Frage zur Gravitation

@22aztek
@neoschamane

Egal wie viel Mühe ihr euch auch macht, er wird nichts akzeptieren, was er nicht versteht (also quasi nix). Das hat er bereits auf Seite 1 ausdrücklich klargestellt:

Da kann man mir vorrechnen was man will, wenn so grundlegende Sachen so verwirrend erklärt werden, dann komme ich sehr ins Zweifeln, ob man das alles richtig verstanden hat.

@22aztek
Hab ich doch grade oder Du erklärst mir, wir ein Photon relativ anders wahrgenommen werden kann als die dazugehörige Welle.

Peter0167 schrieb:Egal wie viel Mühe ihr euch auch macht, er wird nichts akzeptieren, was er nicht versteht

Das stimmt. Obwohl ich durchaus gelernt habe, erst zu akzeptieren und später zu verstehen, aber wenn ich dann sehe dass es falsch ist...Dyskalkulie ist wohl für physikalisches Verständnis sehr hilfreich. :P

@Hantierer

Entschuldige, aber was Du hier als physikalisches Verständnis bezeichnest ist eher Deine Fantasterei. Keinesfalls Wissenschaft.

Hantierer schrieb:Rot und Blauverschiebung misst man jeden Tag!

Du hast aber von geschwindigkeiten fabuliert und nicht von frequenzen...
verschiedene em-wellen haben verschiedene frequenzen aber immer die gleiche geschwindigkeit(je nach medium) und diese geschwindigkeit ist konstant.

frequenz ist nicht geschwindigkeit!

@neoschamane
Siehste, Du verstehst mich nicht! Es geht um die FrequenzVERSCHIEBUNG, Redshift in der Astrophysik (das kommt zwar durch die Ausdehnung des Raumes zu Stande, aber auch hier wieder: Welle an der Raumzeit gebunden) die ganz klar ein Relativeffekt ist. Aber Blau- und Rotverschiebung misst man auch in der Astrophysik, um die Bewegung einer Lichtquelle festzustellen.

22aztek schrieb:Die Relativgeschwindigkeit zweier Photonen ist, unabhängig von ihrer Bewegungsrichtung immer c

Das ist falsch oder:

Hantierer schrieb:Du erklärst mir, wir ein Photon relativ anders wahrgenommen werden kann als die dazugehörige Welle.

Danke.

Hantierer schrieb:Siehste, Du verstehst mich nicht! Es geht um die FrequenzVERSCHIEBUNG

was hat diese frequenzverschiebung mit der geschwindigkeit(der welle) zu tun?

@neoschamane
Es geht nur um die relative Geschwindigkeit - wie wenn zwei Autos aneinander vorbei fahren, jeder fährt 100km/h, aber wenn sie gegenseitig ihre Geschwindigkeit messen messen sie 200 km/h. Und das soll bei "Photonen" nicht so sein, was ich aber mit der Betrachtung der dazugehörigen Wellen zu widerlegen glaube.

Hantierer schrieb:Es geht nur um die relative Geschwindigkeit - wie wenn zwei Autos aneinander vorbei fahren, jeder fährt 100km/h, aber wenn sie gegenseitig ihre Geschwindigkeit messen messen sie 200 km/h.

das ist ein beispiel wo newton/nichtrelativistische physik funktioniert(naeherungsweise).

Hantierer schrieb:Und das soll bei "Photonen" nicht so sein,

das IST bei photonen eben nicht so(relativistische physik)

siehe auch relativistische geschwindigkeitsaddition.

Hantierer schrieb:Hab ich doch

Nein, du hast nur deine eigenen, abstrusen Gedanken dazu formuliert. Das ist alles.

Hantierer schrieb:Du erklärst mir, wir ein Photon relativ anders wahrgenommen werden kann als die dazugehörige Welle.

Ja, der Welle-Teilchen-Dualismus ist schon eine harte Nuss, aber dern Schuh musst du dir schon anziehen, damit er drückt.

Hantierer schrieb:Es geht nur um die relative Geschwindigkeit - wie wenn zwei Autos aneinander vorbei fahren, jeder fährt 100km/h, aber wenn sie gegenseitig ihre Geschwindigkeit messen messen sie 200 km/h. Und das soll bei "Photonen" nicht so sein, was ich aber mit der Betrachtung der dazugehörigen Wellen zu widerlegen glaube.

