...911 ..die Petition

Schließlich ist das hier die Verschwörungsecke, also warum soll man nichtüber
Verschwörungen spekulieren?

weil es ein großer unterschied ist, obman
logik zugrunde legt oder einfach mit unhaltbaren theorien um sich wirft.

Schließlich ist das hier die Verschwörungsecke, also warum soll man nicht überVerschwörungen spekulieren?

weil dauernd mit ein und dem selben knarzangefangen wird. nicht das es etwa verschiedene user wären, nein, es sind überwiegend einund die selben...

aber is ja ok, jeder hat seine meinung, und wenn jemand diemeinung vertritt, ein fliegendes rosa plüschschwein gefüllt mit knallerbsen sei inspentagon gerast, dann soll er die auch behalten.. ne? *nerv*

@peter

Zum Thema Kosten: ich denke, es wäre für Silverstein auf jeden Fall teurergeworden, die Asbestsanierung durchzuführen, den ganzen Kasten mal auf den neusten Standzu bringen, die Stahlträger im WTC7 nach dem Brand auszutauschen etc., oder?
Dass dasWTC unterversichert war, haben wir ja zur Kenntnis genommen. Aber sollte das Geld nichtauch zweckgebunden für einen Wiederaufbau sein? Hat er das eigenlich schon bekommen? Oderwerden davon direkt die Arbeiten bezahlt, so sie denn mal beginnen werden? Irgendwie gehtdie Entwicklung auf dem Gebiet ja auch nur sehr schleppend voran..

dannmacht es in deinen augen sinn, dass WTC7 ebenfalls mit sprengstoff vollzustopfen? inmeinen nicht, denn es war durch die trümer wahrscheinlich so stark beschädigt, dass essowieso als "totalschaden" durchgegangen wäre. also warum sprengen?

Weil es vielleicht auch wirkliche Verschwörungen gibt, ernsten Inhalts, die auf dieseWeise, zerredet werden können. Wenn aus einer Ecke bei einer Diskussion immer nurunqualifizierte Beiträge kommen, so färbt dies auch auf die ab, die vielleicht mal einewirkliche Verschwörung aufdecken. Einfach weil man direkt sagt, schon wieder so einQuatsch.

Was ihr betreibt ist reine Unterhaltung, das hat mit Verschwörungenschon lange nichts mehr zu tun. Bestenfalls ist es eine Verschwörung gegen die Logik,Fakten und den gesunden Menschenverstand.

"Davon habe ICH nicht EIN Wort geschrieben. "

Ok, dann hab ichs mitRocketfingers Posting verwechselt, tut mir leid - Frieden? *g*
Ich war auch im altenThread schon mit dabei (und hab ihn komplet gelesen).
Wir stehen natürlich vor demProblem, dass es hier nicht "die" VT gibt. Jeder hat seine eigene Auffassung (nimm alleinmich: mit meiner aktuellen These, dass WTC1+2 nicht gesprengt wurden, WTC7 aber schon,stehe ich alleine auf weiter Flur.. ;)). Daher hat man auch das Gefühl, die Argumente derVT hörten nie auf und es passe nicht zu einer Theorie. Tuts nicht, weils nicht die Einegibt (ok, die gibts natürlich schon, aber nur einige hier glauben daran).
Ich denkeauch weiterhin, es kann nur jeder für sich zu einem befriedigenden Ergebnis kommen. ZuVieles hängt vom Vertrauen auf Quellen und Aussagen ab und es gibt immer noch zu vieleungeklärte Fragen. Die Quelle, die den Einen überzeugt, tut dies beim anderen nicht.
Mit dem Hinweis auf "falscher Dichotomie" könntest du auch niemanden von einemGlauben überzeugen (ich werfe an dieser Stelle auch gerne nochmal das Stichwort"confirmation bias" in den Raum ;)).
Natürlich gibt es im Endeffekt nur eine"Wahrheit" (<- mein persönliches Unwort des Jahres ;)), aber wer richtig liegt,erfahren wir vielleicht irgendwann mal ;).

