Awakenings mit Robin Williams

@Interalia

Interalia schrieb:Okay. Lust auf noch einen kleinen Versuch?

Nein. Ich habe alles gesagt, was zu sagen war.

@CarlSagan

Nimmst Du das, was ich sagte, trotzdem nicht an?
Nicht 'mal ein bisschen?
Ich z.Bsp. verstehe und teile Deinen Standpunkt beinahe vollkommen.

Es gibt da so eine Technik mit der man das Problem lösen kann: Okhams Rasiermesser.

1. These: Es war wirklich auf den 11. September 2001 bezogen.
Was bedeutet das:
-Das bedeutet, dass Al-Quaida 1990 schon den Anschlag bis ins Detail geplant hatte und diese Information mit einem Filmstudio in Hollywood teilte.
-Oder, dass an dem Film ein Mensch mit übernatürlichen Fähigkeiten beteiligt war, der in die Zukunft sehen kann, was wiederum bedeuten würde, dass unser gesamtes Verständnis von Physik von heute falsch ist, denn sowas ist unseres Wissens nach unmöglich. Nochdazu dachte diese Mensch mit übernatürlichen Fähigkeiten, dass es eine gute Idee wäre in einem Film von 1990 einen nutzlosen Hinweis auf einen Terroranschlag im Jahre 2001 zu verstecken, mit dem niemand etwas anfangen können wird, weder vor, noch nach dem Anschlag.

2. These: Es war ein zufällig gewähltes Datum. Hier ist Chance 0,27%, dass man den 11.9 trifft.
Man könnte nun herausfinden wie viele Filme es gibt in denen zufällige Daten genannt werden und je mehr das sind umso wahrscheinlicher wird es, dass einer dieser Filme den 11.9 nennt.
Da es zigtausende Filme gibt und sicherlich hunderte davon irgendwelche Daten nennen ist es sehr wahrscheinlich, dass der 11.9 in Filmen vorkommt.

3. These: Der Drehbuchautor bezog sich auf ein vergangenes Ereignis, dass am 11.9 stattfand.


These 1 wird von Okhams Rasiermesser gnadenlos vernichtet. Man wirft nicht das gesamte physikalische Verständnis des Universums über den Haufen nur, weil in einem Film ein bestimmtes Datum vorkam.
Dass Al-Quaida Infomationen über einen geplanten Terroranschlag, 11 Jahre vor dem Anschlag, mit einem Filmstudio teilte ist ebenso unwahrscheinlich.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt da so eine Technik mit der man das Problem lösen kann: Okhams Rasiermesser.

Das hatte ich auf Seite 1 schon vorgeschlagen, aber bei Allmy nimmt man ja lieber Ockhams Löffel

ich frage mich wie man sich auf sowas einlassen kann.löschen wäre da die bessere wahl. das zieht den ganzen verschwörungsbereich hier krass runter finde ich, wenn sowas wie das hier mindestens 5 seiten füllt. denkt mal drüber nach freunde

@nedflanders

Auf was einlassen?
Auf 'ne mehr oder minder spontan entstandene, breitgefächerte Diskussion darüber, ob der Glaube an etwas inkl. Auswirkung heutzutage ein Teil der Realität ist oder sein kann, in 'nem komplett idiotischen und an sich evtl. sowieso unnötigen Thread, der zum gefühlt 100sten Mal die 9/11 Thematik behandelt?

Theoretisch könnte man sich in beinahe jedem Thread darüber aufregen, dass nach all den Jahren immer noch kein vernünftiges Fazit über den Kern der Sache zu ziehen möglich zu sein scheint.

@1.21Gigawatt
@rambaldi

Wenn man kein Messer zur Hand hat, macht man's eben mit'm Löffel. :D

& wenn es Jemand besserwissen sollte: Nur zu. :D

@ichbinmabus

Danke vor dein ersten eingangsbeitrag ich musste schmunzeln..

