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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

7.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Verschwörung, Ken Jebsen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

03.08.2015 um 11:35
@staples
@Commonsense
Ich war eher überrascht das leute davon überrascht waren...

Immerhin sind geheimdienste nunmal für die Spionage zuständig und da währe es blauäugig zu glauben das sie ihre arbeit nicht machen...


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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

03.08.2015 um 13:09
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Anstatt sich auf die Brust zu klopfen und eine VT bestätigt zu sehen, die es nie gab, sollte man nach Wegen suchen, dieser Entwicklung Einhalt zu gebieten
Habe ich mit keiner Zeile getan. Das mit dem Einhalt gebieten ist so eine Sache: Die wirklich gefährlichen Leute steigen wieder auf Zettelchen und - man staune - auf Hirnschmalz, also Gedächtnis um. Man glaubt es kaum, aber man kann sich auch mündlich verabreden oder mit Briefen.

Für den Rest ist es reine Gedankenpolizei. Indem ich damit rechne, überwacht zu werden, ändert sich bereits mein Verhalten.

@interrobang

naja, womit hat man denn gerechnet? Dass Geheimdienste Regierungen ausspähen, ok. Dass vielleicht Telefone von verdächtigen Personen abgehört werden, ok. Aber eine dermaßen umfassende Überwachung ist eine andere Nummer. Ganz interessant: Einer meiner LieblingsVT sagt, das bringt ja alles nichts. "Das kann ja keiner alles lesen" Entzückend, vor allem weil es der sonstigen Paranoia widerspricht.


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03.08.2015 um 13:50
@staples

Das war auch keineswegs auf Dich bezogen. Du behauptest ja auch nicht, die totale Überwachung wäre eine diskutierte VT gewesen.

Aber mal ehrlich. Du kannst Dich nicht erinnern, das wir alle in den 90ern am Telefon scherze machten, mal das Wörtchen Bombe oder Terror einwarfen und dann fragten, ob wir abgeholt werden?
Damals war uns völlig klar, dass alle unsere Telefonate abgehört werden konnten und wahrscheinlich auch wurden. Da verstehe ich nicht, wie das ca. 20 Jahre später eine Überraschung sein kann?


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03.08.2015 um 13:52
@Commonsense

klar haben wir das gemacht. Und bei gewissen Tätigkeiten die Akkus aus den Nokias getan :) Und beim Telefonieren gewisse Wörter vermieden. Aber das war iwie niemals so richtig ernst gemeint. Oder ist jemals einer von euch abgeholt worden? Es war halt so ein diffuser Verdacht, auch im Hinblick auf den Fall der Mauer und was man über die DDR erfahren hat.


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03.08.2015 um 14:00
@staples

Bei dem was ich meine, ging es nicht um die ehemalige DDR, sondern um die Rasterfahndungen und den Bericht, der eben klar sagte, dass in Telefonaufzeichnungen nach Schlüssel- oder Reizworten gefahndet wird.

Ich weiß nur nicht mehr genau, wann das war und wo die Berichte erschienen, aber es war seinerzeit völlig normal, davon auszugehen.
Klar haben wir das nicht ernst genommen, weil wir nichts zu verbergen hatten. Ansonsten hätten wir uns gehütet, solche Scherze zu machen und schon damals auf verbale Kommunikation zurück gegriffen.

Dass die wirklich bösen Jungs die üblichen Kommunikationswege meiden, ist auch keine neue Entwicklung, das war schon immer so und Hirnschmalz, wie Du so schön sagst. wurde auch schon immer eingesetzt.

Ich finde es blauäugig, zu wissen, dass die technische Möglichkeit besteht und dann zu glauben, sie würde nicht genutzt.


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03.08.2015 um 14:12
@Commonsense

Anderes Beispiel, wo man dann vorsichtig geworden ist: Bundestrojaner, kennst du das noch? Ab da wurde in meiner Umgebung Firewall & co plötzlich interessant.

Aber direkt am Knoten in Frankfurt die Daten im großen Stil absaugen? Damit hat man einfach nicht gerechnet. Vielleicht zu groß, das ist oft keine schlechte Tarnung :)


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03.08.2015 um 14:36
@staples

Ich wohne in Frankfurt (inzwischen nur noch bei Frankfurt) und dass das Riesending in Fechenheim jegliche Manipulation möglich macht, hätte ich mir schon gedacht, obwohl, oder vielleicht eben gerade weil, ich keine Ahnung von Computertechnologie habe.

Aber ja, auch der Bundestrojaner war doch ein klares Signal, das den Drang nach totaler Überwachung offenlegte. Damals war Schäuble treibende Kraft und ich bin sicher, er ist es auch heute noch.

