Willkommen zu eurem Match im Halbfinale!
Lockdown gerechtfertigt?- Was ist mehr wert, Leben oder Wirtschaft?
Sehr geehrte Clasher/Innen, geschätzte Jury, Liebe Verwaltung und
liebe Mitleser/Innen!
Ja, wir müssen Euch quälen mit einem Thema, von dem jeder von uns schon lange die Nase voll hat, und das überwiegend ohne vorheriger Infektion. Das Thema habe ich gewählt, und ich übernehme die volle Verantwortung! Schadenersatzforderungen bitte per PN an @kilats, er sammelt das für mich.
Für meine Frechheit wurde ich flugs von den Würfeln abgestraft, darum bin jetzt ich der böse Bluesy.
Aber so böse bin ich eigentlich gar nicht. Denn erstens heißt "Kein Lockdown mehr, zum Dunnerkeil!" nicht automatisch mehr Tote. Es gäbe nämlich durchaus interessante Alternativen zu Lockdowns.
Es geht beim Lockdown lediglich um die Beschränkung der Auslastung der Intensivbetten, damit auch für Patienten mit anderen Leiden noch Plätze frei sind und damit Covid-19-Patienten, die es benötigen, ebenfalls versorgt werden können. Es wurde von Dr. Drosten schon zu Beginn der Pandemie das Szenario "Dance with the Tiger" in die Diskussion gebracht, das ist letztlich nichts anderes als eine Abfolge von milderen und härteren Maßnahmen, um die Infektionszahlen unter Kontrolle zu halten. In den Lockdown, aus dem Lockdown, dann wieder von vorne.
Wir in Österreich (und auch in Deutschland) haben uns also dazu entschlossen, dieses Tänzchen zu wagen. :)
Es hätte ein erfrischendes Ballett werden können. Leider ist unser österreichischer Tiger an der langen Leine etwas impulsiver als gedacht und unser Dompteur aka Bundesregierung in Runde 2 ein wenig lascher als gewünscht, drum ist letzterer auf die Knie gefallen und der unartige Tiger kaut am Allerwertesten des Dompteurs rum. Die Maßnahmen kamen - wie man bei uns sagt - "a wengerl spät". Und waren wohl auch zu kurz, was ja fast schon ein Wortspiel ist in dem Zusammenhang. Folge: next lockdown incoming in 3 - 2 - 1...
Dummerweise bringt so ein Lockdown halt auch ein paar kleine Nebenkosten mit sich. Gott sei Dank springt der Staat aber helfend ein und stützt die betroffenen Unternehmen. Also alles bestens, oder?
Nur auf den ersten Blick, denn, wie schon angemerkt, gäbe es Alternativen. Dazu später mehr...
Aber das Thema hat auch andere, sehr grundsätzliche Aspekte. Wenn wir uns fragen, was denn mehr Wert ist, Menschen oder die Wirtschaft, dann stellt sich ja automatisch die Frage: wie bemisst man den Wert eines Menschen?
Solche Rechnungen werden schon seit Jahrhunderten erstellt, bei jeder kommt naturgemäß etwas anderes heraus. Der Wert des Menschen - falls überhaupt bezifferbar - ist erwartungsgemäß stark beeinflusst von der Kultur, in deren Rahmen man sich mit der Frage beschäftigt. In so manchen Favelas kann es sein, dass das Leben eines Menschen nur so viel wert ist wie die Patrone, die auf ihn abgefeuert wird, während der katholische Priester in der Kapelle gleich daneben das Leben eigentlich als heilig und somit als unbezahlbar ansieht. Auch wissenschaftlich betrachtet kommt man zu unterschiedlichen Einschätzungen. Und erstaunlicherweise sind die höchsten Werte jene, bei denen die Wirtschaftsleistung einer Person als Grundlage herangezogen wird. Sieh mal einer an!