Ja, "glaube". Nichts weiter. Immer der gleiche Fehler der gemacht wird wenn Laien über die Lichtgeschwindigkeit nachdenken.
1c+1c=1c !!
Schau, das besondere an der Lichtgeschwindigkeit ist, dass sie immer die gleiche ist, gleichgültig aus welchem Bezugssystem du sie misst. Das ist nicht wie bei anderen Geschwindigkeiten, die sich zusammenaddieren können.
Vom Prinzip her ist das das selbe Prinzip wie bei der Überlegung mit dem Zug. Wirft ein Mensch einen Ball in Fahrtrichtung ist die Anfangsgeschwindigkeit des Balles die Geschwindigkeit des Zuges + die Beschleunigung vom Wurf.
Schaltet jedoch ein Zug die Scheinwerfer ein fliegt das Licht einfach mit c und nicht wie man vielleicht erstmal denken möchte mit c + Geschwindigkeit des Zuges.
Das Licht würde also auch durch ein schnelleres Objekt nicht schneller werden.
Wenn sich zwei Beobachter mit nahezu c relativ zueinander bewegen sieht jeder der beiden die Zeit des anderen langsamer vergehen, für ihn selbst bleibt der Zeitablauf unverändert.
Wenn nun beide einen Scheinwerfer in Fahrtrichtung strahlen lassen misst jeder der beiden bei seinem Lichtstrahl c, beim anderen aber, dass dessen Licht sich mit c minus der Geschwindigkeit des Anderen von diesem fortbewegt. Zu ihm selbst bleibt auch das Licht des Anderen genau c schnell.

Zwei Geschwindigkeiten u und v addieren sich nicht so: w=u+v ...wie man denken könnte, sondern so:

w=(u+v)/(1+u v/c^2)

wenn u und v klein sind, ist u v/c^2 praktisch Null und man bekommt etwa w=(u+v), z.B. bei einem Zug und einem Ball.

Wenn man aber spaßhalber u=c und v=c einsetzt, bekommt man:

W=c+c/(1+c^2/c^2)=c

Lichtgeschwindigkeit und noch mal Lichtgeschwindigkeit, ist Lichtgeschwindigkeit. Sie kann sich nicht addieren oder multiplizieren.

22aztek schrieb:Das ist nicht wie bei anderen Geschwindigkeiten, die sich zusammenaddieren können.

Auch bei anderen Geschwindigkeiten ist das Addieren problematisch, auch wenn die Ergebnisse hinreichend genau sind, so lange man der LG nicht zu nahe kommt. :D

neoschamane schrieb:siehe auch relativistische geschwindigkeitsaddition.

Jeder Beobachter hat seine eigene relative Realität, darum ist es bei dieser Betrachtung unsinnig, die Relativität zu berechnen, weil man sie ja mit diesem Unterschied erst herleitet, um ihn irgendwie zu beschreiben und sie auf einen Ereignishorizont zu bringen. Darum muss bei meiner Betrachtung die Uhr in Ruhe bleiben, die ginge ja sonst langsamer und es würde nicht mehr passen. Die RT wird davon im Ansatz nicht berührt.

Dann würde ja auch die sog. "Photonenuhr", die man manchmal bemüht um die RT zu erklären, gar nicht dafür geeignet sein. Wie war das noch mit Knoten?

Man konnte sich einfach nicht vorstellen, dass man schneller als das Licht sein könnte und sich dann selbst losflitzen sähe...ich kann mir nicht erklären, wie man sonst darauf kam. Ich habe andere Antworten, warum es nicht geht, schneller als das Licht zu sein.

@22aztek
Na gut, wenn Du dir diesen Klops ins Hirn mattern willst, ich habe mich entschieden das nicht zu tun. Wenn Du meine Begründungen nicht anerkennst, auch gut.

22aztek schrieb:Schaltet jedoch ein Zug die Scheinwerfer ein fliegt das Licht einfach mit c und nicht wie man vielleicht erstmal denken möchte mit c + Geschwindigkeit des Zuges.

Ich habe nie etwas anderes behauptet, für den Zugfahrer ist das Licht aber etwas blauer (EDIT: halt nein, etwas roter), was die Relativität der Lichtbewegung beweist und das kann man messen.... Das ist aber auch nicht das Thema...und ich bin fertig damit. War nur ein Beispiel für Verständnisprobleme und falsche Annahmen. ;)

Hantierer schrieb:Ich habe nie etwas anderes behauptet

Du hast folgendes behauptet:

Hantierer schrieb:Wenn ich mit 100.000 km/s auf das Licht mit knapp 300.000 km/s zufliege, messe ich das Licht relativ mit 400.000 km/s.

Und das ist eben falsch. c kann nicht addiert oder multipliziert werden. Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Bezugssystem gleich, es ist also egal wohin ein Photon sich bewegt, es wird sich "relativ" immer mit c von jedem anderen Photon wegbewegen und das kann man messen.