Deswegen sage ich ja, dass Menschen, die das niemals geahnt haben, blauäugig und uninformiert durch das Leben gestolpert sein müssen.

Erstaunlicherweise scheinen das jüngere Menschen zu sein, denen man eigentlich am Ehesten zugetraut hätte, diese Zeichen richtig zu deuten. In meiner Generation (späte 50er bis späte 60er) kenne ich persönlich niemanden, der von diesen Enthüllungen baff geschockt oder schwer überrascht war. Die Menschen, mit denen ich Kontakt habe, sagen alle mehr oder weniger das Gleiche wie ich (nur freundlicher vielleicht...).
Überrascht waren wir alle eigentlich nur darüber, wie nachlässig mit den gesammelten Daten umgegangen wurde, bzw. wie leicht es Snowden gemacht wurde, das alles öffentlich zu veröffentlichen.


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03.08.2015 um 14:58
Zitat von ScoxScox schrieb:Erst nach den Enthüllungen wurde der breiten Öffentlichkeit zuteil, wie (technologisch) fortgeschritten der Überwachungsapparat tatsächlich ist
Die Überwachung ist eigentlich schon gang und gebe. Jeder weiß, dass z.B. Facebook die Daten von einem sammelt und auswertet um damit Geld zu verdienen. Es wird oft davon berichtet, wie Facebook dies macht. Aber dennoch regen sich nur wenige darüber auf.
Ähnlich ist es bei den Geheimdiensten auch. Sie sammeln auch deine Daten doch anstatt sie zu verkaufen, werten sie sie aus ob du eine mögliche Bedrohung bist. Die Frage die sich da stellt ist folgende: Wieso sollten die Geheimdienste nicht auch in der Lage sein, diene Daten präzise auszuwerten und diese zu verarbeiten, wie es ein gewinnorientiertes Unternehmen macht?
Wer sich mit der Technik auskennt, weiß dass es viele Möglichkeiten gibt einen Rechner zu kontrollieren und die Daten die man hinterlässt aufzuspüren. In der Vergangenheit sind schon einige Trojaner und Co. entdeckt worden, die nur das Ziel hatten zu spionieren.
Zitat von ScoxScox schrieb:Die umfassende globale Überwachung der gesamten Bevölkerung geht aber schon weit über Wirtschaftsspionage hinaus.
Theoretisch kann jeder überwacht werden bzw. wird auch überwacht. Wenn man vielleicht gewisse Begriffe sucht im Internet, oder gewisse Seiten ausruft macht sich automatisch verdächtig und wird eben kontrolliert, ob er nicht eine Bedrohung ist. In wie weit das nun richtig oder falsch ist, ist die Streitfrage. Einige sagen, nein es ist ein Eingriff in die Privatsphäre und andere wiederum sagen, es sei in Ordnung, da man nur so vor Bedrohungen sicher sein kann.
Eine komplett überwachte Gesellschaft, ist jedoch nicht in Ordnung da jeder zu einem potenziellen Kriminellen gemacht wird und man so eigentlich die Freiheiten, die die Demokratie ja haben soll abschafft und selber zu einem autoritärem Regime wird, welches der eigenen Bevölkerung nicht zutraut die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Die Spionage dient letztendlich auch dazu, um herauszufinden was die Bevölkerung beschäftigt damit man politische Gegenmaßnahmen ergreifen kann.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Erstaunlicherweise scheinen das jüngere Menschen zu sein, denen man eigentlich am Ehesten zugetraut hätte, diese Zeichen richtig zu deuten.
Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass die jüngeren Menschen die alles auf FB posten wirklich in der Lage sind soweit zu denken, dass sie überwacht werden bzw. es sie überhaupt interessiert?


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03.08.2015 um 15:04
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Erstaunlicherweise scheinen das jüngere Menschen zu sein, denen man eigentlich am Ehesten zugetraut hätte, diese Zeichen richtig zu deuten. In meiner Generation (späte 50er bis späte 60er) kenne ich persönlich niemanden, der von diesen Enthüllungen baff geschockt oder schwer überrascht war.
Ich war auch nicht überrascht darüber und ich bin 1981 geboren.
Zitat von YotokonyxYotokonyx schrieb:Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass die jüngeren Menschen die alles auf FB posten wirklich in der Lage sind soweit zu denken, dass sie überwacht werden bzw. es sie überhaupt interessiert?
Das komische ist ja, dass Verschwörungsideologen immer davon reden, dass wir ja alle überwacht werden, etc. sie beschweren sich ja auch regelmäßig darüber, posten dann aber andererseits alles mögliche private über sich auf Facebook oder auf diversen anderen Plattformen! Verrückt!


