Frage zur Gravitation

@Sonni1967
Das ganze geht bis auf die alten Griechen zurück und die hatten es von den Sumerern, die wussten schon erstaunlich viel über das Sonnensystem.

Und wir haben es von den Arabern, die haben seiner Zeit viel dazu beigetragen. Aber das hört man in unserm Kulturkreis nicht gerne, wir sind ja die Krone der Kultur und haben alles ganz alleine gemacht! :)

Das ist wirklich interessant, sich die Entwicklung der Mathematik zu betrachten. Einstein und Newton usw. sind nur diejenigen die den letzten Stein zu einem Problem hinzugefügt haben. Die würden ihre Leistungen sicher nicht so in den Himmel loben.

Hantierer schrieb:Können sie doch auch, nehme ich zur Kenntnis, gebe dazu Stellungnahmen ab, dann ist auch wieder gut. Man kann es dann auch einfach sein lassen, hätten wir alle mehr Ruhe damit. Die beanspruchen doch die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und bleiben eine sachliche Diskussion schuldig.

Die merken gar nicht, dass ich ihre Einsprüche benutze wie ich es brauche, um meine kruden Thesen zu verbreiten.

Nur ist das eben keine Basis auf der eine fruchtbare Diskussion funktionieren kann. Die kann nämlich nur klappen wenn auf Gegenargumente auch entsprechend eingegangen und diese nicht nur ignoriert oder verdreht werden. Zur Not muss man dabei vielleicht auch mal anerkennen, daß man bisher auf dem Holzweg war. Über diesen Schatten können aber freilich nicht viele springen solange ihr Ego dabei im Weg steht.
Der Thread hier spiegelt dies wie ich finde ganz gut wieder.

Leider sind solche Verläufe auch auf Allmy besonders im VT-Bereich durch unverbesserliche User die lieber ihren alternativen "Fakten" nachjagen die gängige Praxis und dann wundert man sich wieso irgendwann der Boden der Sachlichkeit verlassen wird. Auf diese Weise hat dann auch keiner mehr wirklich Freude daran das Ganze auf solch einem Diskussionsniveau weiter zu führen.

Das aber jetzt nur noch als kleiner Denkanstoß von meiner Seite.

Hantierer schrieb:Scheint dir aber trotzdem schwer zu fallen, mit Meinungsverschiedenheiten zu leben und die Subjektivität des Lebens anzuerkennen.

Ich schrieb schon mehrfach, dass du mich an so viele Leute erinnerst, die ich kennen gelernt habe und die ähnlich wie du geredet haben und dabei dein Hobby teilen.
Soll heißen, ich komme bei denen wohl gut genug an, damit sie mir ihre "philosophischen" Gedanken anvertrauen. Eben weil es mir nicht schwer fällt, mit anderen Meinungen zu Leben.
Ich mag zum Beispiel auch Homöopathie nicht, aber wenn es jemanden schlecht geht und derjenige sich einredet, mit nem Globuli geht es ihm Besser, dann sage ich ihm/ihr, er soll das Kügelchen schlucken und würde es ihm/ihr auch besorgen, wenn nötig.

Nur, wenn man von diesem zwischenmenschlichen Gegebenheiten weg geht und ernsthaft über die Dinge diskutiert, dann sage ich auch ganz klar, nur weil es sich wie auch immer anfühlt ist es noch lange nicht Fakt.

Hantierer schrieb:Einstein und Newton usw. sind nur diejenigen die den letzten Stein zu einem Problem hinzugefügt haben. Die würden ihre Leistungen sicher nicht so in den Himmel loben.

Taten sie auch nicht.
Newton bemühte zum Beispiel auch das Gleichnis mit den Zwergen, die auf den Schultern von Riesen stehen.
Und genau das macht die Wissenschaft eben auch aus.
Da ist alles im Fluss, jede gesicherte Erkenntnis ist nur ein kleines Puzzleteil auf dem vielleicht immer währenden Weg zur Erkenntnis.
In der Esoterik glaubt man aber eben schon den Stein der Weisen gefunden zu haben.
Dann wird eben den Planeten ein Bewusstsein zugesprochen, womit man alles Mögliche erklären kann und der Stillstand ist gegeben.

