls recht viele Niederlassungen. Guck mal auf die karte in meinem obigen Link.

Jepp, das linksrheinische Gebiet war Stammgebiet des Templerordens - Südfrankreich ausgenommen, hier waren die Johanniter sehr stark. Was die östlichen Komtureien betraf, waren sie doch hauptsächlich für den Schutz der Pilgerwege über Byzanz gedacht, den Landweg, lasse mich da aber gerne belehren, ist nur mein Infostand.

6.: @Outsider
Gut, der ursprüngliche Streitpunkt war mal, ob der Templerorden im HRR stark gewesen sei - und man kann dieser Grafik entnehmen, dass das nicht der Fall war.

7.: @konstanz

Fand ich nur den Zeitpunkt der Baufälligkeit lustig gelegt.

Kennt jemand von euch zufällig die Ici Paris?

ICI PARIS

ICI PARIS ist ein Boulevardmagazin mit Berichten nicht nur aus der französischen Hauptstadt. Rezepte, Rätsel, aber vor allem Berichte über die Menschen garantieren einen hohen Unterhaltungswert.

Keine Schleichwerbung, geht eher um einen älteren Artikel... ;)

Halbarad schrieb:Fand ich nur den Zeitpunkt der Baufälligkeit lustig gelegt.

Shit happens! Meine Altersgenossen und ich wissen das. In ein paar Jahren wirst Du auch anders an solche Fragestellungen herangehen.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass da kein Schatz liegen würde. Ich war nie dort und kenne auch niemanden, der je dort war.

Aber im Endeffekt ist es mit dieser Geschichte wie mit vielen dieser Geschichten: Nichts genaues weiß man nicht, dubiose Zeugen ohne Namen haben irgendwas gesehen oder gehört oder auch nicht, und windige Schriftsteller haben darüber geschrieben.

Du könntest unglaublich viel über Dich selbst lernen, wenn Du Dich ernsthaft fragen würdest WARUM Du solche Thesen befürwortest und in Diskussionsforen verteidigst. Glaub mir, ich war selbst auch mal so ein Eiferer, der die Thesen über Rennes-le-Chateau, Oak Island, Bloodline und Co. total schlüssig und faszinierend fand. Aber irgendwann lässt man sich halt nicht mehr verarschen.

@konstanz

Ok, dann hast du mich falsch verstanden. Völlig. Ich befürworte weder die Verbreitung von Thesen rund um Rennes-le-Chateau, Oak Island oder die Blutlinie, noch unterstütze ich diese. Ich halte diese weder für schlüssig, noch für faszinierend. Es widert mich an, was für Geschäfte mithilfe solcherlei Praktiken betrieben werden können. Es widert mich an, wie es getan wird. Weißt du, wie Martin Bauer über solcherlei Thesen urteilt? Er sagt dazu lediglich, ich zitiere:

...aber bisher haben nur die Urheber der Flut von Büchern und Fernsehfilmen über den Schatz der Templer auch Geld an ihm verdient.

Und selbst der große Demurger lässt sich herab, derlei Buchtitel zu parodieren.

Wenn man bedenkt, wie sich das Stadtbild der betroffenen Orte innerhalb weniger Jahre ändert - und zwar sicher nicht zum Positiven...

Und leider, leider muss ich wieder einmal Kritik üben.
Ich habe nie behauptet, ein Anhänger de Sèdes zu sein. Ich verteidige nur die These eines Mannes, über den de Sède geschrieben hat. Ich verteidige ihn unter Zuhilfenahme eines Buches de Sèdes, ohne Zweifel. Allerdings musste ich in letzter Zeit immer häufiger feststellen, dass es...hmmm...ich bin mir gerade nicht sicher, wie ich es ausdrücken soll, ohne dass jemand sich...persönlich angegriffen fühlt. Ich werde darüber nachdenken, und es dann so vorsichtig wie möglich ausdrücken.