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03.08.2015 um 15:08
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Es geht mir darum, dass die stets unter vorgehaltener Hand hier vorgetragene "bestätigte VT" eben keine ist. Wenn derlei Dinge schon in den 80ern und 90ern in "Mainstream-Medien" besprochen wurden, es Berichte gab, die klar belegten dass und im Spiegelartikel sogar wie abgehört wird, dann ist das keine VT, nur weil es Leute gibt, die sich nicht für die Informationen interessieren.
Dem wollte ich mit meinem Einwand auch nicht widersprechen.
Da bin ich ja trotz allem deiner Meinung.


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03.08.2015 um 15:24
Zitat von Galaxys81Galaxys81 schrieb:Ich war auch nicht überrascht darüber und ich bin 1981 geboren.
Und das hört sich dann so an?
GalaxyS81 schrieb:
Natürlich weiß ich das. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, das man so viele verschiedene Informationen, von MILLIARDEN von Menschen, lückenlos kontrollieren kann. Dazu bräuchte man doch einen haufen von Mitarbeitern.........Das geht doch gar nicht! Und JEDEN TAG kommen neue Infos dazu! Da hast Du doch noch nichtmal die am Tag davor durch......ne, ne, ne......

Also sowas halte ich für Paranoid, Sorry.
oder was Facebook anbelangt so:
GalaxyS81 schrieb:
Damit kannst Du das doch jetzt nicht vergleichen. Das sind doch nur Zahlen.

Aber bei so vielen Menschen, hast Du doch auch viel mehr verschiedene Informationen, als nur Zahlen.

Nur mal ein Beispiel: Allein' was die Millionen von FB Usern jeden Tag auf FB posten.....Das kann man doch schon nicht kontrollieren.



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03.08.2015 um 16:24
@dh_awake

Und? Wo steht da jetzt das ich mich wundern würde wenn wir abgehört oder überwacht werden? Nirgens. Aber ist ja auch wiedermal klar, das Du diese Aussagen auch wieder nicht verstehst oder falsch interpretierst, so wie eigentlich immer.


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03.08.2015 um 18:20
Zitat von Galaxys81Galaxys81 schrieb:Wo steht da jetzt das ich mich wundern würde wenn wir abgehört oder überwacht werden?
Es war aber jedem klar, dass die Verwunderung sich auf das Ausmaß der Überwachung bezog und nicht darauf, dass wir prinzipiell überwacht werden können.

Vielleicht hast du ja nicht mitgelesen, kein Problem.


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03.08.2015 um 18:27
Ach jedem war das also klar? Dann ist es ja komisch, dass es vielen Verschwörungsideologen genau um das andere ging. Aber ist ja auch egal. Das hat ja sowieso auch wieder nichts mit meiner Aussage zu tun, die Du nicht verstanden hast.


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03.08.2015 um 18:40
Zitat von Galaxys81Galaxys81 schrieb:Ach jedem war das also klar?
Jedem hier, der den Thread mitverfolgt hat, ja.
Alles andere wäre auch ein bisserl unlogisch, weil ja die Existenz von Echelon seit 2001 bestätigt ist.


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03.08.2015 um 21:37
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:doch-das waren schon kaum zu fassende enthüllungen.
Zitat von staplesstaples schrieb:Es gab keine verbreitete VT über allumfassende Überwachung, es gab das paranoide Nuscheln, aber nichts Konkretes.
etc.pp...

Also so langsam aber sicher bin ich maßlos erstaunt über den Verlauf der Diskussion.

Ihr seid doch alle keine 15 oder 20 Jahre alt, dass die Enthüllungen, was die Stasi alles über ihre Leute (die DDR-Bürger) wußte - mit der Technik von vor 30 Jahren!!! - so dermaßen an Euch vorbei gegangen ist?!

Zur Geschichtsaufarbeitung und zum Verständnis der (damaligen) Technik empfehle ich den Film "Das Leben der anderen". Und dann denkt einfach mal gaaaanz kurz drüber nach, was mit der heutigen Technik so alles möglich sein kann/muss.