Das ist nicht sonderlich Klug und es ist Dumm, wenn man solchen Dingen anhängt, davon auszugehen, dass man irgendwie Ganzheitlich denkt oder über den Tellerrand blickt.
Das Gegenteil ist der Fall.

@rgnf
Das schätzt Du aber völlig falsch ein. Wenn die Menschheit mal weiterkommen will, dann muss sie sich einfach an gewisse Grenzen halten und diese beachten und einfach mal einsehen, dass nicht alles geht und schon gar nicht immer. Warum sollte ich mir denn sonst den Kopf darüber zerbrechen, wie ein Weltraumtacho gehen könnte, wenn ich im Stillstand gelandet wäre? Noch ist ein Stillstand nicht gelungen und falls Du mal meinen anderen Thread rein gelesen hast, da stelle ich ein dynamisches Konzept vor, was gerade dazu gedacht ist, einer fortschreitenden Entwicklung Rechnung zu tragen. Und dies steht auch völlig unabhängig von Göttern oder Planeten.

Bei mir hat das auch nichts mit Kiffen zu tun, das hat mir dann später zwar ein bisschen geholfen, mein Denken zu erweitern und frei zu machen, aber das geht bei mir seit ich zwei bin! Kaffee trinke ich kaum noch, kaum Zucker, keine Schoki, selten Fernsehen, Smartphone hab ich nicht - die einzigen Süchte die ich noch nicht im Griff habe ist Nikotin und Fleisch. Ansonsten kompensiere ich damit ganz bewusst, ich musste nämlich viel für dieses Leben aufgeben, was ich mir gewählt habe.

Ich habe noch nie in meinem Leben einfach so was geglaubt, aber hingeschrieben, wenn ich musste. Ich habe immer nach Bestätigungen von außen und eigenem Verständnis gesucht und das sind nun mal in diesem Bereich vor allem Aussagen von anderen. Und diejenigen die einen Beweis brauchen, werden es eh nicht akzeptieren, selbst wenn ihnen eine Stimme laut in den Kopf dröhnen würde, ihr Herz zusammenzieht und furchtbar schmerzt - sie würden zum Arzt gehen. Was soll man auch mit solchen machen? Sinnlos überhaupt darüber zu reden.

rgnf schrieb:Taten sie auch nicht.

Genau, das machen andere. Große Geister diskutieren Ideen, mittlere Geister diskutieren Ergebnisse und kleine Geister diskutieren Menschen. :)

Hantierer schrieb:Ich habe noch nie in meinem Leben einfach so was geglaubt

Das Problem, du schaltest ab wenn ein Ergebnis nicht zu deinem "Ziel" passt. Dir wurden zich Infos gegeben wo du nachweislich falsch lagst. Wenn du ehrlich zu dir selbst wärest, würdest du anfangen deine Annahmen zu hinterfragen. Aber so wie du hier auftrittst "weißt" du wie der Hase bzw. das Universum läufst und erzählst es nun uns anderen. Überlege mal ob das zu deiner Eigenwahrnehmung passt.
Wenn nicht, lies mal die letzten drei Seiten nochmal und versuche zu reflektieren.
Das kommt einfach, ich sag mal, schräg rüber.
Es diskutiert hier keiner mehr mit dir sachlich. Weil eben kein Feedback zur Sache kommt. Du weichst auf andere Baustellen aus ohne die aufgezeigte Baustelle zu schließen.

@TunFaire
Es kommt ja auch immer nur Feedback zu mir...zur Sache kam leider nicht viel. Die Gravitationswellen? Fehlanzeige. LISA? Fehlanzeige. RT-Probleme? Fehlanzeige. Lichtgeschwindigkeit in Bezug zum Dopplereffekt, seitenweise Thema verfehlt. Plasmaversum "Unfug" und was wir haben funktioniert doch - als komplette Widerlegung. Letzte Zuflucht: Geh zum Arzt! :D

@Hantierer
Also ich lese hier ja so still und friedlich mit. Les dir mal die erste Seite nochmal in Ruhe durch. Da wurde ernsthaft geantwortet. Nur bist du nicht darauf eingegangen.
Gegen Ende, also bis hier, hat sich (für mich verständlich) das Vorgehen gewandelt. Du bekommst noch immer Antworten die sachlich sind als auch Spam und persönliches.