Hast den film wohl gerne in dich aufgenommen ;-)

rambaldi schrieb:Ockhams Löffel

Du Dieb :D
Wie entstand Allah/Gott? (Seite 8) (Beitrag von intruder)

@intruder
Da muß du schon was älteres finden :-)

9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 573) (Beitrag von rambaldi)

Verdammt, ich ziehe die Patentklage zurück :D
@rambaldi

@CarlSagan

Okay.
Dinge, die man absolut garnicht wirklich wissenschaftlich und real "beweisen" kann, gibt's nicht.
Wieso glauben denn dann so viele Menschen so viel Zeug? :D
...oder bilden sich das ein.
Wozu?
...über was?
Wie? :D

@Interalia

Interalia schrieb:Dinge, die man absolut garnicht wirklich wissenschaftlich und real "beweisen" kann, gibt's nicht.

Wissenschaft ist ein Werkzeug, um die natürliche Welt möglichst Wahrheitsgetreu zu erklären.
Wenn etwas noch nicht erklärt werden kann, so kann es vielleicht später erklärt werden. Vielleicht wird manches auch niemals zufriedenstellend erklärt werden können.

Interalia schrieb:Wieso glauben denn dann so viele Menschen so viel Zeug? :D

Zuerst mal weil wir die Nachkommen der paranoidesten, ängstlichsten Vertreter unserer Spezies sind.
Derjenige der bei der Wanderung durch die Savanne, oder beim Sammeln von Früchten, hinter jedem Rascheln im Gebüsch ein Raubtier vermutete und flüchtete, hat überlebt. Während derjenige der "wird schon nichts sein" gedacht hat, gefressen wurde.
Paranoia hat sich für unsere ältesten Vorfahren ausgezahlt.
Das rational-analytische Denken ist dagegen vergleichsweise "neu".

Man sieht es ja Tag für Tag, welche "Denkfehler" die Menschen machen.
"Ich habe was gesehen, was ich mir nicht erklären kann. Es muss also übernatürlich sein."
"Eine Frau hatte Krebs und war plötzlich wieder gesund. Das muss Gottes Wunder sein."
usw. usf.

Aberglauben und dergleichen ist tief verwurzelt und viele Menschen wollen auch an die irrationale, übernatürliche Antwort glauben. Entweder weil sie sie schöner finden oder spannender, oder weil sie zu dem passt, was sie von ihren Eltern gelernt haben, etc.
Manche Erkenntnisse deuten auch darauf hin, dass "Leichtgläubigkeit" etwas ist, was an der Hirnstruktur liegt, und die Gehirne von "Gläubigen" und "Skeptikern" sich physisch unterscheiden.

Hier kannst Du ja mit Deinen eigenen Recherchen anfangen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/magisches-denken-warum-menschen-an-uebernatuerliches-glauben-a-706517.html
http://www.3sat.de/page/?source=/wissenschaftsdoku/sendungen/164492/index.html
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1187736/

@CarlSagan

CarlSagan schrieb:Wissenschaft ist ein Werkzeug, um die natürliche Welt möglichst Wahrheitsgetreu zu erklären.
Wenn etwas noch nicht erklärt werden kann, so kann es vielleicht später erklärt werden.

Manche Dinge können erst später geklärt werden, eben.
Heißt das aber nicht auch, dass man die Dinge, die man noch nicht erklären kann, nicht eindeutig ausschließen sollte, selbst wenn sie zu 99,9%iger Wahrscheinlichkeit nach unmöglich oder unerklärlich zu sein scheinen?

Aus dem ersten Link:

Obwohl es trotz zahlreicher Studien bis heute keinen überzeugenden wissenschaftlichen Vergleich für die Wirkung der Homöopathie gibt, glauben nicht nur Patienten, sondern auch Ärzte daran.

Sie 'glauben' einfach daran.