Nun, wer suchet, der findet. Ich fand eine Menge interessanter Aspekte und bitte Euch, sie mit mir gemeinsam in den kommenden Posts zu entdecken. Und falls Ihr auf einen Elch trefft, keine Angst, der will nur spielen! :D
@EinElch
Auf einen guten Clash! :rock:
Original anzeigen (0,8 MB)Gerade und besonders dieser Sache möchte ich aber in jenem Zusammenhang einen Kommentar zukommen lassen:Blues666 schrieb:Und erstaunlicherweise sind die höchsten Werte jene, bei denen die Wirtschaftsleistung einer Person als Grundlage herangezogen wird.
EinElch schrieb:Gerade und besonders dieser Sache möchte ich aber in jenem Zusammenhang einen Kommentar zukommen lassen:
Danke! Du übersiehst allerdings ob Deiner Erbostheit folgendes: wenn Berechnungen auf wirtschaftlicher Basis ergeben, dass ein Lebender mehr wert ist als ein Toter, dann bedeutet das auch, das die Wirtschaft ein Interesse daran hat, Menschen am Leben und bei Gesundheit zu erhalten. Das mag zwar ein wenig würdelos erscheinen, aber so ist nun mal die Welt.
Keine Frage, dass es auch ökonomische Monströsitäten gibt. Ja, so mancher Ökonom entblödet sich nicht, sich Gedankenflatulenzen a la
"Eine Ladung Giftmüll in dem Land mit den niedrigsten Löhnen loszuwerden", sagte er, sei "untadelig" in der "ökonomischen Logik".Quelle: Laurence Summers bevor er aus der Weltbank geschmissen wurde
...was er dazu sagt. Herr Prof. Gerhardt (ehem. Humboldt Universität, Berlin), schließen sich Preis und Menschenwürde aus?
"Wenn sich das ausschließen würde, dann müssten wir alle aufhören zu arbeiten und Eremiten werden, um unsere Würde zu behalten. Das Leben ist ein Wechselspiel aus Zwecken, Zielen und Werten, das können wir nicht ändern. Aber es ist eben nicht nur das: Die Menschen haben eine Kultur entwickelt, in der es die Kunst gibt, die Musik, die Liebe. In der es Werte gibt, die aus sich entstehen und eine Eigenständigkeit besitzen. Markt und Macht sind die größten Gefahren dafür. Aber jeder Einzelne kann die Würde verteidigen. Indem er die Menschheit in der Person eines jeden einzelnen Menschen schätzt. Auch in sich. Man darf sich nicht wegschmeißen. Nicht billig verkaufen, muss die eigenen Ziele ernst nehmen, so wie die eines jeden anderen."Quelle: Zeit: Gedankenexperiment
Halten wir also fest, es ist nicht nur nicht unwürdig, sich selbst und andere zu bewerten, es ist sogar notwendig. Ich teile durchaus Deine sozialromantischen Gefühle und würde auch gerne in einer Welt leben, in dem das nicht notwendig ist, nur leben wir halt in einer Welt der Leistungen und Gegenleistungen.
Und ich stimme Dir auch zu, dass es "die perfekte Lösung" nicht gibt und auch nicht geben kann. Aber es gibt gute und weniger gute Lösungen.
Die Taktik "Dance with the Tiger" ist auf Dauer die schlechteste Lösung, bei der tatsächlich am meisten Menschen sterben werden. Etwa so, als ob Du einen Ertrinkenden aus dem Wasser ziehst, damit er Luft schöpfen kann, um ihn dann wieder rein zu schmeißen. Da gibt es dann auch Alternativen, will mir scheinen. :D
Wäre jetzt nicht schlecht, würde den Wortfluss etwas viskoser werden lassen... :)
Danke! Ich bin nur Realist. Deswegen der Blues... ;)
Von Erbostheit keine Spur auf dieser Seite der Alpen.
Mag sein, die haben aber mit unserem Thema gerade nichts zu tun. Viele Leute sagen dumme Sachen, selbst ich zähle manchmal dazu.