Es ist jetzt einfach zu sagen - die warns. Die ham Schuld. Das ist einfach und hilft dir in deinem Käfig zu bleiben. Hilft dir was Erkenntnisgewinn betrifft Null Komma Null. Ich komm mal mit der Standard Eso Antwort auf alle Fragen - Schau mal über deinen Tellerand. Betrachte mal als Außenstehender den Diskussionsverlauf. Lies mal die ersten beiden Seiten nicht als Hantierer sondern als unbeteiligter TunFaire

@TunFaire
Was hat das mit Schuld zu tun? Entweder man spielt mit oder lässt es, ist jeder selber Schuld. :)

@Hantierer
Dein Entscheid. Wie ich sehe gehst du auch nicht auf das ein was ich geschrieben habe. Werde noch etwas :popcorn: bereitstellen. Ist halt UH geworden
Ich bin raus

@TunFaire
Ich habe die erste Seite nochmal gelesen und dann erst gestern oder so den passenden Hinweis zum Äquivalenzprinzip von @Sonni1967 bekommen...und das bei den vielen Einstein Experten hier.

Ist das eigentlich Rekord? Der erste Troll der 30 Seiten schafft?

User wie
@nocheinPoet
@rgnf
@Peter0167

haben womöglich Jahre ihres Lebens verloren durch die Ereiferung und den Stress in der Hoffnung jemandem Helfen zu können.

@Bruderchorge
Also ich bin hier ganz gut weiter gekommen, nur haben die besagten User nicht sehr viel dazu beigetragen.

Wir können gerne wieder zum Thema und das Äquivalenzprinzip nochmal aufgreifen. Das besagt, dass Gewicht und Trägheit nicht das selbe ist, aber die Kräfte sind gleich. Das erklärt schon mal, warum es einen Unterschied gibt, ob ich einen Körper werfe oder ob er von der Gravitation angezogen wird.

Und wenn ich das richtig verstanden habe, folgt daraus, dass die Planeten dann nicht wegen der Fliehkraft in ihren Bahnen bleiben, denn die Fliehkraft ist eine Wirkung der Trägheit und die ist für die Gravitation nicht relevant. Da waren wir stehen geblieben.

@Hantierer

Und wenn ich das richtig verstanden habe, folgt daraus, dass die Planeten dann nicht wegen der Fliehkraft in ihren Bahnen bleiben, denn die Fliehkraft ist eine Wirkung der Trägheit und die ist für die Gravitation nicht relevant

Ich nehme an, das hat hier niemand behauptet. Die Planeten ziehen Kreisbahnen, wenn eine Zentripetalkraft sie auf diese Bahnen lenkt. Bei Planeten ist die Zentripetalkraft die Gravitation. Mehr nicht.

@Hantierer,

also wenn du noch Datenvolumen hast dann kannst du dir ja mal die Doku hier anschauen.
Ich weiß nicht ob die physikalisch korrekt ist aber da ist es ungefähr erklärt ( über die ART, warum Planeten ihre
Kreisbahnen ziehen). Ich hab das noch nicht wirklich verstanden aber ich finde dort wird es für Laien einigermaßen gut
erklärt. Ab 17.12 .. aber besser ist wenn du dir alles anguckst. Passt ja auch zu deinem Thread: Frage zur Gravitation :) .

Albert Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@Sonni1967
Ja, so richtig weiter komm ich damit auch nicht, ich finde die 2D Darstellung da ziemlich vereinfacht. Da wird nicht geklärt, wieso überhaupt ein Körper in diesen "Trichter" fällt. Wenn ich das mit einem Trichter aus der Küche vergleiche und da eine Kugel rein rolle, ist es klar, dass die nach unten fällt, wegen der Schwerkraft und hätte sie keinen Reibungswiderstand, dann könnte sie auch eine stabile Bahn haben. Aber so kann es ja nicht sein. Da fehlt auch meistens der Trichter des anderen Körpers.

Ich würde da irgendwie ein Gleichgewicht erwarten. Der andere Körper krümmt die Quadranten (also die Raumzeit) ja auch und irgendwo ist dann die Krümmung gleich, ansonsten ziehen größer Krümmungen kleiner an.

So wie wenn zwei Leute Tauziehen machen und der Stärkere zieht und greift nach und je mehr der Schwächere näher kommt, um so stärker zieht der Schwächere dagegen und dann ist irgendwann ein Patt.