Aus dem zweiten Link:

"Wenn wir glauben, eine geheime Struktur gefunden zu haben oder Informationen die niemand anders hat, fühlen wir uns mächtiger", sagt auch der Wissenschaftshistoriker und Gründer der "Skeptic Society" Michael Shermer.

...sind Sie dadurch auch "mächtiger"?

Ein Glaube, der vielleicht auf garnichts fußt, kann trotzdem Millionen von Menschen bewegen etwas zu tun, oder?

@Interalia

Interalia schrieb:Heißt das aber nicht auch, dass man die Dinge, die man noch nicht erklären kann, nicht eindeutig ausschließen sollte, selbst wenn sie zu 99,9%iger Wahrscheinlichkeit nach unmöglich oder unerklärlich zu sein scheinen?

Daher forschen einige auch daran. Und das ist einer der Gründe, warum Skeptikerorganisationen für die Erbringung solcher Belege sogar Geld locker machen.
Wer übernatürliche Kräfte nachweisen kann, der kann schnell zu Geld kommen. Dabei dient das Preisgeld nicht dem "lustig machen", sondern dem echten Interesse an solchen Phänomenen.
Denn wenn es Hellseherei, Telekinese, Totenkontakte, Steinheilung, Engel-Energien etc. gäbe, so würde das bedeuten, dass wir etwas neues, spannendes über unsere Welt erfahren.

Dr Rainer Wolf über die PSI-Tests der GWUP und Aberglauben

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http://www.projekt137.de/?p=144

Interalia schrieb:...sind Sie dadurch auch "mächtiger"?

Mach' dazu doch einfach ein Experiment:

Rede Dir ein, dass Du 300kg stemmen könntest. So lange, bist Du wirklich vollkommen davon überzeugt bist.
Dann gehst Du ins Bodybuildingstudio und lässt Dir 300kg auf die Langhantel legen.
Danach weißt Du mehr, ob der Glaube an etwas Dich wirklich "mächtiger" machen kann. :D

Interalia schrieb:Ein Glaube, der vielleicht auf garnichts fußt, kann trotzdem Millionen von Menschen bewegen etwas zu tun, oder?

Darauf kommst Du immer wieder zurück. Und ich sage jedes mal, dass das kein Indikator für die Validität des Geglaubten ist. Und wenn Du es noch ein dutzendmal schreibst, wird sich meine Antwort darauf nicht ändern.

Nur weil die Menschen von Häusern springen, weil sie denken dass sie fliegen könnten oder weil sie glauben, ihr Gott hat ihnen das eingeflüstert, so bedeutet das nicht, dass das auch der Fall ist.
Unser Gehirn ist in der Lage, uns auf eine Weise zu "betrügen", die wir gar nicht bemerken.
Den Text aus "Tagebuch einer Psychose", den ich Dir vor einer Weile verlinkt habe, hast Du gelesen? Erschreckend oder?
http://home.arcor.de/pahaschi/tagebuch.htm

Glaube bedeutet nicht viel, sondern die Tat, die daraus erwächst.
Gott wird nicht objektiv realer, nur weil Menschen an ihn glauben und in seinem Namen Gutes tun oder – die andere Variante – andere Menschen verletzen oder töten.

@CarlSagan

Zu dem Video:
"Elektrosmog, sehr gefährlich! Das kann man dann sofort orten mit der Wünschelrute!" :D
10.000 € Preisgeld sind allerdings verlockend. :D
1 Bio. Dollar für den Nachweis eines paranormalen Erlebnisses! ...unglaublich.
Wäre interessant zu wissen, wie die Menschen getestet werden.
Der Herr sagt ja auch, dass je öfter die Tests durchgeführt werden, desto wahrscheinlicher wird der Erfolg. Klingt eigentlich interessant.
Auch das mit dem:
"Der Mensch ist dasjenige Tier, das den größten Unsinn glaubt."