Ich will es so sagen. Ich stelle mir häufig die Frage, ob es sinnvoll ist, dass ich für eine, oder sagen wir, speziell diese These eintrete. Letztlich komme ich immer zu dem Schluss, dass es gleichgültig ist, ob ich es tue, oder nicht. Allerdings bedeutet das zwangsläufig, dass ich mich mit einer weiteren Frage auseinandersetzen muss. Wenn ich es nicht tun, wenn ich aufgeben sollte, und einige Jahre würde herauskommen, ganz gleich, auf welche Weise, dass an der Geschichte doch - und sei es noch so ein kleiner Teil - etwas wahr gewesen ist, wäre ich dann nicht mitschuldig, wenn man die ganze Wahrheit, gleich, wie sie aussehen mag, nicht mehr ans Licht holen könnte? Ich habe etwas begonnen. Man sollte meiner Meinung nach alles, was man einmal begonnen hat, auch zu Ende bringen. Wie heißt es doch so schön: "Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende." Lieber behalte ich nicht recht, dann gibt es auf dieser Welt eine Lüge weniger, als dass ich aufgebe, und dann vielleicht doch recht gehabt habe.

Ich denk das Thema ist es wert behandelt zu werden, weit ab von Verschwörungen etc. Wenn das Interesse geweckt ist, stellt sich auch nicht mehr die Frage nachdem ob ich mich mit allem beschäfftigen soll. Den einen spricht halt dieser Kulturkreis mehr an, umso intensiver wird er versuchen die kleinen Mysterien zu entschlüsseln. Und ein kulturübergreifends wissen kann da nur nützlich sein. Also selbst Sachen wie Rennes-le-Chateau oder ähnliches, grabt den müll der letzten jahre weg und das mysterium steht nach wie vor, und ist es wert besprochen zu werden. Genauso wie Gisor...

Ob wir es Verschwörungen nennen, oder Mysterien, ich glaube, letztlich meinen wir alle dasselbe. Die kleinen Ungereimtheiten, die uns auffallen, und an die wir uns teilweise mit geradezu kriminologischem Spürsinn machen.

occitania schrieb:grabt den müll der letzten jahre weg und das mysterium steht nach wie vor, und ist es wert besprochen zu werden. Genauso wie Gisor...

Punkt. Mehr muss dazu nicht gesagt werden. Vergessen wir nicht, wie viel in den letzten 50 Jahren über Gisors geredet worden ist. Es ist unglaublich schwierig, das eigentliche Mysterium deutlich zu umreißen, und dieses letztlich auch noch zu ergründen.

Also, mein Vorschlag, bringen wir das Thema auf den Punkt und negieren höflich pseudowissen, ohne teilnehmer deswegen herabzuwürdigen.Der Teufel steckt meistens in Details, und mit Scheuklappen laufen wir genau ins Messer der offiziellen Archäologen oder Historiker.

@occitania
Also fassen wir einfach mal alles zusammen, was uns irgendwie auffällt, was nicht zusammenpasst, was auch nur IRGENDWIE merkwürdig erscheint, und arbeiten die einzelnen Punkte dann einfach mal ab, das dürfte der simpelste Weg sein...kann das leider aber erst morgen machen...GER-NED ruft... ;) Fangt also einfach ohne mich an, ich stoße dann morgen wieder dazu...

occitania schrieb:und mit Scheuklappen laufen wir genau ins Messer der offiziellen Archäologen oder Historiker.

Korrekt. Nicht nur das glauben, was bewiesen ist. Ohne Glaube existiert die Möglichkeit, etwas zu beweisen, erst gar nicht. Also zunächst glauben, um sich dann an einem Beweis zu versuchen.

