bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

@Fedaykin
Danke für den Hinweis, ich werd mich bessern.

Lol bist du gekickt worden oder ist das eine False Fläg?

tomtom123 schrieb:In dieser Datensammlung (z.b. auf ihrem checkdesk) fehlt von der Ukrainischen BUK 332 jede Spur), kam wohl einer nicht auf die Idee danach zu suchen

Füg sie doch ein! Ist nicht umsonst eine Mitmachplattform..

tomtom123 schrieb:nur Du weisst mit sicherheit dass sie aus Kursk kommt.

Das mutmaße längst nicht nur ich. Das JIT scheint auch schon davon gehört zu haben...

tomtom123 schrieb:Auf bellingcat sind doch ein paar, den Rest nur gegen Bezahlung ;o)

Aber ich dachte es gibt so viele? Du behauptest doch immer es gäbe zig Buks mit denen man 3_2 verwechseln könnte!? Wo sind die bitte? Und jetzt keine Ausreden!

tomtom123 schrieb:Natürlich, so in der Art. Auch wenn Du das denkst, die Russen sind ja nun nicht ganz unerfahren was Kriege angeht :o)

Dein Ironiedetektor scheint auch kaputt zu sein...

tomtom123 schrieb:Achso, der Trailer zählt nicht als Beweis. Na dann sag das lieber schnell dem JIT, die haben das Ding ja konfisziert und verschwenden somit jede Menge Platz...ei ei ei
Na ich dachte wenn der Trailer wieder im Reich des Bösen ist, könnte man ihn dort am leichtesten verschwinden lassen...das macht der Kreml doch auch mit Oppositionellen, oder ? :o(

Was laberst du bitte?

tomtom123 schrieb:Ihr müsst Euch mal entscheiden, entweder gibt es einen ausgeklügelten Hybriden Krieg von Russland gegen die Ukraine, in dem seit 12 Monaten keiner einen aktiven russischen Soldaten zeigen konnte bzw. den Materialfluss aus der RU-Armee sichtbar macht.

Du bist schlecht informiert:

http://www.theguardian.com/world/2015/mar/25/russia-ukraine-soldier

http://www.bbc.com/news/world-europe-32114522

http://www.bbc.com/news/world-europe-28934213

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/02/17/origin-of-artillery-attacks/

https://en.informnapalm.org/internet-users-have-identified-russian-soldiers-captured-near-ilovaisk/

http://www.bbc.com/news/world-europe-28949582

http://www.theguardian.com/world/2014/aug/26/russia-admits-soldiers-in-ukraine

tomtom123 schrieb:Ah ja. Sehr gut. Stell Dir mal einen Moment vor, ein russischer Journalist hätte im Wrack zufällig ein Geschoss gefunden, nach Russland genommen und analysieren lassen.
Ist ein Test für Deine Unvoreingenommenheit ;o)

Also ich fände den niederländischen Journalisten wesentlich glaubwürdiger da sicher nicht die Niederländer MH17 runtergeholt haben und sich im Vergleich mit Russland bisher noch nicht an der Propagandaschlacht unseriös beteiligt haben.

Ich vermute mal das JIT hat durch die Obduktion der Opfer und die Übernahme der Teile auch eigenes Material, viel zu sagen scheint es ihnen nicht. Sonst hätte man doch wirklich nur "one main scenario" ;o)

Mit geleakten Photos würd ich nicht argumentieren, kein Mensch weiss was sie wirklich zeigen.

Hab ich die Schrapnell Modelle vom JIT übersehen, oder kommen die wieder mal von einem "Leak" ?
Nein, es wird deutlich dass die Jungs ein Mindestmass an Professionalität haben und nicht vorgeben das Rätsel schon gelöst zu haben.