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03.08.2015 um 21:41
@dh_awake

Also das erste Zitat scheint 'ne Fälschung zu sein. Ich habe den Original-Wortlaut mal abgeschrieben:
Another threat, less overt, but no less basic, confronts liberal democracy. More directly linked to the impact of technology, it involves the gradual appearance of a more controlled an directed society. Such a society would be dominated by an elite whose claim to political power would rest on allegedly superior scientific know-how. Unhindered by the restraints of traditional liberal values, this elite would not hesitate to achieve its political ends by using the latest modern techniques for influencing public behaviour and keeping society under close surveillance and control. Under such circumstances, the scientific and technological momentumof the country would not be reserved but would actually feed on the situation it exploits.
Source: Zbigniew Brzezinski - Between Two Ages: America's Role In The Technetronic Era (S. 97). Bei der Seite, die die PDF hostet, bin ich mir nicht ganz sicher, ob die u.a. wegen der Urheberrechtsfrage verlinkbar ist.

Das zweite Zitat lässt sich in dem Buch so nicht finden, wohl aber zwei Absätze, aus denen anscheinend Satzteile entnommen und falsch zusammengefügt wurden, sodass sich eine völlig neue Aussage ergibt.


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03.08.2015 um 22:47
@Commonsense

Wenn es dir nur darum geht, dass mit den Enthüllungen keine groß postulierte VT bestätigt wurde, dann liegst du richtig. Es gab im Vorfeld keinen Mucks von Alex Jones und den anderen hauptberuflichen VTler-Vertretern im Hinblick auf Big Data und die NSA.

Allerdings zu sagen, jeder klar denkende Mensch hätte die Tragweite der Überwachung mindestens erahnen können, halte ich für viel zu weit aus dem Fenster gelehnt. Der Großteil der Bevölkerung hat nicht mal 'nen Schimmer davon, was mit trivialer Malware (Schadprogrammen; den meisten nur als "Viren" bekannt, obwohl Viren eine Unterkategorie von Malware sind) schon so alles möglich ist. Kaum einer, der wenigstens ein bisschen Interesse an IT hat, weiß über Cyber-Kriminalität und IT-Sicherheit Bescheid. Dass nicht mal die PCs der Bundeswehr ordnungsgemäß geschützt sind, wurde durch den Wurm Conficker im Jahr 2009 eindrucksvoll belegt. Wie es da bei Privatunternehmen, erst recht bei den kleineren, aussieht, mag man sich lieber nicht ausmalen. Viele upgraden nicht mal ihr Windows und manche davon nutzen nicht mal Anti-Viren-Software oder Firewalls. Und angesichts dieses extrem kläglichen Sicherheitsbewusstseins, welches ja nur durch Unwissenheit entstanden sein kann, soll man nun davon ausgehen, dass die Art, wie wir überwacht werden, eine "Binsenweisheit" gewesen sei? Never.

Selbst der Enthüller himself - Snowden - wurde durch seine Entdeckungen in seinen Vorstellungen von den Geheimdienstbefugnissen erschüttert. Dabei saß er an der Quelle und wusste schon von vornherein sicher eher über die Möglichkeiten der Geheimdienste Bescheid als jeder Außenstehende. Mit der Erkenntnis von PRISM, Mystic, Tempora, Mainway, Nucleon, XKeyScore etc. wurde erstmals en detail veröffentlicht, wie die NSA und ihre Freunde arbeiten, ja, wie sie die Privatsphäre von zig Millionen, wenn nicht Milliarden, Bürgern unterminieren. Und mit diesem Privileg offenkundig über jede Judikative erhaben zu sein. Eigentlich müssten die Erdbewohner beispiellos aufbegehren, wenn man diese Klatsche gegen jedes Demokrativerständnis mal eingehend auf sich wirken lässt.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Aber mal ehrlich. Du kannst Dich nicht erinnern, das wir alle in den 90ern am Telefon scherze machten, mal das Wörtchen Bombe oder Terror einwarfen und dann fragten, ob wir abgeholt werden?
Damals war uns völlig klar, dass alle unsere Telefonate abgehört werden konnten und wahrscheinlich auch wurden. Da verstehe ich nicht, wie das ca. 20 Jahre später eine Überraschung sein kann?
Durchaus möglich, dass euch das klar war. Insbesondere diejenigen, die die DDR in ihrer kompletten Orwell'schen Dimension erleben durften, entwickelten bestimmt eine Art Grundskepsis gegenüber diversen Behörden. Der neuen Generation Y hingegen war Derartiges niemals widerfahren; andernfalls gäbe es diese freiwillige digitale Totalentblößung nicht. Was Überwachung und totale Kontrolle bedeuten, hat diese Generation (noch) nicht gelernt, daher die beliebte Scheißegal-Haltung. Ob du etwas zu verbergen hast, entscheidest du aber nicht selbst, sondern die spionierenden Behörden tun dies. Wenn sie dich für tracking-würdig halten, dann tracken sie dich. Und wie schnell das gehen kann, z.B. allein durch die Tatsache, dass du dich mit Verschlüsselung beschäftigst, machte der Vorfall mit einem Erlanger Studenten deutlich. Siehe dazu auch http://www.sueddeutsche.de/digital/digitale-anonymisierung-wer-sich-schuetzt-ist-verdaechtig-1.2029514