@Halbarad
Auch ich brauch da bißl Zeit, aber ich denk der WEg ist richtig, und wir finden genau das was wir suchen. Leute die vor Ort waren, und wissen wovon sie reden, und leuten die gewisse dinge deuten können. Also, egal wer diesen Thread erstellt hat, machen wir ihn zu einem wirklich nutzbringenden Teil der gemeinde:-)

@tekton;
ich meine schon die Templer.Wenn Du Dir eine karte von deren Niederlassungen Im HRR betrachtest haben wir eine Massierung in dessen linksrheinischen Gebieten und dann Richtung NO an der elbe und an Oder/Havel. Berlin-Tempelhof z.B.war eine Templerniederlassung.
Inieweit der Deutsche Orden mit den templern verbandelt war ist übrigens immer noch nicht raus.
Die Ordensregeln waren nahezu identisch und außer in der Farbe des Kreuzes gab es nur marginale Unterschiede. Derhalben wurden viele deutsche Templer vollig problemlos nach der Auflösung des Ordens bei den deutschherrn aufgenommen und auch man machte sich auch keine konkurrenz-was bei tempel und Hospitaal ja anders war.

@Halbarad: Plantard,Plantard, Plantard !! :D :D
Sorry,aber den Namen wirst Du im Zusammenhang mit de Sede immer von mir hören.,weil die Zusammenarbeit mit diesem ein Punkt ist,der ganz entscheidend gegen seine Glaubwürdigkeit spricht
Wobei Fachleute ihn auch als treibende Kraft dieses Duos sehen.Und das Märchen vom Gold von rennes hat er ja auch erfunden.
Ob der Schloßwart von Bauern abstammt ist letztlich egal Bezeichnend ist aber sein Lebenslauf-den drängte es dazu,was Besonderes zu sein,als verhinderter Pfarrer und auch als verhinderter Schatzgräber- so jemand erfindet auch leicht Geschichten um sich in den Mittelpunkt zu rücken.
Und wenn es Funde und Beweise gegeben hätte,hätte er sie auch präsentiert.
Nur-da findet einer einen ganzen Satz Schatzkisten und öffnet keine davon,bringt keine Stücke des Schatzes nach oben? nee,das ist völlig atypisch

und wohlgemerkt,das ganze spielt sich in den vierziger Jahren ab. Dann passiert 20 Jahre nix
(wieso hat der Schlosswart eigentlich 20 Jahre nicht mehr gebuddelt,wenn dort was so tolles versteckt war ?)
dann schreibt de Sede in den 60ern sein Buch . Daraufhin fallen Raubgräber über die Ruine her und dann erst wird die Ruine gesperrt ,offiziell untersucht,ein paar bis dato unbekannte Keller gefunden und Baufälligkeit attestiert- und dann hat man die Ruine erst mal baulich gesichert.Für mich gibt das ebenso einen Sinn wie die tatsache,daß man dort nicht mehr jeden Dödel buddeln lässt- das dürfte man bei uns auch nicht.-normales Verwaltungshandeln ist kein Mysterium.

DieDokumentenlist darfst Du gerne hier rein stellen,dann können wir die diskutieren

Frage am Rande: Warst Du eigentlich mal in Gisors oder beziehst Du Dich nur auf das deSede-Buch ?
ich war schon öfter dort und habe auch mit Leuten aus dem Ort über die Sache gesprochen-

@occitania; "und wir finden genau das was wir suchen"
was sucht ihr denn ?

.

@zaphodB.
genau das was Archäologen übersesen haben. und wir finden

ach so-na dann viel Glück
Aber ich hab es auch nicht gefunden :D

@zaphodB.
Sry, bin gerade leicht im Stress, will nur mal kurz ein paar Sachen anreißen, später gerne mehr dazu.

1.: Dokumentenliste stelle ich später gerne rein, reicht mir gerade nicht mehr, sry...

2.: Beziehe ich mich auf eigene Recherchen, und de Sèdes Buch, vor Ort war ich leider noch nicht.

3.: Hat Plantard immer noch nichts mit Gisors zu tun, und de Sède brachte in "Die Templer sind unter uns oder Das Geheimnis von Gisors" seine Abscheu gegenüber kommerziellen Gruppierungen, die sich auf historische Vereinigungen berufen, zum Ausdruck, denke bitte wieder an die "zwei Phasen"!

