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Frage zur Gravitation

1.513 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Masse, Gewicht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frage zur Gravitation

27.03.2018 um 00:02
@Chemik
Zitat von ChemikChemik schrieb:Das, was du dort beschreibst, beobachtet aber nur ein Beobachter, zu dem du dich relativ (bzw. relativ zu dir) bewegst. Du misst hingegen keinen Unterschied.
Die Lichtquelle befindet sich im bewegten Raumschiff und bewegt sich mit.
Beide, der Reisende im Raumschiff und ein ruhender Beobachter außerhalb sehen die 2 Detektoren auch gleichzeitig ansprechen.
Oder seh ich das falsch?


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27.03.2018 um 00:05
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Ich nahm an, dass diese "Teilchen" auch den Casimir-Effekt bewirken.
Aber ist wohl nicht der Fall (?)
Der Casimir-Effekt ist ja ein sehr schöner makroskopischer Beleg dafür, daß selbst in einem Vakuum mikroskopische Quantenfluktuationen stattfinden bzw. dort eine Nullpunktsenergie des elektromagnetischen Feldes vorliegt deren Existenz ja schon durch Max Plancks (revolutionäres) Strahlungsgesetz nahe lag aber erst Jahrzehnte später experimentell bestätigt werden konnte.

Bei diesem Experiment entsteht der äußere Quantendruck auf beiden eng beieinanderliegenden Metallplatten ja weil sich nicht alle Schwingungsfrequenzen zwischen beiden Platten frei aufhalten können und so zwischen diesen weniger Quantenfluktuationen vorkommen als außerhalb. Allerdings lässt sich dieser Effekt nur erklären in dem dabei auch virtuelle Photonen mit einer ganz bestimmten Frequenz zwischen den elektrischen Leiterplatten entstehen.

Diese Teilchen konnten übrigens mittlerweile auch schon direkt nachgewiesen werden:

https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2011/licht-aus-dem-vakuum/


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27.03.2018 um 00:18
@Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Diese Teilchen konnten übrigens mittlerweile auch schon direkt nachgewiesen werden:
Sie konnten also direkt nachgewiesen werden, super.

Deswegen hatte ich ja auch gestern die Frage gestellt:
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Nun zur Frage:
Welche Geschwindigkeit - relativ zum "messenden Beobachter" - besitzen diese Teilchen bzw. Fluktuationen?
Sind sie etwa immer "in Ruhe" zu uns, wenn sie auftauchen?
Wenn ja, warum?
Worauf Du geantwortet hast:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Da diese ja nur ein Konzept aus der Quantenfeldtheorie sind und daher lediglich in Gleichungen, nicht aber in Messgeräten erscheinen erübrigt sich wohl deine Frage.
Also, könnte man nun auch ihre "Geschwindigkeit" messen oder bleiben sie für uns doch nur "virtuell"?


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27.03.2018 um 00:27
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Also, könnte man nun auch ihre "Geschwindigkeit" messen oder bleiben sie für uns doch nur "virtuell"?
In diesem Fall konnten die virtuellen Photonen tatsächlich durch Energieaufnahme des elektrischen Bauteils von ihrem virtuellen in einen realen Zustand übergehen und in Form von Mikrowellenstrahlung gemessen werden. Die genauen Werte hierzu sind mir allerdings auch nicht bekannt. Müsste ich mal nachrecherchieren ob man diese irgendwo finden kann.


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27.03.2018 um 00:30
@Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Müsste ich mal nachrecherchieren ob man diese irgendwo finden kann.
Danke Dir, werde auch mal danach stöbern
aber jetzt nicht mehr ...

gn8 :)


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27.03.2018 um 01:30
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:@Chemik

Chemik schrieb:
Das, was du dort beschreibst, beobachtet aber nur ein Beobachter, zu dem du dich relativ (bzw. relativ zu dir) bewegst. Du misst hingegen keinen Unterschied.