@zaeld
Ja, die Gravitation muss ja, wenn der Körper eine Eigenbewegung hat, die Trägheit überwinden. Kann man die zwei Formeln: E=mc² und E_kin=m*v beide nach m umstellen und dann daraus ableiten wie das Optimum ist? Da würde dann nur noch die Geschwindigkeit als Variable übrig bleiben.

Daraus ergibt sich ja dann, dass das Gewicht für die Umlaufbahn keine Rolle spielt, sondern nur die Geschwindigkeit. Und dann könnte man die Masse eines Planeten erhöhen und er bliebe trotzdem auf seiner Bahn. So hatte man mir das hier jedenfalls erklärt. Aber das wirft dann mein Verständnis von der Zentripetalkraft durcheinander, vielleicht muss ich mich da doch mal durch die Formeln wurschteln.

@Hantierer

Ja, die Gravitation muss ja, wenn der Körper eine Eigenbewegung hat, die Trägheit überwinden.

Ja, das macht die Gravitation ja. Sie lenkt die träge, geradförmige Bewegung des Körpers in eine mehr oder weniger Kreisbahn. Eine Ellipse, um genau zu sein.

Kann man die zwei Formeln: E=mc2 und Ekin=m*v beide nach m umstellen und dann daraus ableiten wie das Optimum ist

Nein, denn die Formeln sagen eigentlich genau dasselbe aus. Nur ist die eine genauer (die E=mc^2), die andere ist eine Pi-mal-Daumen-Formel, die genau genug ist, solange v deutlich geringer als c ist. Genaugenommen lautet die Berechnung für die kinetische Energie Ekin = mv*c^2 - m0*c^2, mit mv = Masse des Objekts mit der Geschwindigkeit v und m0 = Ruhemasse des Objekts. mv müßte man dann über die Lorentz-Transformation berechnen.

Man kann also nicht zwei Formeln, die im Prinzip genau dasselbe berechnen, gleichsetzen und dann auf irgendein sinnvolles Ergebnis hoffen. Allenfalls bekommt da einen Wert heraus, wie sich der exakte Wert vom angenäherten Wert unterscheidet.

Hantierer schrieb:Wir können gerne wieder zum Thema und das Äquivalenzprinzip nochmal aufgreifen. Das besagt, dass Gewicht und Trägheit nicht das selbe ist, aber die Kräfte sind gleich. Das erklärt schon mal, warum es einen Unterschied gibt, ob ich einen Körper werfe oder ob er von der Gravitation angezogen wird.

Die Schwere und Masse eines Körpers sind zwei äquivalente Größen weshalb beim freien Fall (Schwerelosigkeit) alle Körper gleich beschleunigt werden sofern Du dabei nicht selbst beschleunigst oder abbremst.

Aber...

Hantierer schrieb:Und wenn ich das richtig verstanden habe, folgt daraus, dass die Planeten dann nicht wegen der Fliehkraft in ihren Bahnen bleiben, denn die Fliehkraft ist eine Wirkung der Trägheit und die ist für die Gravitation nicht relevant. Da waren wir stehen geblieben.

....daß die Planeten in unserem Sonnensystem z.B. aufgrund ihrer Schwerkraft nicht schon längst in der Sonne verglüht sind obwohl diese immerhin satte 98% der gesamten Masse des Sonnensystems vereinnahmt ist eben genau dem entgegenwirken der Fliehkraft bzw. einer entsprechend höheren Geschwindigkeit zu verdanken aus dieser letztlich auch ihre Planetenbahnen resultieren die wir heute beobachten können.

Dementsprechend bewegt sich Beisp. der Merkur, als sonnennächster Planet, mit einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von immerhin 172. 000km/h (immerhin mehr als doppelt so schnell wie der Mars und auch noch um ein wesentliches schneller als die Erde) und damit auch mit der höchsten Geschwindigkeit aller Planeten um die Sonne. Wäre seine Bahngeschwindigkeit langsamer, würde er auf einer Spiralbahn der Sonne immer näher kommen, irgendwann in ihre Atmosphäre eintauchen und schließlich verglühen.

Die Geschwindigkeit eines Himmelskörpers auf seiner Umlaufbahn hängt daher vom Abstand zu dem Körper ab, den er umkreist.