Die meisten Fehlschlüße rühren wohl daher, dass man im allgemeinen annimmt, dass sich die Relativgeschwindigkeit einfach durch Addition berechnet (so wie du es gemacht hast). Es ist aber nicht korrekt. Sie berechnet sich nach:

v(relativ)= v(a)+v(b) / ( 1 + v(a)*v(b) / c²)

Für Geschwindigkeiten die wesentlich kleiner c sind, wird der Nenner annähernd 1 und die Gleichung vereinfacht sich näherungsweise zu:

v(relativ)= v(a)+v(b)

Nochmal: Wenn mans genau nimmt ist die letzte Gleichung FALSCH, aber in unserem Erfahrungsbereich eine hinreichend gute Näherung.
Da die Geschwindigkeiten die in unseren normalen Erfahrungsschatz fallen eigentlich alle wesentlich kleiner c sind nimmt man häufig an, dass die einfache Addition allgemeingültig wäre. Dem ist aber nicht so.
Nähern sich die Geschwindigkeiten c an muss man die ausführliche Gleichung verwenden, da die Näherung nicht mehr gilt.
Und wenn Du dann mal für eine der beiden Geschwindigkeiten c einsetzt erhältst Du als Relativgeschwindigkeit immer c.

@Hantierer
Jetzt hast du es geschafft, von der Wissenschaftsrubrik in die Verschwörungsrubrik zu kommen :D

Jedenfalls ist alles, was in der Physik als Basis angesehen wird durch Experimente und Berechnungen belegt.

Gib mir diese Experimente und Berechnungen oder hör auf das Zeug da zu behaupten und "Einstein zu widerlegen".

Und nochmal, versteh Newton, bevor du dich an Einstein ran machst. Vielleicht erkennst du dann auch die Unterschiede und nutzt keine newtonschen Rechnungen in einer relativistischen Betrachtung.

Du überschätzt dich nach dem was ich hier lese gewaltig. Tut mir Leid dir das so zu sagen, aber es scheint nunmal so. Erst davon reden, die Relativitätstheorie verstanden zu haben und dann Geschwindigkeiten wie bei Newton zu addieren...

Izaya schrieb:Jetzt hast du es geschafft, von der Wissenschaftsrubrik in die Verschwörungsrubrik zu kommen

Ich hätte ehrlich gesagt auf UH gewettet. Auch wenn beides zugegeben im Grunde das selbe ist ...

So, da wir ja nun in der richtigen Rubrik sind, können wir auch die richtig harten Sachen bringen:

War die Mondlandung ein Fake? - YouTuber zerlegt Professor !!

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Ein Dunning-Kruger zerlegt einen Physik-Professor! Jawoll, ich wette, so was versteht der Hantierer ... also muss es auch wahr sein!

Hantierer schrieb:War nur ein Beispiel für Verständnisprobleme und falsche Annahmen.

Und auch so gelungen!

mfg
kuno

Hantierer schrieb:Jeder Beobachter hat seine eigene relative Realität, darum ist es bei dieser Betrachtung unsinnig, die Relativität zu berechnen, weil man sie ja mit diesem Unterschied erst herleitet, um ihn irgendwie zu beschreiben und sie auf einen Ereignishorizont zu bringen. Darum muss bei meiner Betrachtung die Uhr in Ruhe bleiben, die ginge ja sonst langsamer und es würde nicht mehr passen. Die RT wird davon im Ansatz nicht berührt.

???

Hantierer schrieb:Man konnte sich einfach nicht vorstellen, dass man schneller als das Licht sein könnte und sich dann selbst losflitzen sähe...ich kann mir nicht erklären, wie man sonst darauf kam.

die konstanz der lichtgeschwindigkeit hat primaer wenig mit "vorstellung"(das erst sekundaer) zu tun, die konstanz der lichtgeschwindigkeit ist primaer ein messergebnis!

Du argumentierst immer wieder mit der frequenz(doppler-rot/blau verschiebung)

magst Du einmal in eigenen worten Dein verstaendnis einer "(em-)welle" erlaeutern?

Hantierer schrieb:Es geht nur um die relative Geschwindigkeit - wie wenn zwei Autos aneinander vorbei fahren, jeder fährt 100km/h, aber wenn sie gegenseitig ihre Geschwindigkeit messen messen sie 200 km/h.

ich wage mal zu behaupten dass dies der genauigkeit des messgeraetes geschuldet ist;)
und zwar der genauigkeit hinter dem komma - weit hinter dem komma....

Hantierer schrieb:Man konnte sich einfach nicht vorstellen, dass man schneller als das Licht sein könnte

lies Dich mal ein in den historischen kontext.
es war immer die frage nach der "natur" des lichtes und die frage nach der geschwindigkeit selbigens.
und in bezug auf die geschwindigkeit war die frage - geschwindigkeit oder instantan(also augenblicklich) und wenn geschwindigkeit, dann - wie schnell genau.

von "schneller als licht" kann da eigentlich keine rede gewesen sein, oder?