Ich glaube aber nicht, was Herr Professor sagt, nur weil er Herr Professor ist. Ich neige dazu, mir meine eigenen Gedanken zu machen und die anderer kritisch zu prüfen, der akademische Grad ist mir da erst mal Latte.
Denn das ist ja schon der springende Punkt: Nein, müssten wir nicht. Wenn wir arbeiten, verkaufen wir nicht unser LEBEN, unsere WÜRDE, wir verkaufen unsere Zeit. Wir tauschen Lebenszeit ein, eine Zeitspanne, in der wir eine Leistung erbringen, für die wir dann einen Lohn erhalten, mit dem wir in einer Art und Weise, wie es unseren eigenen Ansprüchen von Würde gerecht wird, leben können.
Aber weg von der Metaebene, hin zum Praktischen: Die Teufelsmusik glaubt uns verkaufen zu können, dass ein Lockdown eine schlechte Lösung sei - und er hat Recht. Oh, Schock, oh Zeter und Mordio - mit einem Aber.
Unfug, Du wirst für Deine Leistung bezahlt. Ob und in welchem Ausmaß diese innerhalb einer bestimmten Zeit zu erbringen ist, bleibt Vereinbarungssache. Jeder Arbeit geht immer ein schriftlicher oder mündlicher Vertrag voraus, und Hauptgegenstand dieses Vertrages ist immer die zu erbringende Leistung und nicht die Lebenszeit, die Du dafür verbrauchst.
Der Herr Prof. hat schon recht. :D
Und natürlich gibt es unterschiedliche Bedeutungen für "Wert". Aber seine Aussage bleibt dennoch, dass es unverzichtbar ist, zu bewerten. Sonst wäre es Dir auch nicht möglich, bei Gehaltsverhandlungen einen vernünftigen, nachvollziehbaren Gehaltswunsch zu fordern. Du musst abschätzen können, was Du "wert" bist. Genauso, wie Du abschätzen musst, was jemand anderes "wert" ist, sonst zahlst Du dem Klempner, der Dein WC repariert hat, 50.000 Euro. Selbst immaterielle Werte kann man in Zahlen fassen.
Im Mai hat die Deutsche Bank berechnet, dass sich die Kosten der Pandemie vermutlich auf rund 1,9 Billionen Euro belaufen werden. Nur für Deutschland, wohl gemerkt. Rechne das mal auf die Welt hoch. Sofern Dein Lockdown länger als ein paar Wochen dauert (und das würde er) beerdigst Du damit die menschliche Zivilisation, wie wir sie kennen. Übrigens, nach Deinem Vorschlag sind die Forscher ja auch in Home-Office. Und die Pharmazeuten brauen das Gegenmittel dann in der Badewanne? Nö, weil ihnen das Geld ausgehen würde. Wenn Unternehmen keine Umsätze mehr machen, können sie auch keine Steuern zahlen. Wie sollen die Staaten aber die Forschung finanzieren, wenn ihnen das Geld fehlt? Oder die Herstellung von Vaccinen?
Na also! Now we talk business! :Y:
Zuerst einen erfolgreichen Lockdown. So wie der, den wir im Frühjahr hatten, als die Zahl der täglichen Neuinfektionen dann (in Österreich) zweistellig war.
Danach teste man die gesamte Bevölkerung durch. Gerne auch motiviert durch ein wenig Druck, damit auch wirklich alle kommen.
Die Erkrankten gehen für 10 Tage in Quarantäne. Mit Kontrollen und empfindlichen Strafen bei Verstößen.
Wer nicht infiziert ist oder die Krankheit schon hinter sich hat, ist raus. Maskenpflicht wäre zwar trotzdem noch anzuraten (ein paar gehen immer durch die Lappen, wie der Finne sagt), aber zu Hause bleiben oder vor verschlossenen Türen stehen, wenn man in ein Lokal oder zu einem Händler möchte, ist vorbei.