Hantierer schrieb:Daraus ergibt sich ja dann, dass das Gewicht für die Umlaufbahn keine Rolle spielt, sondern nur die Geschwindigkeit. Und dann könnte man die Masse eines Planeten erhöhen und er bliebe trotzdem auf seiner Bahn. So hatte man mir das hier jedenfalls erklärt. Aber das wirft dann mein Verständnis von der Zentripetalkraft durcheinander, vielleicht muss ich mich da doch mal durch die Formeln wurschteln.

Nun ist es aber so, daß es im kräftefreien Zustand (also im freien Fall) keine Zentrifugalkraft geben kann die als Trägheitskraft eine Bewegungsänderung herbeiführt. Und vom Objekt bzw. vom Planeten aus betrachtet erfährt ein Beobachter das auch enstprechend als eine stabile Kreisbahn die drehend um das Zentralgestirn erfolgt. Daß diese aber in Wirklichkeit über eine elliptischen und nicht 100% gleichmäßigen Planetenbahn erfolgt, also sich der Abstand Erde-Sonne (bzw. Planeten-Sonne) während einer Umkreisung mehrfach um ein paar Millionen Kilometer ändert, konnte letztlich nur durch eine genaue Beobachtung und Berechnung der Sternenpositionen am Himmel ermittelt werden.

Was für Dich an dieser Stelle sicherlich interessant wäre: Die Rochesche Grenze beschreibt unter Berücksichtigung der beteiligten Gravitations- und Gezeitenkräfte die inneren Stabilität eines Himmelskörpers der einen anderen umkreist. Je näher aber ein Objekt, welches zunächst noch von seiner eigenen Gravitation zusammengehalten wird, dem anderen Objekt kommt desto mehr wird es an der ihm zugewandten Seite des Himmelskörpers durch die Anziehungskraft gezogen was zu inneren Spannungen oder Verformungen bis hin zu seiner allmählichen Auflösung führen kann.

Wikipedia: Roche-Grenze
https://www.abenteuer-universum.de/diverses/roche.html

Aus oben genannten Gründen bleiben wir auf der Erde aber glücklicherweise im stabilen Bereich, so daß wir von einem solchen Schicksal bisher verschont geblieben sind, im Gegensatz zu so manch anderen Himmelskörpern wie einem Kometen bei dem man 1994 sogar beobachten konnte wie dieser dem Jupiter zu nahe kam und so aus seiner Bahn gebracht und schließlich durch dessen Gravitationseinfluss letztlich zerrissen wurde.

@zaeld
Hm, ich dachte man könnte die Energie der Ruhemasse des schwereren Körpers mit der kinetischen Energie des leichteren irgendwie mathematisch gegenüberstellen. Aber bei so was halt mich eigentlich raus. :)

@Libertin
Ah ja, die Roche-Grenze, interessant. Da gibts ja diesen Jupiter-Mond, der regelrecht durchgeknetet wird und dann riesige Vulkanausbrüche auftreten. Der dürfte dann so grade an der Roche-Grenze rum schwirren.

@Sonni1967
Hab auch nochmal ein Video mit Experiment gefunden:

Gravity Visualized

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das zeigt die Effekte in 2d ziemlich gut mal in echt, ist zwar auf englisch aber die Bilder reichen auch. Nur ohne die Schwerkraft der Erde würde das so auch nicht funktionieren. Irgendwie muss da also eine Art Spannung oder Dehnung der Raumzeit stattfinden, die die Kraft verursacht. Das ist ja die große Frage, die ich mir stelle.

Hantierer schrieb:Lichtgeschwindigkeit in Bezug zum Dopplereffekt, seitenweise Thema verfehlt.

Nur weil du die Erklärungen nicht verstanden hast oder für wahr haben wolltest, heißt das nicht, dass dir niemand sachliche Auskunft gegeben hat.

Hantierer schrieb:Nur ohne die Schwerkraft der Erde würde das so auch nicht funktionieren

Doch, das funktioniert auch ohne die Schwerkraft der Erde, z.B. in einer großen, ringförmigen Raumstation.
Siehe dazu als Beispiel "2001:Odyssee im Weltraum":



Durch die Rotation ("Fliehkraft"), kann man so ein Experiment dort auch durchführen.