Das JIT darf gar nix zu einer laufenden Ermittlung sagen. Zumindest müssen Ergebnisse offiziell verlautbart werden. Der Insider der die Schrapnellfotos gepostet hat muss aber speziellen Zugang haben da er Wrackteile fotografiert hat die den normalen Medienleuten vorenthalten waren. Das und der Zeugenaufruf macht es sehr wahrscheinlich dass DSB und JIT Buk 3_2 als Corpus Delicti ausgemacht haben.

http://en.censor.net.ua/resonance/328926/submunitions_of_russian_missile_bukm12_aka_sa17_which_downed_the_malaysian_boeing_mh17_exclusive_photo

tomtom123 schrieb:Hörst Du mir gar nicht zu ? Wo sag ich denn dass ne BUK für den Abschuss verantwortlich ist. Und nach was anderem wurde ja nicht mal gesucht.

Ach stimmt, du bist ja Laderobee und schwebst in ganz anderen Sphären... ;)

tomtom123 schrieb:Weshalb man allerdings einen Zeugenaufruf Monatelang zurückhält ist schon merkwürdig und zeugt von schlechter Vorbereitung.
Was meinst Du ?

Hätte früher passieren können. Aber so eine Behörde in einem so delikaten Fall wird immer ihre Zeit brauchen. Es heißt ja nicht das andere Möglichkeiten an Informationen zu kommen in der Zwischenzeit nicht genutzt wurden.

http://www.luchtvaartnieuws.nl/columns/column/arnold-burlage-mh17-mededaders-in-eigen-land

tomtom123 schrieb:Wer weiss. Vielleicht hat er auch gar nichts zu erzählen, ausser dass eine (erbeutete/defekte?) BUK von den Seperatisten in Russland versteckt wurde um Anschuldigungen zu entgehen ?

Ist doch ein GRU-Agent. Würde mich wundern wenn der nur ein Freelancer ist.

tomtom123 schrieb:Da ich die Jungs dort nicht für dämlich halte, erschliesst sich mir nicht, weshalb sie erst eine BUK ausser Landes schaffen und dann eine "neue" liefern lassen....

Das die "Jungs" und ihre Spielzeuglieferanten ziemlich dämlich sind sieht man schon an der Tatsache dass MH17 überhaupt abgeschossen wurde. Putin steckte zu dem Zeitpunkt schon zu tief drin um ohne Gesichtsverlust aus der Affäre zu kommen. Also wurde halt weitergemacht. Es wurden ja auch weiterhin Flugzeuge abgeschossen und die Separatisten weiterhin unterstützt. Aber vorsichtiger geworden ist man schon: seitdem gab es keine Sichtung mehr von Buks auf Seiten der Separatisten obwohl man vorher damit geprahlt hat. Nur Pantsir-S1 und ein Tor hab ich mal gesehen aber die werden jetzt sicher nur noch von "Fachkräften" bedient. Die meisten Abschüsse werden auch wie die Artillerie von RF-Gebiet ausgegangen sein.

@kokokokoko
Nehmen wir an bellingcats Annahmen treffen zu. Warum sollten die Russen den Rebellen helfen ein Passagierflugzeug abzuschießen? Was hat Russland und was haben die Rebellen davon?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Lol bist du gekickt worden oder ist das eine False Fläg?

Jetzt versteh ich, Ihr denkt ich bin ein Doppelaccount. Okay.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Füg sie doch ein! Ist nicht umsonst eine Mitmachplattform..

Schau Dir das mal mit Verstand an, dort ist rein gar nichts Mitmach...

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Das mutmaße längst nicht nur ich. Das JIT scheint auch schon davon gehört zu haben...

Hab ich in dem JIT Video leider nicht erkennen können. Woher hast Du das ?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Aber ich dachte es gibt so viele? Du behauptest doch immer es gäbe zig Buks mit denen man 3_2 verwechseln könnte!? Wo sind die bitte? Und jetzt keine Ausreden!

Nein, ich sagte es gibt viele BUK's mit den Standardmarkierungen. Raussuchen kostet noch mehr Zeit, die ist nicht umsonst ;o)


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Dein Ironiedetektor scheint auch kaputt zu sein...

Wenn Du meinst :o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Was laberst du bitte?

