Million Mask March - Anonymous

@El_Gato

El_Gato schrieb:Oh bitte... Was ist mit den ganzen Leuten, die Che Guevara auf T-Shirts und so weiter haben?

Die machen sich genau so lächerlich wie die Leute, die Guy Fawkes-Masken als Freiheitssymbol tragen. Ich finde es generell problematisch, Mörder - oder sich zum Mord verschwörende - als rechtschaffende Menschen zu stilisieren. Das stört mich z.B. auch bei Stauffenberg.
Bei Che Guevara oder Guy Fawkes ist der Blödsinn aber offensichtlich. Zumindest für die Leute, die sich mit der Geschichte ein wenig auseinandergesetzt haben.

Das ist für mich so, als würde jemand ein T-Shirt mit Josef Fritzl drauf als Werbung für's Heimwerken tragen. :D

@CarlSagan

Dir ist aber schon klar, daß Stauffenberg Hitler umbringen wollte?

@El_Gato

El_Gato schrieb:Dir ist aber schon klar, daß Stauffenberg Hitler umbringen wollte?

Genau das meine ich.
Auf den ersten Blick sieht das natürlich gut aus. Attentat auf Hitler, wer könnte mit dem heutigen Wissen schon dagegen sein?
Was aber weiter an Motiven bei Stauffenberg und seinen Mitverschwörern dahintersteckte spielt auch eine Rolle. Und da ging es nun mal nicht direkt um die Einführung einer transparenten Demokratie.

Aber wie gesagt sind im Vergleich zu Stauffenberg die Herren Guevara oder Fawkes die offensichtlich blödsinnigsten Ikonen für Freiheit. Bei Stauffenberg ist das ein bisschen weniger klar umrissen.

@CarlSagan

Mir ist schon klar, daß Stauffenberg im Grunde nur Schadensbegrenzung betreiben wollte.
Aber dennoch wäre es gut gewesen, je früher man Hitler beseitigt hätte. Hintergedanken und evtl. nicht so ehrbare Motive hin oder her.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Hintergedanken und evtl. nicht so ehrbare Motive hin oder her.

Und das ist eben genau nicht so.

Fawkes wollte die protestantische Regierung in die Luft jagen, um einen katholischen König einzusetzen und dadurch Macht und somit Sonderrechte für die katholische Kirche und deren Anhängern zu erreichen. Er war kein Freiheitskämpfer, sondern ein religiöser Terrorist, der mit Freuden die protestantische Bevölkerung unterdrückt hätte.

Das ist ungefähr so, als ob ein Kindermörder den anderen umbringt weil er nicht möchte, dass sein Konkurrent ein Messer anstatt eines Beils einsetzt.

Wir würden auch nicht den einen Kindermörder feiern, nur weil er einen anderen umbringen wollte. Das wäre kompletter Blödsinn, denn das töten hätte nicht aufgehört, es hätte sich nur die Methode geändert.
Das kann man als vernünftiger Mensch gar nicht feiern.

@CarlSagan

Ist schon alles richtig was du sagst, nur will ich auch dir nochmal sagen, was ich schon gepostet habe.
Historische Personen werden gerne verklärt und dadurch werden sie zu einem Symbol, welches mit der realen Person und ihren Motiven nicht mehr allzuviel zu tun haben.
Und genau das ist der Fall bei Guy Fawkes und Che Guevara.

@El_Gato

Historische Personen werden gerne verklärt und dadurch werden sie zu einem Symbol, welcher mit der realen Person und ihren Motiven nicht mehr allzuviel zu tun hatte.

Das stelle ich auch nicht in Abrede.

El_Gato schrieb:Und genau das ist der Fall bei Guy Fawkes und Che Guevara.

Sollte es aber nicht sein wenn man sich dafür interessiert was die Wahrheit ist.

@CarlSagan

Was für ein Symbol würdest du dann für Anonymous vorschlagen?

@El_Gato

El_Gato schrieb:Was für ein Symbol würdest du dann für Anonymous vorschlagen?

Zumindest keinen Unterdrücker bzw. (potentiellen) Mörder.