Die Lichtquelle befindet sich im bewegten Raumschiff und bewegt sich mit.
Beide, der Reisende im Raumschiff und ein ruhender Beobachter außerhalb sehen die 2 Detektoren auch gleichzeitig ansprechen.
Oder seh ich das falsch?
In der RT ist auch die Gleichzeitigkeit relativ. Ist auch ganz gut auf Wikipedia erklärt: Wikipedia: Relativität der Gleichzeitigkeit


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27.03.2018 um 06:13
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Wo ist das Heul-Emotchi? Grade weil sich das Licht immer gleich für mich bewegt, ändert sich die Strecke die es in meiner Messstrecke zurücklegen muss, wenn ich mich bewege.
Du bewegst dich aber ja gar nicht zu deinen Detektoren, weder die am Kopf, noch die im Uboot. Is nix mit Laufzeitverlängerung oder verkürzung. Oder stell mal dar wie Licht gleichbleibende Strecken in unterschiedlichen Zeiten zurücklegen soll?
@Hantierer


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27.03.2018 um 06:30
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Die Lichtquelle befindet sich im bewegten Raumschiff und bewegt sich mit.
Beide, der Reisende im Raumschiff und ein ruhender Beobachter außerhalb sehen die 2 Detektoren auch gleichzeitig ansprechen.
Oder seh ich das falsch?
Jep, Der Außenstehende wird sehn das der hintere Detektor eher getroffen wird als der vordere. Derjenige im Raumschiff wird sehn das beide gleichzeitig getroffen werden.


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27.03.2018 um 13:35
@McMurdo
@Chemik
@delta.m
Man könnte das Licht selbst als zweiten außenstehenden "Beobachter" betrachten. Die Lichtquelle bewegt sich zwar mit mir mit und auch die Detektoren, aber das Licht selbst bewegt sich nicht mit mir mit und so verschiebt sich die gesamte Messstrecke relativ zum Licht.


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27.03.2018 um 14:51
Zitat von HantiererHantierer schrieb: aber das Licht selbst bewegt sich nicht mit mir mit und so verschiebt sich die gesamte Messstrecke relativ zum Licht.
Ich hab da mal über was anderes nachgedacht:

Eine Rakete steht auf der Erde und hat an ihrer Spitze einen Scheinwerfer eingeschaltet, sein Lichtstrahl bewegt sich
konstant mit ca. 300 000 km/s.

Jetzt zündet die Rakete auf der Erde ihre Triebwerke und fängt an zu beschleunigen, sie wird immer schneller.
Der Lichtstrahl der Scheinwerfer bewegt sich dann immer noch mit ca. 300 000 km/s vor der Rakete her,
unabhängig von ihrer Geschwindigkeit/Beschleunigung.

Egal, die Rakete wird immer schneller aber die Geschwindigkeit des Lichtstrahls der Scheinwerfer bleibt immer konstant
weil das Licht immer mit Endgeschwindigkeit fliegt, unabhängig von der Geschwindigkeit des Objektes von dem es
ausgesendet wird.

Jetzt nähert sich die Rakete der Endgeschwindigkeit 300 000km/s (im Bezug zur Erde von wo sie aus gestartet ist).
Nun fängt in Fahrtrichtung der Rakete aber der Raum an zu schrumpfen. Die Geschwindigkeit des Lichtstrahles bleibt
gleich aber bedingt durch die Raumschrumpfung verkürzt sich zugleich auch der ausgesendete Lichtstrahl.
(Der Raum kontrahiert und die Strecken werden damit kürzer). Der Strahl wird immer "kürzer" je näher die Rakete an die
Lichtgeschwindigkeit kommt. Könnte die Rakete die Endgeschwindigkeit erreichen wären der Lichtstrahl und sie
selbst unendlich kontrahiert. (weil Raum=0 und die Zeit bliebe stehen). Für beide (das Licht und die Rakete).

Hmmmm, da kann sich ja nix schneller als mit LG bewegen weil wenn der Raum auf 0 kontrahiert ist dann gibts
ja keinen mehr in welchem man darüber hinaus beschleunigen könnte.

Es sei denn bei Überlichtgeschwindigkeit würde sich der Raum "umstülpen", dann müßte sich aber auch die Richtung
des Zeitpfeils umkehren.

Bisschen rumspinnen darf ich ja, wir sind ja hier in Verschwörungen hihi.. , muß auf die Schaff, grrr..

LG Sonni


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27.03.2018 um 16:46
@McMurdo



Hab jetzt nochmal 10 min für zwei Zeichnungen investiert:
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Derjenige im Raumschiff wird sehn das beide gleichzeitig getroffen werden.
Das sollte man also beobachten, wenn man sich in (der Mitte) der "bewegten" Rakete befindet.