CarlSagan schrieb:Mach' dazu doch einfach ein Experiment:

Rede Dir ein, dass Du 300kg stemmen könntest. So lange, bist Du wirklich vollkommen davon überzeugt bist.
Dann gehst Du ins Bodybuildingstudio und lässt Dir 300kg auf die Langhantel legen.
Danach weißt Du mehr, ob der Glaube an etwas Dich wirklich "mächtiger" machen kann. :D

Sowas klappt, wirklich.
Vielleicht ist es auch der Situation zu verdanken, auf die sich das Gehirn und der Körper vorbeitet haben, in der dann allerhand körpereigene Botenstoffe ausgeschüttet werden, die den Menschen an sich 'unmögliche' Taten vollbringen lassen?

Interalia schrieb:
Ein Glaube, der vielleicht auf garnichts fußt, kann trotzdem Millionen von Menschen bewegen etwas zu tun, oder?

Darauf kommst Du immer wieder zurück. Und ich sage jedes Mal, dass das kein Indikator für die Validität des Geglaubten ist. Und wenn Du es noch ein dutzendmal schreibst, wird sich meine Antwort darauf nicht ändern.

Nur weil die Menschen von Häusern springen, weil sie denken dass sie fliegen könnten oder weil sie glauben, ihr Gott hat ihnen das eingeflüstert, so bedeutet das nicht, dass das auch der Fall ist.

Ich komme immer wieder darauf zurück, weil ich es sich für mich nicht ganz klären lässt.
Mir ist klar, dass Gott bspw. nicht lebendig wird, wenn genügend Menschen an ihn glauben, doch in dem, wofür er "einsteht", wie die Menschen auf ihn "konditioniert" wurden, wirkt er ja doch?

Die Menschen assozieren etwas Real-Umsetzbares in Fiktionen.
...und diese Fiktionen bekriegen sich auch noch gegenseitig.
Verdammt, jetzt bin ich wieder an dem Punkt, dass sie dann doch real werden.
Bspw. Christentum vs. Islam.
Das ist doch ein reales Problem...
Ein reales Problem, das auf Fiktionen aufgebaut ist?

Letzten Abschnitt übersehen.

CarlSagan schrieb:Glaube bedeutet nicht viel, sondern die Tat, die daraus erwächst.
Gott wird nicht objektiv realer, nur weil Menschen an ihn glauben und in seinem Namen Gutes tun oder – die andere Variante – andere Menschen verletzen oder töten.

Kann die Tat, die daraus erwächst, aber nicht auch verdammt viel sein?
Wenn es sogar Menschen töten kann... Oder wenn es Menschen bewegen kann, etwas Gutes zu tun...

- Da ist wieder mein Knackpunkt, da...

...es ja dann auch somit die objektive Realität schafft oder auch verändert.

@Interalia

Interalia schrieb:1 Bio. Dollar für den Nachweis eines paranormalen Erlebnisses! ...unglaublich.

1 Million Dollar. Nicht Billion.

Wie solche Psi-Tests funktionieren, kannst Du hier sehen:

Alles fauler Zauber!? - Das Übersinnliche auf dem Prüfstand, 1/6

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Interalia schrieb:Sowas klappt, wirklich.

Prima. Dann brauchen Gewichtheber ja nicht mehr zu trainieren.
Und fliegen können wir dann auch bald alle. :D

Interalia schrieb:Ein reales Problem, das auf Fiktionen aufgebaut ist?

So langsam scheinst Du zu verstehen, worauf ich hinaus will. :D

(Ab 3:23)

Keine Macht den Doofen! - Michael Schmidt-Salomon in Düsseldorf beim DA!

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Interalia schrieb:Kann die Tat, die daraus erwächst, aber nicht auch verdammt viel sein?
Wenn es sogar Menschen töten kann... Oder wenn es Menschen bewegen kann, etwas Gutes zu tun...

- Da ist wieder mein Knackpunkt, da...

...es ja dann auch somit die objektive Realität schafft oder auch verändert.

