Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

Narrenschiffer schrieb:Bei der ersten Nachstellung schon. Da kommt er von hinten, also von der Seite des Ganges (waren da nicht Eismaschinen?).

Die Eismaschinen waren vis-a-vis:



Wie gesagt, das Problem sind eher nicht die Winkel sondern vor allem der Umstand, daß die Revolvermündung bei den Schüssen auf Kennedy nicht weiter als 3 cm oder weniger weg gewesen sein konnte.

Lambach schrieb: Die Eismaschinen waren vis-a-vis

Dann kann ich mich richtig erinnern. Bei der ersten Rekonstruktion kommt Sirhan von dort angestürmt.

Narrenschiffer schrieb:Bei der ersten Rekonstruktion kommt Sirhan von dort angestürmt.

Und dennoch ist seine Schussposition rechts von Carl Uecker:

@Lambach
Der Knackpunkt für viele Deiner Argumente ist die Frage, wie Menschen reagieren, wenn plötzlich auf sie geschossen wird.

Du neigst dazu, Menschen eher wie Gegenstände zu betrachten, die eher statisch sind bzw. die rational reagieren.
Aber das ist schon in der Grundannahme falsch. Den ersten Punkt haben wir ja schon versucht zu erörtern. Aber auch die Frage, inwieweit Menschen in so einer Situation rational handeln, ist entscheidend.

In einer Paniksituation spielt es oft keine Rolle, wenn jemand körperlich überlegen ist. Wenn ein Hänfling wir Sierhan die Initiative hat und anfängt zu schießen, läuft er eben um Uecker herum - und zwar ohne dass dieser ihn auf hält.
In der Situation hatten alle Beteiligten Todesangst. Das darfst Du nicht wegwischen.

kleinundgrün schrieb:In einer Paniksituation spielt es oft keine Rolle, wenn jemand körperlich überlegen ist. Wenn ein Hänfling wir Sierhan die Initiative hat und anfängt zu schießen, läuft er eben um Uecker herum - und zwar ohne dass dieser ihn auf hält.

Zum ersten gehe ich nicht davon aus, daß Menschen statisch reagieren.
Massive Tische tun das aber schon.
Und da rechts von Sirhan ein massiver Serviertisch war, spielt der Punkt mit körperlicher Über/Unterlegenheit gar keine Rolle. Das ist ein Hindernis, das er auch mit Willenskraft nicht überwinden kann.

Bei Wunde 2 aus dem Autopsiebericht wissen wir, daß die Kugel in die Schulter auf Achselhöhlenhöhe eingetreten und im infraklavikulären Bereich wieder ausgetreten ist, also dort:


Dazu müsste sich Kennedy nach dem Kopfschuss noch einmal um 90° nach links gedreht haben.

Und wir wissen, daß die Mündung dabei nicht mehr als 3 cm weg war oder sogar Kontakt mit Kennedys Körper gehabt haben muss.

Ich habe den Eindruck, daß auf den Punkt mit der Distanz Mündung->Körper hier überhaupt nicht eingegangen wird.

Lambach schrieb:Und da rechts von Sirhan ein massiver Serviertisch war, spielt der Punkt mit körperlicher Über/Unterlegenheit gar keine Rolle.

Warum glaubst Du, dass Sirhan nicht einfach um Uecker herum ist oder ihn zur Seite geschoben hat? Wie gesagt, das Überraschungsmoment lag voll auf seiner Seite.

Lambach schrieb:Ich habe den Eindruck, daß auf den Punkt mit der Distanz Mündung->Körper hier überhaupt nicht eingegangen wird.

Na doch. Das bin ich doch.
Aber Du scheinst darin irgend eine Bedeutung zu sehen, die keiner nachvollziehen kann. Zumindest ich weiß nach wie vor nicht, warum es das Szenario unplausibel machen soll.

Sirhan ist schießend oder nicht schießend auf Kennedy zugegangen (nur 3 Schritte!) und schoss ihm aus nächster Nähe in Kopf und Körper. Hätte er statt einer Schusswaffe ein Messer gehabt, hätte es möglicherweise genau so funktioniert. Wenn einer mit einem Messer überraschen an greift, schafft er es gegen Untrainierte wahrscheinlich auch, dem Opfer ein paar Stiche zuzufügen, bevor er aufgehalten werden kann. Eine Schusswaffe verursacht noch mehr Panik, so dass sogar noch mehr Zeit bleibt, Schaden zu verursachen.