Vor den Enthüllungen wurde man auch mal als 'paranoid' bezeichnet, wenn man derart vollumfängliche Überwachung angenommen hatte. Ich selbst habe das auch so erlebt, und ein Beispiel aus dem Forum wurde hier schon gepostet:
Beitrag von dh_awake (Seite 328)
Und doch ist es genau so, liebe @Galaxys81, aber lies selbst:
Das Utah Data Center, gelegen im Camp Williams südlich der Stadt Bluffdale in Utah, ist ein im Bau befindliches Fusion Center der United States Intelligence Community (IC). Bauherr der Einrichtung ist die NSA. Die genaue Bestimmung der Anlage wird geheim gehalten, sie soll die Comprehensive National Cybersecurity Initiative (CNCI) unterstützen.[1] Der Speicherplatz der Anlage variiert je nach Angaben zwischen einem Yottabyte (1 YB = 1024 Byte; das entspricht beim genannten Anlagenpreis ca. 0,17 cent pro Terabyte, Quelle: Der Spiegel),[2] 5 Zettabyte (1 ZB = 1021 Byte = 1 Milliarde Terabyte; Quelle: NPR)[3] oder nur ca. 3–12 Exabyte (1 EB = 1018 Byte = 1 Million Terabyte; mit einem Preis von ca. 170 Dollar pro Terabyte, Quelle: Forbes).[4] Umgerechnet auf die Weltbevölkerung entspräche dies einem Datenvolumen von etwa 140 Gigabyte bis 1,4 Megabyte pro Person. Damit wird der Schritt in die komplette Überwachung und Speicherung der weltweiten Kommunikation möglich.

Die Datenmenge, die derzeit im Rahmen der US-Überwachung anfällt, beträgt 29 Petabytes pro Tag.[5][6]
Wikipedia: Weltweite automatisierte Massenüberwachung#Vereinigte Staaten (Rest auch lesenswert)

Um die Myriaden an Datenmaterial zu bewältigen, gibt es Big Data.

Zumindest in diesem Punkt muss man anerkennen, dass man es sich sehr einfach macht, wenn man im Nachhinein eine umfängliche Gewissheit der Kontrolldimension als kollektiven Konsens gesehen haben will. Auf die Mehrheit der Bevölkerung trifft dies definitiv nicht zu, sondern allerhöchstens auf Leute älteren Semesters sowie IT-Versierten.


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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

03.08.2015 um 22:50
" Five Eyes " sind auch ganz schlimm, auch wenn das jetzt offtopic läuft. Und Vodafone hilft den Five Eyes und spioniert die Bürger aus. Vodafone ist Kabel Deutschland. Kabel Deutschland ist mein Provider.


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03.08.2015 um 23:01
@Scox

Erstmal danke, dass du deine Zeit investierst hast, um die Zitate zu prüfen. Wenn die gefälscht oder manipuliert sind, wäre das wirklich ein starkes Stück.
Ursprünglich hatte ich nach "early mass surveillance" gesucht und war auf "washingtonsblog"1 gestoßen, wo ich früher schon ein paar recht gute Beiträge (aus VTlersicht natürlich) gefunden hatte.
Dort habe ich auch die Zitate her.

Das erste Zitat betreffend habe ich auf die Schnelle ein Buch2 aus dem Jahr 1985 gefunden, wo es ziemlich genau so wiedergegeben wird. Wenn, dann muss es also schon zu diesem Zeitpunkt eine Fälschung sein.

Ich versuch mal herauszufinden, ob vielleicht spätere Ausgaben von Brezinkis Buch "entschärft" wurden.


1
(http://www.washingtonsblog.com/2013/07/top-experts-have-warned-for-50-years-that-mass-surveillance-would-lead-to-tyranny-in-america.html)


2
https://books.google.at/books?id=qzc-_9kWF7kC&pg=PA341&dq=%22These+files+will+be+subject+to+instantaneous+retrieval+by+the+authorities.%22&hl=de&sa=X&ved=0CCgQ6AEwAWoVChMIgPKqq9mNxwIVy7gUCh2PSgn7#v=onepage&q=%22These%20files%20will%20be%20subject%20to%20instantaneous%20retrieval%20by%20the%20authorities.%22&f=false


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