intruder: "Ach wirklich, lies dirmal die letzten beiden Seiten durch Was wollen wir wetten, wenn wir ein paar Tagewarten, werden alle Argument wiederholt, seien sie nun wiederlegt oder nicht. "

Hehe, jo. Dann heisst es entweder: Augen zu und durch, oder die Leute einfach auf dierichtige Fährte setzen. Ein oder zwei Links tuns doch dann schon. Da braucht man dochnicht gross drüber debatieren, ob jemand nicht lesen kann oder was auch immer ;). Einpaar Seiten später kommt doch dann eh der nächste *g* Willkommen in der Welt derInternetforen ;).

Tja, ob Silverstein die Kohle schon hat und lecker verzinsenlassen kann oder nicht, weiss ich im Moment nicht. Müsste die Links dazu nochmal lesen,aber wenn ihr sagt, er hat noch nichts bekommen, glaub ich das erstmal ;).

"Sprich, es gibt Leute, die setzten sich mit den Argumenten der Gegenseiteauseinander, und wiederum andere, die dies nicht tun. "

Ja, da können wir dochalle ein Lied von singen. Wie oft hab ich schon Sachen gepostet, die ich sehr sehenswertfand, und die keinen Menschen interessiert haben ;).
Ich hab den kompletten Reportnoch nicht ganz durch (so 80%), aber die Sachen übers WTC7 (das interessiert mich haltbesonders ;)) hab ich gelesen (jetzt nicht erst auf Rocketfingers Forderung hin ;)).
Ich finde es übrigends eine unerfüllbare Forderung zu verlangen, man müsste vieleviele Stunden Zeit investieren, um den kompletten Report das Spiegel Dossier und und.. zulesen um berechtigt zu sein, über 911 zu sprechen. In Auszügen: sicher, aber komplett?Wer hat denn soviel Zeit? Dafür gibts doch genügend Expertenaussagen, die sich damitbeschäftigt haben :).
Aber gut, dann lese ich mich nochmal endlos lang durch dasgepostete Spiegel-Dossier, und was finde ich zu dem Thema WTC7, dass mich interessiert?:
"Gegenwärtig untersucht das National Institute of Standards and Technology denZusammensturz von Gebäude 7. Die Experten gehen davon aus.."
Danke schön - derNächste bitte. - Andere Experten gehen von was Anderem aus...;)

Gruss vom
peter

@ der_peter

ich werfe an dieser Stelle auch gerne nochmal das Stichwort"confirmation bias" in den Raum

Und das direkt nach einer Erwiderung bzgl.falscher Dichotomie ? ;)

Das Stichwort das "Confirmation bias" wird von einigenhier voll abgedeckt durch ihre falsche Dichotomie. Siehe: Wer die VT nicht glaubt, derglaubt der offiziellen Version, wer nicht glaubt, dass gesprengt wurde, der ist einBush-Liebhaber etc.

Und dieses Verhalten zeigt sich ja nicht nur in derBewertung der anderen Meinungen, sondern auch in der Bewertung der eigenen Argumentedieser Leute. Falsche Dichotomie ist keine Frage der persönlichen Meinung, sie liegtentweder vor oder nicht. Und wie Du oben sehr schön sehen kannst, springt sie einem fastins Gesicht.

;)

Jeara: "Und das direkt nach einer Erwiderung bzgl. falscher Dichotomie?"

Jo *g*
Für mich ist die falsche Dichotomie nicht so auffällig, wie du sagst. Viele glaubennicht an die VT, weil die OT nicht stimmt, sondern weil sie viele Indizien gesehen haben,die für eine Theorie sprechen. Ob diese Indizien tatsächlich welche sind, "optischeTäuschungen", oder im krassesten Fall absichtliche Fälschungen, ist ja dabei erstmalegal.
Bei deinem "wer nicht OT ist, ist VT"-Argument trifft es sicherlich zu. SolcheMenschen können aber vermutlich allgemein nicht sonderlich gut differenzieren. ;).
Dem confimation bias werden wir hier aber alle hin und wieder erlegen sein. Einfach,weil die Zahl der Quellen so gross ist, so viel "Expertenmeinungen" dabei sind, und sichhier eine relativ grosse Gruppe von Diskutanten befindet. Da können wir uns garnichtwehren *g*.