Du sagtest doch der Trailer an sich ist kein Beweis...wozu braucht ihn dann das JIT ? Mmh ?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Du bist schlecht informiert:

Ahja, genau die Geständnisse der tapferen Soldaten und die armen Jungs die sich verlaufen haben :o)
Wenn so deren Armee aussehen würde, hätten die nicht so viele Kämpfe bestanden. Meinst Du dass man so (zehn)-Tausende Soldaten schmuggeln kann ? :o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ach stimmt, du bist ja Laderobee und schwebst in ganz anderen Sphären...

Denk Dir was anderes aus.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Hätte früher passieren können. Aber so eine Behörde in einem so delikaten Fall wird immer ihre Zeit brauchen. Es heißt ja nicht das andere Möglichkeiten an Informationen zu kommen in der Zwischenzeit nicht genutzt wurden.

Natürlich, das hat man einfach vergessen, in der Eile als man monatelang nicht an der Unfallstelle untersuchen konnte. Natürlich haben sie alles an High-Tech und Geheimdienst erfolglos ausgeschöpft, sodass sie nun doch auf die gute alte Anzeige in der Sonntagszeitung zurückgreifen müssen.
Sag mal, wenn Deine Tochter verschwinden würde, würdest Du einer Behörde die so nach Zeugen sucht Dein Vertrauen ausprechen ?


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ist doch ein GRU-Agent. Würde mich wundern wenn der nur ein Freelancer ist.

Aha, interessanter Beitrag.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Das die "Jungs" und ihre Spielzeuglieferanten ziemlich dämlich sind sieht man schon an der Tatsache dass MH17 überhaupt abgeschossen wurde. Putin steckte zu dem Zeitpunkt schon zu tief drin um ohne Gesichtsverlust aus der Affäre zu kommen. Also wurde halt weitergemacht. Es wurden ja auch weiterhin Flugzeuge abgeschossen und die Separatisten weiterhin unterstützt. Aber vorsichtiger geworden ist man schon: seitdem gab es keine Sichtung mehr von Buks auf Seiten der Separatisten obwohl man vorher damit geprahlt hat. Nur Pantsir-S1 und ein Tor hab ich mal gesehen aber die werden jetzt sicher nur noch von "Fachkräften" bedient. Die meisten Abschüsse werden auch wie die Artillerie von RF-Gebiet ausgegangen sein.

Ich seh schon, die Geschichte sitzt :o) Freut mich für Dich !
Eine wirkliche Antwort auf die neue Lieferung von Bibliothekar ist das aber nicht.
Will Dich aber auch nicht überfordern ;o)

@Ukrop

Ukrop schrieb:Nehmen wir an bellingcats Annahmen treffen zu. Warum sollten die Russen den Rebellen helfen ein Passagierflugzeug abzuschießen? Was hat Russland und was haben die Rebellen davon?

Es kann durchaus sein das mit MH17 versehentlich ein ziviles Flugzeug
abgeschossen wurde. Damit wäre die Frage gegenstandslos.

Im überigen tritt die Frage auch andersrum auf:
Was sollte due Ukraine davon haben ein Passagierflugzeug abzuschießen?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Also ich fände den niederländischen Journalisten wesentlich glaubwürdiger da sicher nicht die Niederländer MH17 runtergeholt haben und sich im Vergleich mit Russland bisher noch nicht an der Propagandaschlacht unseriös beteiligt haben.

Aha, d.h. alle Russen stecken unter einer Decke ? Wie war das noch mit dem Standard-Argument bei Verschwörungen...sooooo viele Leute können doch unmöglich dicht halten ;o)

Das mit der unseriösen Berichterstattung ist Ansichtssache.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Das JIT darf gar nix zu einer laufenden Ermittlung sagen. Zumindest müssen Ergebnisse offiziell verlautbart werden. Der Insider der die Schrapnellfotos gepostet hat muss aber speziellen Zugang haben da er Wrackteile fotografiert hat die den normalen Medienleuten vorenthalten waren. Das und der Zeugenaufruf macht es sehr wahrscheinlich dass DSB und JIT Buk 3_2 als Corpus Delicti ausgemacht haben.