7bae04155676 Tacho-innen real-min

Bei Zeitpunkt (2) wird der Blitz ausgelöst.
Bei (6) löst er für den Beobachter in der Mitte gleichzeitig die Detektoren aus.

Da bin ich Deiner Meinung.




Nun befindet man sich als "ruhender" Beobachter außerhalb der bewegten Rakete.

Jetzt behauptest Du, dass man folgendes sieht:
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Der Außenstehende wird sehn das der hintere Detektor eher getroffen wird als der vordere.
65ec8aa6844e t-no-out-min

Bei (2) wird der Blitz ausgelöst.
Bei (4) beobachtet der "Ruhende", dass zuerst der linke Detektor ausgelöst wird,
und erst bei (6) der rechte.

???


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27.03.2018 um 17:33
@delta.m @McMurdo

Und nun findet den Fehler. :)

Schöne Skizzen, danke, ich wollte auch eine machen, hab aber kein gutes Graphikprogramm bzw. nur eine Trailversion, die nun leider abgelaufen ist.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Hmmmm, da kann sich ja nix schneller als mit LG bewegen weil wenn der Raum auf 0 kontrahiert ist dann gibts ja keinen mehr in welchem man darüber hinaus beschleunigen könnte.

Es sei denn bei Überlichtgeschwindigkeit würde sich der Raum "umstülpen", dann müßte sich aber auch die Richtung
des Zeitpfeils umkehren.
Das ist die mathematische Erklärung und eine Spinnerei die daraus folgt.

Dafür müsste man mal eine physikalische Erklärung finden. Physikalisch kann man sagen, dass die Trägheit so groß wird, dass man irgendwann nicht mehr schneller werden kann, egal wie viel Energie man aufwendet. Das geht nicht mal mit winzig kleinen Teilchen in den Teilchenbeschleunigern, man hat es ja versucht. Deswegen wage ich ja den Schluss zu ziehen, die Raumzeit selbst erzeugt dieses Maximum und dementsprechend einen Widerstand. Der könnte dann ein Ansatz sein, um die Trägheit und die Zeitdilatation zu erklären.


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27.03.2018 um 17:55
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Es sei denn bei Überlichtgeschwindigkeit würde sich der Raum "umstülpen", dann müßte sich aber auch die Richtung
des Zeitpfeils umkehren.
Youtube: Das Antitelefon
Das Antitelefon
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Das ist die mathematische Erklärung und eine Spinnerei die daraus folgt.

Dafür müsste man mal eine physikalische Erklärung finden
Mathematische und physikalische Erklärungen sind übrigens nur zwei Seiten einer Medallie. Aber das willst du ja nicht verstehen...


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27.03.2018 um 18:16
@Izaya

?
Die Physik (über lateinisch physica „Naturlehre“ aus griechisch ἡ φυσική hē physikḗ „wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen“, „Naturforschung“)[1][2] ist eine Naturwissenschaft und untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur. Um deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären, befasst sie sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit.

Erklären bedeutet hier einordnen, vergleichen, allgemeineren Erscheinungen zuordnen oder aus allgemeiner gültigen Naturgesetzen folgern.[3] Dazu ist häufig die Bildung geeigneter neuer Begriffe nötig, teilweise auch solcher, die der unmittelbaren Anschauung nicht mehr zugänglich sind. Erklärungen in dem philosophischen Sinn, „warum“ die Natur sich so und nicht anders verhält, kann die Physik nicht leisten.

Die Arbeitsweise der Physik besteht in einem Zusammenwirken experimenteller Methoden und theoretischer Modellbildung. Physikalische Theorien bewähren sich in der Anwendung auf Systeme der Natur, indem sie bei Kenntnis von deren Anfangszuständen Vorhersagen über spätere Zustände erlauben. Erkenntnisfortschritte ergeben sich durch das Wechselspiel von Beobachtung oder Experiment mit der Theorie. Eine neue oder weiterentwickelte Theorie kann bekannte Ergebnisse besser oder überhaupt erstmals erklären und darüber hinaus neue Experimente und Beobachtungen anregen, deren Ergebnisse dann die Theorie bestätigen oder ihr widersprechen. Unerwartete Beobachtungs- oder Versuchsergebnisse geben Anlass zur Theorieentwicklung in verschiedener Gestalt, von schrittweiser Verbesserung bis hin zur völligen Aufgabe einer lange Zeit akzeptierten Theorie.