Gruss vom
peter

^^ Dass falsche Dichotomie den confirmation bias unterstützen kann, ist natürlich klar..;)

Gruss vom
peter

"Wir leben in einem Land, in dem man nichtmal nachdenken braucht, bevor man wassagt."

*lol* Yes. Bei manchen Leuten hier mmer getreu dem Motto:

Wohersoll ich wissen was ich denke bevor ich höre was ich sage ??!

......oder schreibe was ich sehe ;)

Rice: "*lol* Yes. Bei manchen Leuten hier mmer getreu dem Motto:

Woher soll ichwissen was ich denke bevor ich höre was ich sage ??!"

Richtig. Das ist einZeichen von Meinungsfreiheit. Freuen wir uns doch.
Dafür darfst du hier auch sagen,was du möchtest. Ist doch toll!
Mir ist es das jedenfalls wert.

Gruss vom
peter

"Dafür darfst du hier auch sagen, was du möchtest. Ist doch toll!"

Ich bin einabsoluter Freund der freien Meinungsäusserung. Allerdings sollten sich Meinungengrundsätzlich aus Wissen und Fakten bilden und nicht aus Vermutungen und Unwissen.

Rice: "Allerdings sollten sich Meinungen grundsätzlich aus Wissen und Fakten bilden undnicht aus Vermutungen und Unwissen. "

Das ist nicht notwendig fürMeinungsfreiheit.
Natürlich ist es bei einer Diskussion wünschenswert. ;)
Ebensowünschenswert ist aber auch die Einhaltung eines gewissen Umgangs miteinander. Wenn dasfehlt, ist dies für eine Diskussion viel tödlicher, als "Unwissen" ;).

Tja, dasEine will man, das Andere kriegt man - aber es ist niemals zu früh und selten zu spät...
Und jetzt ist mir schlecht von so viel üblen Sprüchen ;)

Gruss vom
peter

Aber nochmal zum Thema ;) - wir können gern über Rocketfingers Links sprechen ;).
Also nochmal ein Zitat aus dem Dossier zum WTC7:
"Für das Institut gibt es keinenAnhaltspunkt für die Vermutung, Bomben, Raketen oder Sprengladungen seien für denZusammensturz verantwortlich."
(http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,435684,00.html)

Alleinwir in unserer illustren Runde hier haben festgestellt, dass der Kollaps von WTC7 erstmalwie eine Controlled Demolition aussieht. Das es was Anderes sein kann, steht ausserFrage, aber so weit waren wir schonmal ;).
Dazu haben wir dann Aussagen, wie die vonDanny Jowenko, der zwar nicht viel Infos über WTC7 hatte, aber sofort überzeugt ist, essei eine Controlled Demolition gewesen.
Ob das stimmt, ist an diesem Punkt auch nochirrelevant. Es reicht zu sagen, dass tatsächlich Indizien vorhanden sind.
Jetztmüsste man doch eigentlich hingehen und sagen: Ja, dass sieht zwar aus, wie eine geplanteSprengung, aber passt mal auf: wir haben diesen und diesen Pfeiler untersucht. Auf diesemPhoto sieht man die Hitzeauswirkung des Feuers. Proben aus den Trümmern aus Etage XYhaben dieses und jenes Resultat geliefert. Blabla - es folgt daraus: es war keineControlled Demolition.
Statt dessen sehen wir Überlegungen, wie das Gebäude noch soZusammengefallen sein könnte, wie es auf den Photos und Videos aussieht.
Warum wirddas gemacht? Das einzige Argument, dass ich bisher hörte, war Inkompetenz. Überall, woman nur hinschaut: Inkompetenz. Die sind so inkompetent, das es an ein Wunder grenzt,dass sie überhaupt gemerkt haben, dass das WTC weg ist ;).
Ich glaub das nicht. Ichglaube, dass die in Amerika sehr fähige und gute Menschen haben, die durchauswissenschaftlich in der Lage sind, ein vermeintliches Verbrechen aufzuklären.
Wieseht ihr das? Wirklich nur Inkompetenz?