Lambach schrieb:Dazu müsste sich Kennedy nach dem Kopfschuss noch einmal um 90° nach links gedreht haben.

Warum auch nicht? Was ist schon eine Vierteldrehung?
Und wenn Sirhan nahe bei ihm stand, kann er durch Änderung seiner Armhaltung locker in diesem Winkel "herumgreifen".

Hinzu kommt, dass Deine Argumentation auch für jeden anderen Täter gelten würde. Also selbst wenn man unterstellt, es hätte eine weitere schießende Person gegeben, hätte die gemäß Deiner Argumentation die selben Probleme, Kennedy auf diese Weise zu verletzen.

kleinundgrün schrieb:Warum glaubst Du, dass Sirhan nicht einfach um Uecker herum ist oder ihn zur Seite geschoben hat? Wie gesagt, das Überraschungsmoment lag voll auf seiner Seite.

Das werden doch wohl Uecker und die anderen, die dort gestanden haben, selbst am besten wissen, daß genau das nicht passiert ist. Sirhan wurde ja auf diesem Tisch niedergehalten, ergo ist er auch nicht an Uecker vorbei gekommen.

Lambach schrieb:Das werden doch wohl Uecker und die anderen, die dort gestanden haben, selbst am besten wissen, daß genau das nicht passiert ist.

Ich dachte, das Thema Zeugenaussage in Paniksituationen wäre abgehakt? Klar sind solche aussagen nicht automatisch falsch aber automatisch höchst zweifelhaft.
Wenn überraschend auf Dich geschossen wird (oder auf jemanden in Deiner Nähe), garantiere ich Dir, dass Du im Anschluss nur höchst unvollständig berichten kannst, wer in diesen Sekunden wo war und was gemacht hat.

kleinundgrün schrieb:Ich dachte, das Thema Zeugenaussage in Paniksituationen wäre abgehakt? Klar sind solche aussagen nicht automatisch falsch aber automatisch höchst zweifelhaft.

Wenn man prinzipiell Zeugenaussagen als höchst zweifelhaft bezeichnet, dann gibt es in einem Verschwörungsthread nichts mehr zu diskutieren.

Man stellt dann Szenen nicht so nach, wie sie lt. aller Zeugen passiert sind sondern wie sie im Falle eines Einzeltäters passiert sein müssen, um sie den Fakten anzupassen. Ganz gleich, was die Zeugen aussagen.
Ganz gleich, ob zusätzlich noch Einschusslöcher im Türrahmen etc. gefunden wurden.

Sorry, aber so macht das für mich keinen Sinn - vor allem wenn man gar nicht erst auf alle anderen Aspekte eingeht.

Danke trotzdem.

kleinundgrün schrieb:Also selbst wenn man unterstellt, es hätte eine weitere schießende Person gegeben, hätte die gemäß Deiner Argumentation die selben Probleme, Kennedy auf diese Weise zu verletzen.

Nicht, wenn sie direkt hinter Kennedy steht.

@Lambach

Man stellt dann Szenen nicht so nach, wie sie lt. aller Zeugen passiert sind sondern wie sie im Falle eines Einzeltäters passiert sein müssen, um sie den Fakten anzupassen

Das LAPD hat schon mehr auf Lager. Hier nur die Archivübersicht:
http://pdf.oac.cdlib.org/pdf/csa/rfkguide.pdf

Lambach schrieb:Wenn man prinzipiell Zeugenaussagen als höchst zweifelhaft bezeichnet, dann gibt es in einem Verschwörungsthread nichts mehr zu diskutieren.

Ich bezeichne ja nicht Zeugenaussagen an sich für höchst zweifelhaft (z.B. glaube ich den Aussage des Gerichtsmediziners oder der Spurensicherung durchaus), sondern wie ich auch schrieb, sind Zeugenaussagen von Personen in Paniksituationen faktisch wertlos.

Man stellt dann Szenen nicht so nach, wie sie lt. aller Zeugen passiert sind sondern wie sie im Falle eines Einzeltäters passiert sein müssen, um sie den Fakten anzupassen. Ganz gleich, was die Zeugen aussagen.

Du weißt doch gar nicht wie die Zeugenaussagen der Anwesenden sich gegenseitig beeinflusst haben. Und ob sich die Aussagen aller Anwesenden wirklich decken.

Lambach schrieb:Ganz gleich, ob zusätzlich noch Einschusslöcher im Türrahmen etc. gefunden wurden.