Ach und die Splitter lagen neben dem Wrack ? Oder waren die Bilder geschickt dazwischengelegt ? ;o)
Na klar haben sie das, deshalb sprechen sie ja auch von EINEM möglichen Szenario ;o)
Es ist erschreckend wie leicht ein bisschen visuelle Stimulation bei Dir zur Überzeugung führt.

Ja, die Jungs von JIT sind sich so sicher, dass sie es monatelang nicht mal nötig haben, das Wrack zu rekonstruieren / alle notwendigen Teile einzusammeln. Da liegt der ganze Käse noch fein säuberlich aufm Boden rum.
Hervorragend !

@tomtom123

tomtom123 schrieb:Ach und die Splitter lagen neben dem Wrack ? Oder waren die Bilder geschickt dazwischengelegt ? ;o)
Na klar haben sie das, deshalb sprechen sie ja auch von EINEM möglichen Szenario ;o)
Es ist erschreckend wie leicht ein bisschen visuelle Stimulation bei Dir zur Überzeugung führt.

Ja, die Jungs von JIT sind sich so sicher, dass sie es monatelang nicht mal nötig haben, das Wrack zu rekonstruieren / alle notwendigen Teile einzusammeln. Da liegt der ganze Käse noch fein säuberlich aufm Boden rum.
Hervorragend !

Alles klar.
Beim Thema MH17 sind nur Vollpfosten am Werk.

@threefish

threefish schrieb:Es kann durchaus sein das mit MH17 versehentlich ein ziviles Flugzeug
abgeschossen wurde. Damit wäre die Frage gegenstandslos.

Im überigen tritt die Frage auch andersrum auf:
Was sollte due Ukraine davon haben ein Passagierflugzeug abzuschießen?

Es kann von allen unabsichtlich abgeschossen worden sein.
Die Ukraine hat die ganze Zeit um militärischen Beistand aus der NATO gebeten. Manchem wäre es Recht gewesen, wenn die NATO den Abschuss als Terror-Angriff (ähnlich 9/11) angesehen hätte.
Zumindest haben es sich manche so ausgemalt.

Das heisst nicht, dass die ukrainische Regierung den Befehl dazu gegeben hätte, sie hätte sich aber auch nicht gewehrt, wenn die NATO den Vorfall so interpretiert hätte.

Diese Absicht wäre bei den Seperatisten weniger sinnvoll erklärbar.
Also:

Versehen : Ukraine-Seperatisten-Nationalisten-Russland => 1:1:1:1
Absicht: Ukraine-Seperatisten-Nationalisten-Russland => 1:0:1:0

Macht ganz rational / ohne Politik: Ukraine-Nationalisten als die Hauptwahrscheinlichkeit ;o)

Die Russen - wenn sie es gewollt hätten - hätten wohl eher eine der eigenen Maschinen abgeschossen um einen Vorwand zu bekommen ;o)

@tomtom123

tomtom123 schrieb:Macht ganz rational / ohne Politik: Ukraine-Nationalisten als die Hauptwahrscheinlichkeit ;o)

Ich halte grundsätzlich nix von der Qui-Bono Logik.
Wenn es danach ginge müsste man alle Erben in den Knast stecken.

@threefish

threefish schrieb:Ich halte grundsätzlich nix von der Qui-Bono Logik.
Wenn es danach ginge müsste man alle Erben in den Knast stecken.

Mmh, der Vergleich hinkt. Denn welcher Erbe freut sich mehr über Geld als das Leben seines Verwandten ?
Politiker / Militärs treffen Entscheidungen meist aus Kalkül als aus Gefühl.

Kannst Du Dir einen Reim auf den Satz des Telefongesprächs mit der neu zu liefernden "Maschina" aus Russland machen ?

@threefish

threefish schrieb:Alles klar.
Beim Thema MH17 sind nur Vollpfosten am Werk.