Gruss vom
peter

QUOTE:Spiegel
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Der Untersuchungsbericht desNational Institute of Standards and Technology lieferte im Frühjahr 2005 eine Erklärungfür die Explosionen: Die Flugzeugtrümmer hätten die Versorgungsschächte im Innern derTürme aufgeschlitzt und so die Voraussetzung geschaffen, dass sich das Kerosin schnellüberall in den Gebäuden verteilen konnte - wo das Kerosin auf eine Zündquelle traf, gabes Explosionen.

Davon abgesehen: Um zwei Gebäude von der Größe derZwillingstürme fachmännisch für eine Sprengung vorzubereiten, ist ein riesiger Aufwanderforderlich. Ist es wirklich wahrscheinlich, dass keiner der Beteiligten irgendetwasausplaudert?
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1. Ist das "liefern"einer "Erklärung" noch kein Beweis.

2. Wen Kerosin, schlicht "ausläuft", sprichFlüsig ist, Explodiert es nicht wen es Entzündet ist, es fängt schlicht Feuer.

3. "....dass sich das Kerosin schnell überall in den Gebäuden verteilenkonnte...." Lieber Spiegel bitte einmal 911Eyewitness anschauen.
Explosionen sindMEHRFACH kurz vor dein Einstürzen zu hören.

4.Ist es nicht Erbärmlich das eineals "Bewiesen" betitelte Version in ihrer Ausführung mit einem Fragezeichen beendetwerden muss?
Das Nachweislich "Powerdowns" in beiden Türmen stattgefunden haben, dasMarvin Bush, Chef der Sicherheitsfirma SECURACOM, für die Sicherheits der Türme, sowohlauch für den Flughafen Boston, wo fast ein Dutzend der "Hijaker" die Flugzeuge betretenhaben, zuständig war, ist dem SPIEGEL natürlich keine Erklärung Wert. Den dadurch würdesich ja ganz Offensichtlich die Möglichkeit einer Sprengung offenbaren.


mfgm-v-b

was die frage der *inkompetenzen* angeht, lautet eine dazu passende nächste frage, -wermusste denn in folge seiner *inkompetenz* seinen hut nehmen? oder in den aufsichtsrateiner industrie wechseln?

"Davon abgesehen: Um zwei Gebäude von der Größe der Zwillingstürme fachmännisch für eineSprengung vorzubereiten, ist ein riesiger Aufwand erforderlich. Ist es wirklichwahrscheinlich, dass keiner der Beteiligten irgendetwas ausplaudert? "

Ja,Spiegel, wo bleibt denn die Antwort? Wer beim Thema Wahrscheinlichkeiten die Antwort demLeser überlässt, der weiss vermutlich genau, wie es um das Schätzen mitWahscheinlichkeiten bei einem Grossteil der Menschen bestellt ist.
Das gilt für dieVT ebenso wie für den Spiegel. Das ist billigster Pseudojournalismus (und ich habtatsächlich noch zwei Abos von dem Saftblatt ;)).
Das ist das Traurige an dendeutschen Dokus. Wenn du dir dagegen die niederländische Doku anschaust - da kommt die VTauch nicht gut weg, aber da werden mehrere Seiten beleuchtet. Das läd auch dazu ein, sichnochmal selber ein wenig zu informieren, statt nur eingetrichtert zu bekommen: das istdie Wahrheit, sind zwar nur Vermutungen, aber friss.. ;)
Das Dossier hat wirklicheinen erschreckend schlechten Stil bei diesem wichtigen Thema. Das ist sehr schade.