Nach wie vor unverzichtbar: strenge Reisebeschränkungen. Keiner darf rein oder raus, ist ja alles Corona-Land ringsum, und wir wollen ja nicht angesteckt werden.
Ausnahmen nur für Transporte (LKW etc.), für die gilt aber strengste Maskenpflicht. Ebenfalls verbunden mit schmerzhaften Sanktionen bei Verstoß.
Die Slowaken machen das. Leider etwas zu spät und ohne vorherigem Lockdown, daher kriegen sie auch die volle Breitseite der 2. Welle ab. Aber machbar ist es.
Unfug, Leistung ist das, was du während der bezahlten Zeit erbringst. Sonst würde ja der Fabrikarbeiter, der 15 Saftflaschen weniger am Tag befüllt, weniger Lohn kriegen als sein etwas fleißiger Kollege.
Dann bist du also für einen Lockdown?
Und angesichts der jetzt schon völligen Überlastungen der Gesundheitsämter, die dann teils selbst fast vollständig in Quarantäne sitzen (und ausfallen), wird das schneller gehen als in einem halben Jahr? Und damit unterscheidet sich dein Vorschlag von meinem inwieweit?
Und das Personal rekrutieren wir wo? Angesichts dessen, dass nahezu jeder Discounter heute von Sicherheitsdiensten geschützt werden? Will man diese Kontrollen auch an Privatunternehmen outsourcen? Machen wir, den USA gleich, einen Polizeicrashtest "How to load and shoot a gun" und lassen Kohorten von Blockwärten auf die Menschen los?
Was sich nicht immer problemlos feststellen lässt.
Die Lebensmittelversorgung muss selbstverständlich aufrecht erhalten werden, ohne Frage.
Machbar, aber völlig unklar ob hilfreich, ich verstehe.
Machen wir es kurz.
Eine der maßgeblichen Pflichten des Arbeitgebers besteht darin, für erbrachte Leistungen eine sogenannte Vergütung zu zahlen.
So wird es im Arbeitsvertrag vereinbart, der nicht zwingend schriftlich, sondern auch mündlich vereinbart werden kann.
Ich bin kein Freund unnötiger Lockdowns, aber für die von mir vorgeschlagene Vorgangsweise ist ein letzter Lockdown als Vorbereitung unabdingbar. Sonst funktioniert das Ganze nicht.
Die Slowaken haben das innerhalb weniger Tage geschafft. Geht auch nicht mit PCR-Tests, sondern über Antigen-Tests, da liegt das Ergebnis innerhalb weniger Minuten vor. Die Tests in Österreich (bei uns wird auch gerade getestet) laufen rund zwei Wochen.
Ja, das ist ein Kraftakt. Aber eben ein einmaliger, nicht so, wie das ewige hin-und-her beim Tiger-Shuffle, das ist dann eher wie die chinesische Wasserfolter.
Etwas, das die Leute motiviert, sich testen zu lassen obwohl sie eigentlich gar nicht so viel Lust dazu hätten.
In meinem Szenario kommt sowas gar nicht vor, denn wer infiziert ist kommt in Quarantäne (bis sie nicht mehr ansteckend sind, daher die 10 Tage), auch die Patienten mit asymptomatischen Verläufen (deswegen gibts doch die ganze Testerei). Die anderen sind gesund und können gerne auch auf ihren Leberverfall anstoßen.
In Österreich hilft derzeit gerne das Bundesheer aus. Ganz ohne Waffen, dafür aber mit fancy MNS.
Wie Ihr das regelt, muss ich Euch überlassen. Aber ich bin überzeugt, dass sich bessere Möglichkeiten finden als das von Dir heraufbeschworene Horrorszenario. :)
Mehrfachinfekionen sind denkbar, verlautbart das RKI.