Auch hier habe ich Dir vorgeschlagen, die einzelnen Aspekte nacheinander und einzeln zu beleuchten.

Du hinterlässt momentan leider keinen guten Eindruck. Ich versuche Deine Bedenken und Ideen in eine plausible Geschichte einzupacken - und Du bist mehr oder weniger angepisst, dass Deine Argumente wanken. Aber das ist eben die Folge einer Diskussion, das Ergebnis sollte offen sein.

Lambach schrieb:Nicht, wenn sie direkt hinter Kennedy steht.

Wir sind doch noch immer an dem Punkt, dass auch Sirhan seitlich bei Kennedy gestanden haben kann. Und Du hast bestritten, dass er dann diese Verletzungen in diesem Muster verursacht haben kann. Nur beträfe das eben jeden anderen Täter auch.

Der einzige Unterschied zwischen Sirhan und einem Täter, der direkt hinter Kennedy war, ist der dass Sirhan noch drei schritte zurück legen musste (jedenfalls laut der Zeugen), bevor er die drei Projektile platzieren konnte.

Und nach wie vor würde ich Dir nahe legen, es mal zu probieren. Drei Schritte sind rasend schnell durchgeführt - da dauert noch jede Schrecksekunde der Beteiligten an.

Der Ablauf aus Sicht der Anwesenden war: Konzentration auf Kennedy. Schüsse. Schreck. Schauen woher geschossen wird. Das dauert und in der Zeit sind weder Gegenmaßnahmen möglich noch funktioniert die menschliche Wahrnehmung zufriedenstellend.

Hast Du schon mal einen Unfall gehabt? Vermutlich wir es Dir schwer fallen, die letzten Sekunden des Unfalls zu beschreiben. Dein Gehirn ist mit anderen dingen beschäftigt, als sich zu merken, was gerade genau abläuft und welche Farbe das entgegen kommende Auto hat.
Du betrachtest die Reaktion der Beteiligten, als würden diese sich einen Film an sehen und ihnen wäre vorher schon einigermaßen klar, was passieren wird. Aber so funktioniert menschliche Wahrnehmung nicht.

Daher erneut mein Rat: Spiele es nach. Im Idealfall lässt du Dich von einem Kumpel überraschen und anschließend beschreibst du, was alles so passiert ist. Das vergleichst du dann mit der Videoaufnahme. Wenn Du einen eingermaßen kreativen Kumpel hast, wird der so einiges anstellen, dass Du im Schreck nicht bemerkst und auch nicht wider geben kannst. Er könnte Hasenohren tragen und Du wüsstest es nicht.

@Narrenschiffer
Noch ein Tipp:
Weißt Du, was ein "Knallzeuge" ist?
Wiki gibt nur wenig dazu her, im Grunde passiert folgendes:
Der Zeuge dreht sich in Folge eines Aufprallgeräusches um und kann aber anschließend genau sagen, was passiert ist (was er denkt, es sei passiert).
Das Gehirn "bastelt" sich eine plausible Geschichte, nur wird diese Geschichte nicht unter "Fiktion" abgelegt, sondern unter "Wahrheit".

kleinundgrün schrieb:Du hinterlässt momentan leider keinen guten Eindruck. Ich versuche Deine Bedenken und Ideen in eine plausible Geschichte einzupacken - und Du bist mehr oder weniger angepisst, dass Deine Argumente wanken. Aber das ist eben die Folge einer Diskussion, das Ergebnis sollte offen sein.

Okay, vergiss es.
Du wirst nun persönlich und stellst darüberhinaus auch noch die Dinge falsch dar.
Um meine Argumente ins Wanken zu bringen, unternimmst du hier höchst spekulative Versuche. Du hältst dich nicht an Fakten und Zeugenaussagen, sondern nimmst die meisten Dinge einfach so an, wie sie gar nicht stattgefunden haben.

kleinundgrün schrieb:Und nach wie vor würde ich Dir nahe legen, es mal zu probieren. Drei Schritte sind rasend schnell durchgeführt - da dauert noch jede Schrecksekunde der Beteiligten an.

Aber nicht drei Schritte durch eine Person hindurch.

Ich dachte wirklich einen Moment lang, du seist an einer ernsthaften Diskussion interessiert, aber die wird eben in dieser Manier nicht stattfinden können.

Lambach schrieb:Aber nicht drei Schritte durch eine Person hindurch.