...oder Du verstehst es doch nicht... :D
Menschen können durch ihren Glauben zu Taten angestiftet werden. Der Glaube ist ja an sich auch real. Aber durch die Tat wird das Geglaubte nicht realer.

Ich weiß auch wirklich nicht, wie ich das noch anders erklären soll.

Es kann sein, dass jemand Stimmen hört. Er hält diese Stimmen für den außerirdischen Overlord Grunxlit, der mit ihm kommuniziert.
Er bekommt den Befehl, alle Katzen der Nachbarschaft zu töten, weil diese Gefäße für die Schnataten sind, mit denen der Overlord verfeindet ist.
Er tötet dann möglichst viele Katzen, damit die Schnataten nicht die Erde erobern oder den Overlord besiegen.

Die Stimmen in seinem Kopf sind nicht real, sondern eine Psychose.
Er bekommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Befehle von Grunxlit.

Grunxlit wird niemals real sein, egal wie viel Katzen getötet werden.
Die objektive Realität wurde durch den Glauben an Grunxlit nicht verändert, denn Katzen sind keine Gefäße für die Schnataten.

Sein Glaube an Grunxlit ist real.
Das Töten der Katzen, also die Tat, ist real.

Die Realität, dass Katzen einfach nur Katzen sind, wurde dadurch aber nicht verändert.

@CarlSagan

Interalia schrieb:
Sowas klappt, wirklich.

Carl_Sagan schrieb:
Prima. Dann brauchen Gewichtheber ja nicht mehr zu trainieren.
Und fliegen können wir dann auch bald alle. :D

"Wunder" können nicht so schnell Routine werden. :)

Carl_Sagan schrieb:
...oder Du verstehst es doch nicht... :D
Menschen können durch ihren Glauben zu Taten angestiftet werden. Der Glaube ist ja an sich auch real. Aber durch die Tat wird das Geglaubte nicht realer.

Ich weiß auch wirklich nicht, wie ich das noch anders erklären soll.

Es kann sein, dass jemand Stimmen hört. Er hält diese Stimmen für den außerirdischen Overlord Grunxlit, der mit ihm kommuniziert.
Er bekommt den Befehl, alle Katzen der Nachbarschaft zu töten, weil diese Gefäße für die Schnataten sind, mit denen der Overlord verfeindet ist.
Er tötet dann möglichst viele Katzen, damit die Schnataten nicht die Erde erobern oder den Overlord besiegen.

Die Stimmen in seinem Kopf sind nicht real, sondern eine Psychose.
Er bekommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Befehle von Grunxlit.

Grunxlit wird niemals real sein, egal wie viel Katzen getötet werden.
Die objektive Realität wurde durch den Glauben an Grunxlit nicht verändert, denn Katzen sind keine Gefäße für die Schnataten.

Sein Glaube an Grunxlit ist real.
Das Töten der Katzen, also die Tat, ist real.
Die Realität, dass Katzen einfach nur Katzen sind, wurde dadurch nicht verändert.

Okay, dann hat diese Verhaltensauswirkung einen Namen: Psychose XY.

Ist dann das Christentum dann sowas wie eine riesengroße "Super-Psychose"?
Und der Glaube an "Gott" ist die Hauptursache?
Nur(!) weil sie daran glauben, bringen sie sich um oder leben das Leben nachsichtiger oder bringen andere um, sind fromm, etc.
So ein Glaube umfasst ja fast das ganze Leben eines Menschen...
Wohingegen der Glaube an etwas anderes, bei Jemand anderem ebenfalls ein eigenes, vielleicht komplett gegensätzliches Bild erzeugen kann.

...und selbst wenn dieser "Grunxlit" nicht real ist, wird man ihn für alle Ewigkeiten damit assoziieren, wenn man diese Erzählungen von den Katzen hört. Oder man sieht's distanzierter, in dem Sinne, dass es nur eine Horde Menschen war, die aufgrund von vollkommenen Irrsinn, sich selbst oder andere gefährdet und niedergemetzelt hat. - Aber sie haben es getan! Für "Grunxlit". Für "Grunxlit"?