Mehrfachinfektionen sind - falls überhaupt - selten, da fürcht ich mich eher vor denen, die asymptomatisch infiziert sind, aber noch keine Antigene entwickelt haben. Die sind viel problematischer. Darum muss ja vorher auch ein erfolgreicher Lockdown sein, denn wenn die täglichen Infektionszahlen niedrig sind, ist logischweise auch die Anzahl der "Unter-dem-Radar-Flieger" niedrig.
Und zum Thema hilfreich: es geht dabei darum, die bisher unentdeckten Fälle zu finden, denn diese halten die Pandemie am Laufen. Sind die erfasst, ist das größte Problem beseitigt: explodierend steigende Fallzahlen. Und ich schrieb ja schon, das selbstverständlich nach wie vor Fälle auftreten können. Aber in einem Ausmaß, das man handhaben kann.
Ney, du, kurz macht am man Bahnhof, wenn keine Kabine frei ist.
Aber grundsätzlich ist der Lockdown das Mittel der Wahl, gut, dass du mir da zustimmst. Wir streiten hier also im Grunde nur um die Ausführung. Angesichts meiner oben nur kurz angerissenen Vorstellung davon, deiner Utopie und die gepaart mit Realität, ergibt dann meine Position - wunderbar!
Ja und da wohnen auch nur so viele:
Das ich für meinen Teil nie befürwortet habe.
Du weichst aus.
Für den Bundeswehreinsatz im Inneren muss der Notstand ausgerufen werden. Die Hürden sind ungleich höher, allerdings ist das ein Aspekt, der vielleicht im späteren Verlauf der Diskussion noch mal zum Tragen kommt, aber nun will ich keinen weiteren Nebenschauplatz aufmachen.
Das RKI sagt, es wurden Fälle beschrieben. Ich bin kein Mediziner, aber die Gefahr darf man nicht vernachlässigen.
Und dafür ist ein Lockdown nötig, quod erat demonstrandum.
Das zeigt übrigens nur, dass unsere Gesellschaft und das Wirtschaftssystem nicht in der Lage sind, angemessen auf das zu reagieren, was hier passiert und das deswegen neue Lösungen gefunden werden müssen. Vergleichen wir es mit dem zweiten Weltkrieg und den Mefo-Wechseln, man muss eben neue Wege und Mittel entwickeln. Und nicht mehr in einer Art Gottgläubigkeit am System von Geld und Schulden festhalten - in dieser Krise. Weg von Gesellschaft, hin zu Gemeinschaft.
Nein. Siehe nächster Absatz.
Ich bin gegen Lockdowns als alleine selig machende Wundertüte. Das sind sie nicht. Und sie ruinieren die Wirtschaft und den Staat. Als sparsam angewendetes Instrument jedoch sind sie hilfreich. Und, nur um Missverständnisse auszuschließen, nach meiner Methode gäbe es noch genau einen Lockdown über rd. 5 - max. 8 Wochen (mit den entsprechenden Schäden), und das wars dann, keine weiteren Lockdowns mehr nötig. Die Kosten für die Testungen sind - im Vergleich, was die wirtschaftlichen Einbußen bei einem Lockdown-Ringelspiel angeht - marginal.
Dein "letzter" Lockdown zöge sich über einen unabsehbaren Zeitraum, aber mindestens bis Sommer 2021, vermutlich noch länger. Bis halt alle geimpft sind. Mindestens doppelt so lange, doppelt so teuer, doppelte Insolvenzen, Arbeitslose ohne Zahl, Du bringst ein über Jahrhunderte gewachsenes Wirtschaftssystem an den Kollaps. Oder darüber hinaus.
Nur dass der 6 Jahre gedauert hat. SARS-Cov-2 traktiert uns jetzt seit einem Jahr. Gebe Gott, dass die Impfungen möglichst rasch stattfinden können.