Ich dachte wirklich einen Moment lang, du seist an einer ernsthaften Diskussion interessiert, aber die wird eben in dieser Manier nicht stattfinden können.

Apropos ernsthafte Diskussion:

Findest du diese von dir verlinkte Nachstellung plausibel?
Beitrag von Lambach (Seite 4)

Ich finde die maximal unplausibel.

Man sieht, wie Kennedy und Uecker mit dem Rücken zu Sirhan stehen und dieser dann, statt Kennedy direkt von hinten zu erschießen, er rechts von Uecker um diesen herum zu schießen versucht.

So hat das, da bin ich mir ziemlich sicher, nicht stattgefunden.

So hat das, da bin ich mir ziemlich sicher, nicht stattgefunden.

Es wird gar nicht viel anders stattgefunden haben können, weil es in der Nachstellung nur um die Interaktion zwischen Kennedy, Uecker und Sirhan ging.
In Wirklichkeit waren links von Kennedy und vor allem hinter Kennedy viel mehr Personen anwesend.
Wen man z. B. nicht sieht, ist der Wachmann Eugene Thane Cesar unmittelbar hinter Kennedy, der auf jeden Fall seine Waffe gezogen hatte.
Und laut Zeugen auch geschossen hat - was übrigens die zusätzlichen Einschusslöcher erklären würde.

Alleine zu Cesar gibt es soviel zu schreiben, daß man fast schon einen eigenen Thread aufmachen könnte.

Lambach schrieb:Es wird gar nicht viel anders stattgefunden haben können, weil es in der Nachstellung nur um die Interaktion zwischen Kennedy, Uecker und Sirhan ging.

1) Der insinuierte Kausalzusammenhang(weil) ist Unsinn.
2) So lange diese Nachstellung nicht alle Personen, die anwesend waren, zeigt, ist sie wenig bis nichts wert.

Lambach schrieb:In Wirklichkeit waren links von Kennedy und vor allem hinter Kennedy viel mehr Personen anwesend.

Glaube ich gern, aber so lange nicht klar ist, wer wo stand, bleibt auuch das nur Spekulation.

Lambach schrieb:Wen man z. B. nicht sieht, ist der Wachmann Eugene Thane Cesar unmittelbar hinter Kennedy, der auf jeden Fall seine Waffe gezogen hatte.
Und laut Zeugen auch geschossen hat - was übrigens die zusätzlichen Einschusslöcher erklären würde.

Der hat geschossen und niemanden getroffen?
Bei so vielen Menschen?

Lambach schrieb:Alleine zu Cesar gibt es soviel zu schreiben, daß man fast schon einen eigenen Thread aufmachen könnte.

Fakt ist: Robert Kennedy ist an dem Attentat gestorben, was bedeutet: Wachmann und Personenschutz haben versagt.

Kleine Anmerkung noch zu dem ewigen Thema Zeugenaussagen/Erinnerung:

Lambach schrieb:Wenn man prinzipiell Zeugenaussagen als höchst zweifelhaft bezeichnet, dann gibt es in einem Verschwörungsthread nichts mehr zu diskutieren.

Zeugenaussagen sind höchst zweifelhaft - grundsätzlich alle.

Und trotzdem gibt es genug zu diskutieren, bspw darüber welche Aussagen plausibel sind, welche zu Fakten passen, welche nicht usw.

Groucho schrieb:1) Der insinuierte Kausalzusammenhang(weil) ist Unsinn.
2) So lange diese Nachstellung nicht alle Personen, die anwesend waren, zeigt, ist sie wenig bis nichts wert.

Das sind zwei Feststellungen. Begründet hast du sie nicht.

Groucho schrieb:Glaube ich gern, aber so lange nicht klar ist, wer wo stand, bleibt auuch das nur Spekulation.

Wer sagt, daß das nicht klar ist? Musst doch nur die Zeugenaussagen lesen.

Groucho schrieb:Der hat geschossen und niemanden getroffen?
Bei so vielen Menschen?

Gute Frage. Wir haben sieben Kugeln in den Körpern der Opfer. Wie werden die zusätzlichen Einschusslöcher erklärt?

Groucho schrieb:Fakt ist: Robert Kennedy ist an dem Attentat gestorben, was bedeutet: Wachmann und Personenschutz haben versagt.

Das bedeutet aber nicht, daß nicht der Wachmann Cesar auf Kennedy geschossen haben könnte.