Das hast Du gesagt. Aber wenn ich Verwandte verloren hätte, hätte ich einen Hass auf diejenigen, die sich da so gemächlich Zeit zu lassen scheinen um herauszufinden was passiert ist.
Frag mal einen Polizisten, was der mit einer Zeugenaussage von vor 8 Monaten anfangen kann.
Das ist das 1 mal 1 von Ermittlungsbehörden. Also entweder können, wollen oder dürfen sie nicht richtig arbeiten.

In jedem Fall ist das eine Sauerei.
Und an der ist zur Abwechslung mal Russland nicht schuld ;o)

@tomtom123

tomtom123 schrieb:Frag mal einen Polizisten, was der mit einer Zeugenaussage von vor 8 Monaten anfangen kann.
Das ist das 1 mal 1 von Ermittlungsbehörden. Also entweder können, wollen oder dürfen sie nicht richtig arbeiten.

Nix für ungut aber die Zeugenaussage der Paris-Match Mitarbeiter die
direkt nach dem Absturz enstanden ist hältst du auch nicht gerade für
glaubwürdig :-P

Im Ernst:
Die Trümmerteile sind erst Ende des jahres in den Niederlanden angekommen.
Eine unübliche Verzögerung weil der Absturz im Kriegsgebiet stattgefunden hat.
So gesehen ist das noch alles im Rahmen.

@threefish

threefish schrieb:Nix für ungut aber die Zeugenaussage der Paris-Match Mitarbeiter die
direkt nach dem Absturz enstanden ist hältst du auch nicht gerade für
glaubwürdig :-P

Nein, die halte ich nicht für unglaubwürdig. Ich hoffe es gab eine solche Aussage, die etwas Klarheit über die Bilder brachte.
Aber sie war wohl so brisant, dass man sie im eigenen Magazin nicht abdruckte ;o)

Papperlapp, für eine Zeugenaussage bzgl. der Reiseroute der BUK brauchte man keine Trümmer. Die Story stand ein paar Wochen nach dem Absturz.
Diese Aussagen hätte man immer noch mit späteren Erkenntnissen anreichern können.
Man hat anscheinend absichtlich in Kauf genommen, dass sich kaum jemand findet (tot, vertrieben, eingeschüchtert, vergessen) der sich an den Transport erinnert.

Das ist handwerklich einfach nur schlecht.
Sie sollen ja nicht das Ergebnis sofort liefern, aber zumindest ihre Daten müssen sie schon so schnell wie möglich sammeln. Daran hat sie niemand gehindert...

@tomtom123

tomtom123 schrieb:Papperlapp, für eine Zeugenaussage bzgl. der Reiseroute der BUK brauchte man keine Trümmer. Die Story stand ein paar Wochen nach dem Absturz.

Ist ja nicht so das die Ermittler seitdem Däumchen gedreht haben.
Sie haben offenbar Erkentnisse das der Buk-Transport um Mitternacht am 17.
Nahe der russischen Grenze gesichtet wurde.

Die Öffentlichkeitsfahndung ist aus verschiedenen guten Gründen das
letzte Mittel.

Einer davon ist das durch die öffentliche Verbreitung einer Tathypothese
Zeugenaussagen verfälscht werden.

@threefish

threefish schrieb:Ist ja nicht so das die Ermittler seitdem Däumchen gedreht haben.
Sie haben offenbar Erkentnisse das der Buk-Transport um Mitternacht am 17.
Nahe der russischen Grenze gesichtet wurde.

Ich denke er wurde am 18. morgens in Luhansk gefilmt ?

@threefish

threefish schrieb:Die Öffentlichkeitsfahndung ist aus verschiedenen guten Gründen das
letzte Mittel.

Einer davon ist das durch die öffentliche Verbreitung einer Tathypothese
Zeugenaussagen verfälscht werden.

Deshalb sind die Jungs ja sicher auch auf Higgins und Co zugegangen und haben sie gebeten - aus Gründen der polizeilichen Ermittlungen - ihre Spekulationen und Analysen für sich zu behalten, um damit keine Zeugenaussagen verfälschen zu lassen.
Ach moment, das machen ja nur Polizisten bei wichtigen Kriminalfällen...