Gruss vom
peter

unerwünscht: "wer musste denn in folge seiner *inkompetenz* seinen hut nehmen? oder inden aufsichtsrat einer industrie wechseln?"

Eine sehr berechtigte Frage. Ichhabe auch nur präsent: da ist insgesamt einfach sehr viel schief gelaufen. Das ist derTenor. Aber ein grosses Interesse an Aufklärung ist nicht zu verspüren. Vielleicht habeich aber auch nur noch nicht die richtigen Links.
Dafür mussten einige Leute ihrenHut nehmen, die unangenehme Fragen stellten. Ob berechtigt, oder nicht, kann mannatürlich nicht Wissen, wenn man nicht drüber sprechen darf ;).

Gruss vom
peter

@der_peter
das spiegel dossier hat mich auch enttäuscht...
im übrigen, habe ichmir auch die offiziellen berichte durchgelesen und komme dabei zu ähnlichenschlussfolgerungen und offen gebliebenen fragen, wie du...
nur so,-du bist nichtalleine auf weiter flur! *g*

QUOTE:SPIEGEL
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Warum misstrauen Menschen denoffiziellen Untersuchungen über den Ablauf der Attentate vom 11. September?:

Zum einen, weil sie oft erlebt haben, dass offizielle Untersuchungen nurTeilwahrheiten ans Licht brachten. Zum anderen, weil große historische Ereignisse immerauch Raum lassen für allerlei Vermutungen. Präsident John F. Kennedy, ermordet von einemEinzeltäter? Das kann doch nicht sein, da muss Größeres dahinterstecken. Der Angriff aufAmerika am 11. September? Da muss mehr dahinterstecken als ein paar Araber mitTeppichmessern und ein paar Stunden Flugschulerfahrung.

Also: Bush und sein VizeCheney ließen Amerika angreifen, um ihre Kriege zu rechtfertigen, aufs Pentagon ließensie eine Rakete feuern, das World Trade Center ließen sie sprengen, UA 93 vom Himmelholen.

Abgesehen davon, dass die meisten Theorien im Detail widerlegbar sind,kann man die Verschwörer auch durch einfache Logik bloßstellen: An solch einem gewaltigenVorhaben müsste eine große Zahl von Piloten, Sprengmeistern, Soldaten, Fluglotsenbeteiligt gewesen sein, kurz: So viele Mitwisser müsste es geben, dass irgendeiner davonbis heute mit Sicherheit die Wahrheit ausgepackt hätte.
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1."weil große historische Ereignisse immerauch Raum lassen für allerlei Vermutungen." Ganz genau, fragt sich nur im falle von 911wer die "Vermutungen" als die Wahrheit Markiert.

2. "Also: Bush und sein VizeCheney ließen Amerika angreifen..."

OMG die Typische "Ach Du kleiner scheisGalileo, willst uns in die Suppe Spuken, krude unbewiesene Theorien, Du bist dereinzigsteSpinner mit deiner "Die Erde ist Rund Theorie" sei leise oder wir machen dich leise"Nummer.
PS. Die Inquisition wollte nicht durch Galileos Fernrohr schauen um sich zuüberzeugen, da sie meinten das die Sterne dort aufgemalt sind.
Das erinnert michirgendwie an die ganzen Negrierer, die von vorne herein der Meinung sind, "Alles Fake undLüge".

3."Abgesehen davon, dass die meisten Theorien im Detail widerlegbar sind,kann man die Verschwörer auch durch einfache Logik bloßstellen"

Nur weil man"Eine Theorie" bis ins kleinste Detail erarbeitet hat, beweist das noch lange nicht ihreRichtigkeit.

Armer Armer SPIEGEL, solche Artikel eignen sich höchstens um damitein schönes Lagerfeuer zu entzünden.




mfg m-v-b

<<Armer Armer SPIEGEL, solche Artikel eignen sich höchstens um damit ein schönesLagerfeuer zu entzünden. <<

aha, der VTJunky hat gesprocen. Sowas schaustdu dir doch sicherlich nicht an ;-)