Interalia schrieb:Ist dann das Christentum dann sowas wie eine riesengroße "Super-Psychose"?
Und der Glaube an "Gott" ist die Hauptursache?
Nur(!) weil sie daran glauben, bringen sie sich um oder leben das Leben nachsichtiger oder bringen andere um, sind fromm, etc.
So ein Glaube umfasst ja fast das ganze Leben eines Menschen...
Wohingegen der Glaube an etwas anderes, bei Jemand anderem ebenfalls ein eigenes, vielleicht komplett gegensätzliches Bild erzeugen kann.

...der Mensch braucht Glauben. Ob an Religion, Wissenschaft, oder einfach daran das er komplett auf sich gestellt ist. Je nach Bedarf - auf der Grundlage von Wissen, Intelligenz, emontionaler Intelligenz, sozialer Kompentenz, Entwicklung, Gesundheit, Bewusstseinsstand, etc.

Wenn er nun plötzlich wüsste das seine letzte Stunde geschlagen hat - was würde er ggf. denken was er für den Fall benötigt, falls es doch für ihn nach dem Tode weitergehen sollte?

Oder auch: Was würdest Du meinen benötigen zu müssen?

Denk 1 Stunde drüber nach....

@jacksback

jacksback schrieb:...der Mensch braucht Glauben. Ob an Religion, Wissenschaft, oder einfach daran das er komplett auf sich gestellt ist. Je nach Bedarf - auf der Grundlage von Wissen, Intelligenz, emontionaler Intelligenz, sozialer Kompentenz, Entwicklung, Gesundheit, Bewusstseinsstand, etc.

Wofür braucht ein Mensch Glauben?

Hab' den halben Tag darüber nachgedacht und mir würde eigentlich in der letzten Stunde nicht wirklich irgendwas an Glauben einfallen, was ich an Gepäck mit in's Jenseits nehmen will.
Alles ist gespeichert und gut, wie es ist.
Ich würde die letzte Stunde allerdings außerordentlich genießen wollen. ;)
& wenn das nicht klappt, wär's auch okay.

Ich hab' auch den ganzen Tag über Glauben im Allgemeinen nachgedacht...

Und irgendwie versteh' ich es jetzt garnichts mehr. :D

...wirklich nötig ist es ja nicht - aber andererseits ist es doch auch schon da, oder?
Es ist ja schon irgendwas Metaphysisches(?), -psychisches(?) da, was die Menschen bspw. verbindet, so wie Hoffnung beispielsweise.
Ich glaube Hoffnung ist schon der Kern von allenmöglichen Glaubensrichtungen...

@CarlSagan

Zum Unterschied vom Geglaubten und aus dem Geglaubten resultierenden Taten:
Die "Vergötterung" von etwas, führt die Menschen ja auch dazu, demnach zu handeln.
Das "Vergötterte" wird in den meisten Fällen wahrscheinlich nicht real und doch ist es ja im Kopf der Menschen irgendwie "da". Menschen klammern sich an geschaffene Glaubensbilder.
Diese können ja auch trotz ihrer Fiktion mit Zielen verbunden sein, in welche die Menschen "geleitet" werden, dadurch dass sie den Pfad des jeweiligen Glaubens eingeschlagen haben.
Das ist das verdammt Abstruse: Erschaffene Fiktionen wirken in der Realität.

Da sind wir wieder bei unserer mehr oder minder Eingangsfrage ( greift auch wieder den Placebo-Effekt, von dem wir's so sooft hatten, mit auf ), ist denn das Geglaubte nicht doch auch irgendwie "real"? Eben auf 'ne seltsame, schwer definierbare Art & Weise...
...und ob's aus Trug ist oder eine noch nicht geklärte Wahrheit sei, sei jetzt 'mal dahingestellt.