Später mehr dazu. ;)

Dokumente
Archives Nationales: Manuskript JJ 106, Blatt 402.
Archives départementales de l´Eure: Manuskript G 701.
Archives départementales de la Seine-Maritime: Manuskript Y 14 (2).
Archives privées.
Geheimarchive des Vatikans: Regist. Aven. N° 48. Benedicti XX, Band I,
Blätter 448—451.
Bibliothèque Nationale: Griechische Manuskripte 1505 und 2511. Lateinisches
Manuskript 10 919, Blatt 84 und Rückseite.
Britisches Museum: Manuskript M. 33. Caligula, D. 111, Blatt 4.
Public Record Office »Exchequer´s Accounts« — Rechnungslegung des
Schatzamtes — (E 101). Rechnungsbericht von William Allington,
Oberschatzmeister der Normandie (1419 und 1422).
Norman Rolls (Aktenzeichen C 64). (Zahlreiche Unterlagen über die Organisation
der englischen Herrschaft in Gisors.)
Additional Charters (sechzig Urkunden, die Geschichte von Gisors betreffend).
Thory: Acta latomorum (Chronologie der Freimaurerei).

zaphodB. schrieb:Ob der Schloßwart von Bauern abstammt ist letztlich egal Bezeichnend ist aber sein Lebenslauf-den drängte es dazu,was Besonderes zu sein,als verhinderter Pfarrer und auch als verhinderter Schatzgräber

Nunja, warum sollte es jemand zwingend dazu drängen, etwas Besonderes zu sein, lediglich aufgrund der Tatsache, dass dieser jemand seine Priesterweihe abgebrochen hat, um einer alten Legende nachzugehen?

zaphodB. schrieb:Und wenn es Funde und Beweise gegeben hätte,hätte er sie auch präsentiert.

Habe ich schon begründet, Schatzfinder-Recht, um es mal so auszudrücken... ;)

@zaphodB.
Jetzt hab ich wieder ein bisschen Zeit...zu Llohomys Paranoia hatte ich schonmal was gesagt, abgesehen davon hat er in der ganzen Zeit keine Genehmigung für neuerliche Grabungen bekommen...und auch de Sède hat er seine Geschichte nicht freiwillig erzählt...aber de Sède war ein zu guter Journalist, um nicht weiterzubohren...

Abgesehen davon:

zaphodB. schrieb:Daraufhin fallen Raubgräber über die Ruine her und dann erst wird die Ruine gesperrt ,offiziell untersucht,ein paar bis dato unbekannte Keller gefunden und Baufälligkeit attestiert- und dann hat man die Ruine erst mal baulich gesichert

Nunja. Dramatisch formuliert. "Raubgräber"...naja... ;)

Und, das ist jetzt nicht böse gemeint, aber pass ein bisschen auf mit Formulierungen wie:

zaphodB. schrieb:nee,das ist völlig atypisch

Für wen denn? Für dich? Oder glaubst du, jeder verhält sich in einer Situation, in der du dich so verhalten würdest, genauso? Jedenfalls, bezieh da auch ruhig Llohomys Paranoia ein.

Interessant wäre nun noch, von dir zu hören, wie die Leute aus dem Ort heute (beziehungsweise: Wann warst du eigentlich dort?) über die ganze Geschichte denken - und ob sich in ihrem Gedankenbild eventuell etwas verändert hat.

Eine wichtige Anmerkung zu den Dokumenten wäre jedenfalls noch, dass de Sède behauptet, der Vatikan besitze ein spezielles Dokument, eine bis dato unbekannte Liste mit den Namen entkommener Templer - wir sollten uns auch mit Möglichkeiten beschäftigen, wie ein "Templerschatz" - wie auch immer er ausgesehen haben mag - nach Gisors gelangt sein könnte.

Jedenfalls, obwohl de Sède die vollständige Signatur des Blattes angibt, leugnet der Vatikan bis heute, im Besitz eines solchen Dokumentes zu sein.

@zaphodB.
Du hast verstanden, was ich mit - dem zugegebenermaßen - eilig hingetippten "Schatzfinderrecht" meinte?