Deine Ansicht ist jedoch sehr interessant, wenn man sie einmal durch eine andere Brille betrachtet und - zugegeben - etwas phantasiert.

Als böser Mensch würde ich warten, in welche Richtung sich das öffentliche Interesse und die Meinung entwickelt, vorzugsweise zu "messen" auf Basis der Replikation von Meldungen aus bellingcat in old-school Medien bzw. neu gegründeten Schaubild-Magazinen (Correctiv).
Auf dem vermuteten Höhepunkt der Verteilung (je länger etwas zurück liegt, desto geringer ist meist das öffentliche Interesse) wir dann ein passender Zeugenaufruf gestartet, der Teile der vorab replizierten Geschichte "abfragt".
Es wäre interessant herauszufinden, wieviele "passende" Zeugen sich dann finden lassen.

Verrückt, oder ? Aber auch interessant.
Schliesslich glauben heute nach wie vor Millionen Amerikaner, dass Saddam WMD hatte und für 9/11 verantwortlich war. Wenn Bilder (*hust*) erstmal im Kopf sind, ist es schwer sie wieder weg zu bekommen ;o)

@LaDerobee

tomtom123 schrieb:Verrückt, oder ? Aber auch interessant.
Schliesslich glauben heute nach wie vor Millionen Amerikaner, dass Saddam WMD hatte und für 9/11 verantwortlich war. Wenn Bilder (*hust*) erstmal im Kopf sind, ist es schwer sie wieder weg zu bekommen ;o)

Natürlich hatte Saddam WMD. Das war nie ein Geheimnis, dennoch wird es geleugnet.

Und für 911 war Bin Laden verantwortlich.

@evilparasit

evilparasit schrieb:Natürlich hatte Saddam WMD. Das war nie ein Geheimnis, dennoch wird es geleugnet.

Oha, nun bin ich gespannt. Welche WMD hatte Saddam denn zum März 2003 ?

@evilparasit

evilparasit schrieb:Und für 911 war Bin Laden verantwortlich.

Das würden ein paar Millionen Amerikaner noch um Saddam ergänzen :o)
Aber gut dass Du das nicht so siehst !

btw. denkst Du eigentlich auch ich bin ein Doppelaccount, oder war das "@LaDerobee" nur ein Versehen ?

mmh, und zum Telefongespräch mit der neuen "Maschina" aus Russland hat keiner ne Meinung. Schade...wäre ja auch anstrengend mal die vorgefertigte Geschichte von der anderen Seite zu betrachten...oh Gott, vielleicht wird man da ja zu so einem ...-Versteher...

Die meisten haben wohl eh nur auf die Bildchen geguckt, schade dass diesmal diese grimmig dreinblickenden "Terroristen" (wie bei den SBU-Videos) nicht abgebildet waren, oder ? Die haben dem ganzen Gespräch so ne schön düstere Stimmung gegeben. ;o)

tomtom123 schrieb:mmh, und zum Telefongespräch mit der neuen "Maschina" aus Russland hat keiner ne Meinung. Schade...wäre ja auch anstrengend mal die vorgefertigte Geschichte von der anderen Seite zu betrachten...oh Gott, vielleicht wird man da ja zu so einem ...-Versteher...

Was hast du mit der "Maschina" ?
Eine "Maschina" bezeichnet im Russischen eine Maschine und jegliche Art von
Fahrzeug. Für die Interpretation ist somit der Kontext wichtig vom selbigen
ist in den Telefonaten nur ein Teil enthalten.

Möglicherweise wurde die Buk mittels des Tielfladers nach Russland
zurückgebracht. Da die Russen die Separatisten nicht verärgern möchten
haben sie versprochen einen neuen Tieflader zu liefern.

Aber es ist eben ein Zeugenaufruf ,und wir sind keine Zeugen die
zu der Sache näheres sagen können.

Und der Zeugenaufruf geht definitiv davon aus das die Buk am 17. um
Mitternacht an der russischen Grenze war.