Erkenntnisfortschritte führen beispielsweise zur Ausdehnung oder Einschränkung des Gültigkeitsbereichs einer Theorie, zu genaueren Beschreibungen, Vereinfachungen des theoretischen Apparats oder zu neuen oder erleichterten praktischen Anwendungen.

Erkenntnisse und Modelle aus der Physik werden intensiv in der Chemie, Geologie, Biologie, Medizin und vielen Ingenieurwissenschaften genutzt, in neuerer Zeit auch in Zweigen der Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften.Die Physik (über lateinisch physica „Naturlehre“ aus griechisch ἡ φυσική hē physikḗ „wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen“, „Naturforschung“)[1][2] ist eine Naturwissenschaft und untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur. Um deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären, befasst sie sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit.

Erklären bedeutet hier einordnen, vergleichen, allgemeineren Erscheinungen zuordnen oder aus allgemeiner gültigen Naturgesetzen folgern.[3] Dazu ist häufig die Bildung geeigneter neuer Begriffe nötig, teilweise auch solcher, die der unmittelbaren Anschauung nicht mehr zugänglich sind. Erklärungen in dem philosophischen Sinn, „warum“ die Natur sich so und nicht anders verhält, kann die Physik nicht leisten.

Die Arbeitsweise der Physik besteht in einem Zusammenwirken experimenteller Methoden und theoretischer Modellbildung. Physikalische Theorien bewähren sich in der Anwendung auf Systeme der Natur, indem sie bei Kenntnis von deren Anfangszuständen Vorhersagen über spätere Zustände erlauben. Erkenntnisfortschritte ergeben sich durch das Wechselspiel von Beobachtung oder Experiment mit der Theorie. Eine neue oder weiterentwickelte Theorie kann bekannte Ergebnisse besser oder überhaupt erstmals erklären und darüber hinaus neue Experimente und Beobachtungen anregen, deren Ergebnisse dann die Theorie bestätigen oder ihr widersprechen. Unerwartete Beobachtungs- oder Versuchsergebnisse geben Anlass zur Theorieentwicklung in verschiedener Gestalt, von schrittweiser Verbesserung bis hin zur völligen Aufgabe einer lange Zeit akzeptierten Theorie.

Erkenntnisfortschritte führen beispielsweise zur Ausdehnung oder Einschränkung des Gültigkeitsbereichs einer Theorie, zu genaueren Beschreibungen, Vereinfachungen des theoretischen Apparats oder zu neuen oder erleichterten praktischen Anwendungen.

Erkenntnisse und Modelle aus der Physik werden intensiv in der Chemie, Geologie, Biologie, Medizin und vielen Ingenieurwissenschaften genutzt, in neuerer Zeit auch in Zweigen der Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften.
Wikipedia: Physik

Es sind zwei verschiedene Paar Schuhe.


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27.03.2018 um 19:05
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Bei (2) wird der Blitz ausgelöst.
Bei (4) beobachtet der "Ruhende", dass zuerst der linke Detektor ausgelöst wird,
und erst bei (6) der rechte.

???
@delta.m

Jep, ist doch ziemlich eindeutig das die Strecke zum rechten Sensor länger ist als die zum linken. Ist schon verzwickt mit dem Licht. :)
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Und nun findet den Fehler. :)

Schöne Skizzen, danke, ich wollte auch eine machen, hab aber kein gutes Graphikprogramm bzw. nur eine Trailversion, die nun leider abgelaufen ist.
@Hantierer

Da ist kein Fehler. @delta.m hat das korrekt beschrieben und gezeichnet.


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27.03.2018 um 19:37
@McMurdo
@delta.m

Nope. Der erste Fall ist zwar schön gezeichnet, ist aber nicht richtig, wenn sich die Rakete dabei in Richtung des Lichtes bewegen soll. Denn dann würde das Licht sich mir der Rakete mitbewegen, so wie eine Schallwelle in der Rakete, aber so was tut das Licht nicht. Fall eins verstößt also gegen: 'c ist in allen Inertialsystemen konstant' - ein ruhender Beobachter würde zu dem Schluss kommen, dass das Licht in der Rakete schneller ist, als das Licht außerhalb.