@CarlSagan

Naja, das wäre aber auch ungefähr so als würdest du Kommunisten sagen, sie sollen Hammer und Sichel nicht mehr verwenden.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Naja, das wäre aber auch ungefähr so als würdest du Kommunisten sagen, sie sollen Hammer und Sichel nicht mehr verwenden.

Den Bezug verstehe ich nicht so recht.

Wir sprachen über Menschen, die fälschlicherweise zu etwas hochstilisiert werden, was sie nie waren.

@CarlSagan

Du verstehst nicht ganz. Es geht um Symbole für irgendeine Sache und da ist es egal, ob es Personen sind oder sowas Abstraktes wie Hammer und Sichel.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Es geht um Symbole für irgendeine Sache und da ist es egal, ob es Personen sind oder sowas Abstraktes wie Hammer und Sichel.

Nein. Definitiv nicht.

@CarlSagan

Warum nicht? Viele Kommunisten (auch hier in Stuttgart) rennen mit der Nationalflagge der Sowjetunion durch die Gegend und sie hat genug verbrochen.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Warum nicht?

Angelehnt an mein Beispiel von vorhin:

Wäre es für Dich in Ordnung, einen bekannten Kindermörder als Symbol für den Kinderschutz zu stilisieren?
Wie würdest Du ein Kollektiv beurteilen, welches einen Kindermörder als Symbol für Kinderschutz benutzt? Oder einen Vergewaltiger als Symbol für Frauenrechte?

@CarlSagan

Das ist ein ziemlich extremes Beispiel und wird so niemals passieren. Viele Leute wissen gar nicht mehr, worum es Guy Fawkes eigentlich ging, sie sehen ihn nur als Symbol für Freiheitskampf, zu dem er nunmal geworden ist. Irgendeine Identifikationsfigur, auch wenn sie verklärt ist, muss man einfach haben.

@El_Gato
Beantworte doch bitte meine Frage, denn bei Anonymous und Fawkes ist ja so etwas ähnliches passiert.

Ich entschärfe es etwas für Dich und mache es faktenbasierter:

Wie beurteilst Du ein Kollektiv welches eine Person, die durch Massenmord eine religiöse Monarchie/Diktatur einführen wollte, als Symbol für Freiheit und Demokratie benutzt?

@CarlSagan

Man kann aber zu Anonymous nicht sagen "die sind so und so" weil das ein inhomogener Haufen ist mit Mitgliedern, die sich widersprechen, welche Maßnahmen denn nun die Richtigen sind.
Jeder kann Anonymous sein.

Jedenfalls habe ich kein Problem damit, daß Guy Fawkes oder zumindest sein stilisiertes Gesicht ein Erkennungsmerkmal von Anonymous ist. Das lässt sich sowieso nicht mehr ändern und man assoziiert damit einfach keinen katholischen Terroristen, sondern Leute, die durch DDOS-Attacken und Defacements von zB Paypal auf Mißstände aufmerksam machen wollen.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Jedenfalls habe ich kein Problem damit, daß Guy Fawkes oder zumindest sein stilisiertes Gesicht ein Erkennungsmerkmal von Anonymous ist.

Schade.

El_Gato schrieb:man assoziiert damit einfach keinen katholischen Terroristen

...wenn man sich mit Geschichte nicht auseinandersetzt bzw. sich für Hintergründe nicht interessiert.
Denn es gibt sehr wohl eine Menge Menschen, die in Fawkes immer noch genau das sehen, was er war. Und bei diesen Menschen verliert Anonymous eine große Menge Sympathie dadurch. Das "Kollektiv" schießt sich bereitwillig ins Knie, obwohl es besser dastehen könnte. Und es zeigt einen Mangel an Veränderungsbereitschaft. Zumindest habe ich bisher von keiner Strömung innerhalb Anonymous gehört, die den potentiellen Massenmörder als Symbol ad acta legen wollen.

Mich stimmt es etwas traurig, wenn eine derart große Menge Menschen nur eine Comicfigur im Kopf zu haben scheint und nicht echte Weltgeschichte. Verschenktes Potential.

@CarlSagan

Aber war es auch nicht so, daß im England zu Zeiten von Guy Fawkes Katholiken gnadenlos verfolgt wurden? Da kann ich es ihm ehrlich gesagt nicht verübeln, daß er das Ruder rumreißen wollte für seine Leute, um das mal so zu sagen.