Es gilt für alle Beobachter Fall zwei.


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27.03.2018 um 19:57
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Nope. Der erste Fall ist zwar schön gezeichnet, ist aber nicht richtig, wenn sich die Rakete dabei in Richtung des Lichtes bewegen soll.
Doch ist richtig, für denjenigen in der Rakete spielt es keine Rolle. Er befindet sich mit der Lampe , dem Zug und den Detektoren in einem Inertialsystem. Da kann sich an den Entfetnungen nichts ändern.
Stell es dir so vor: wenn du in einem Zug zum Fenster rausschaust und auf dem nachbargleis ein zug am Fenster vorbei zieht kannst du auch nicht daran erkennen ob du oder der andere sich bewegt.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Denn dann würde das Licht sich mir der Rakete mitbewegen, so wie eine Schallwelle in der Rakete, aber so was tut das Licht nicht. Fall eins verstößt also gegen: 'c ist in allen Inertialsystemen konstant' - ein ruhender Beobachter würde zu dem Schluss kommen, dass das Licht in der Rakete schneller ist, als das Licht außerhalb.
Nein, auch der Aussenstehende misst die LG mit c und da sich der Zug seit dem Blitz nach rechts bewegt sieht er wie der linke Detektor eher als der rechte getroffen wird.

@Hantierer


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27.03.2018 um 19:58
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Fall eins verstößt also gegen: 'c ist in allen Inertialsystemen konstant' - ein ruhender Beobachter würde zu dem Schluss kommen, dass das Licht in der Rakete schneller ist, als das Licht außerhalb.
Dann beweise uns das mal. Behaupten kann das ja jeder.


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27.03.2018 um 20:41
@Chemik
Kein Problem. Wir brauchen eine entsprechende Messstrecke mit Detektoren und Lichtquelle und eine Uhr mit möglichst hoher Taktung, also sehr genau - da dürfte eine einfache Atomuhr genügen, vielleicht reicht auch schon eine digital-clock aus einem integriertem Schaltkreis. Aus der Taktung der Uhr kann man ableiten, wie lang die Messstrecke werden muss und wie schnell sie sich bewegen muss, um einen Laufzeitunterschied festzustellen. Dann können wir anfangen und es aufbauen. Die Messstrecke müsste auf einer Schiene oder auf einem fahrbaren Untersatz montiert werden. Vielleicht bietet sich da ein Bergwerksschacht an. Gut wäre natürlich im Vakuum, muss aber nicht sein.

Die Lichtquelle kann eine einfache LED sein, die mit Wechselstrom betrieben wird, die Frequenz des Wechselstromes bestimmt die Pulsfrequenz der LED. Die Detektoren kann man aus photoaktiven Transistoren auch recht billig basteln.

Und dann kann es schon los gehen. Mache ein Crowdfounding Projekt auf, um Spenden zu sammeln, damit wir das realisieren können. Oder hast Du ein Labor, wo man so was machen kann oder gar eine Rakete in der Garage, die noch keinen Tacho hat?

Kiste Bier, wie gesagt. Du hast eine 5% Chance. :)


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27.03.2018 um 20:45
@Hantierer

Du siehst es noch immer falsch, eben weil Du die Grundlagen gar nicht kennst.

Also, nimm eine Rakete, nennen wir B von Bob. In der Rakete vorne und hinten Deine Lampen. In der Mitte hockst Du und schaust, wann das Licht bei Dir in der Mitte ankommt.

Rakete ist 2 Ls lang (zwei Lichtsekunden), das Licht braucht also von vorne und hinten genau 1 s zur Mitte.

In diese Rakete pinselst Du nun Dein Koordinatensystem, schön mit 0,0 in die Mitte und immer - 1 Ls und 1 Ls an die Enden

So, das ist Dein Koordinatensystem, Dein Bezugssystem, das Inertialsystem in dem Du selber mit Deinen Lampen und Deiner Rakete ruhst.


Noch mal ganz deutlich, da hast Du das Inertialsystem in dem Du ruhst!

Und eben in diesem bewegt sich das Licht mit c!

Also, das Licht von den Lampen, von vorne und hinten läuft über die Entfernung zur Mitte von 1 Ls genau 1 s.

Licht bewegt sich in jedem Inertialsystem mit c!

Somit natürlich auch in Deinem mit Dir und der Rakete.


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