Zu Deinem Vergleich Slowakei gegen Deutschland:
Ja, in Deutschland ist alles größer. Die Einwohnerzahl, die Zahl der Ärzte, die Zahl der Mitarbeiter in Gesundheitsämtern und die Ressourcen. Pro Kopf bleibt es sich gleich, wenn nicht sogar ein kleiner Vorteil für Deutschland besteht, denn Deutschland liegt in der Liste der reichsten Länder auf Platz 4, die Slowakei auf Platz 61 (flankiert durch Sri Lanka und Algerien). Wenn die Slowakei das kann, kann es Deutschland erst recht. Und zum Thema klagsfreudig & Co.: ich schrieb es erst kürzlich und es ist immer noch wahr. Gesetze werden von Menschen geschrieben und auch umgeschrieben. Das ist übrigens das, was Regierungen meistens machen. Gesetze erlassen oder ändern.
Wie viele? So im Vergleich zu den bisher infizierten Patienten.
Natürlich nicht, das ist ja die erste große Pandemie seit der Spanischen Grippe, und erstmals haben wir die Möglichkeit, uns zu wehren. Sowohl das Ausmaß der globalen Forschung als auch die Möglichkeiten der Staaten sind Neuland für uns.
Ich hoffe, das ist nicht Dein Plan.
Jean Luc Picard findet das Klasse! Ich hoffe, Dir ist nicht entgangen, dass sich unser Wirtschaftssystem immer wieder geändert hat? Ich sehe da weder Dogmatik noch Religion.
Da bräuchte ich Details. Erzähl mal, wie Du Dir das konkret vorstellst.
Das habe ich ja auch nie behauptet und als solche sehe ich sie nicht. Ich habe bereits angedeutet, dass weitere Maßnahmen jedweder Art ergriffen werden müssen - auch ein Schulbetrieb soll ja über das Internet aufrechterhalten werden.
Ja, genau das gäbe es bei mir auch. Wir beide streiten hier gerade über die Dauer dieser Maßnahme und die parallel zu ergreifenden Projekte. Wir diskutieren hier gerade eine Lösung der Pandemie, aber nicht die Vorteile eines Lockdowns gegenüber einer weiterlaufenden Gesellschaft, wie beispielsweise in Schweden oder den USA, oder anderen, gänzlich alternativen Modellen. Du trägst hier im wesentlichen meinen Standpunkt, willst ihn aber weniger rigoros durchgeführt wissen.
Nun, geehrter Geweihter, im Unterschied zu Deinem godzillösen Monsterlockdown aus der Hölle ist mein Szenario so realistisch, dass man tatsächlich darüber diskutieren könnte. Was Du aber nicht willst. Gut, nehme ich zur Kenntnis.
Sollte ich in den Augen der Jury tatsächlich das Thema verfehlt haben, werde ich auch das zur Kenntnis nehmen.
Was ich nicht zur Kenntnis nehme ist Dein Versuch, wilde Fantasien über gesellschaftliche Änderungen mal anzuschneiden, um dann das Thema zu wechseln.
Wie soll das funktionieren. Wie kann jemand keine Schulden machen, obwohl er fällige Zahlungen nicht einhält? Funktioniert das auch bei Amazon? Kann ich im Media-Markt fröhlich pfeifend mit einer Stereoanlage unterm Arm rausmarschieren? Wieso nimmt mir die Bäckerin das Brot nicht wieder weg, wenn ich es nicht bezahle?
Wenn Du mir das erklärt hast, können wir über das Grundeinkommen reden. Und über die Frage, wie lange dieser wahrhaft paradiesische Zustand anhalten soll. Und was danach kommt. Und wer genau das alles eigentlich bezahlen soll.
Ich bin begeistert. Bitte um Details. :Y:
Auch hier: bitte etwas detaillierter. So ist das für niemanden greifbar, eine Traumsequenz ohne Bedeutung.
Ja, so realistisch, dass es erfolglos in der Slowakei versucht wurde.
Mein Freund, das ist der Zeichenbegrenzung geschuldet. Hätte ich keine, hätte ich dir im ersten Post alles erklärt, was es zu erklären gibt.
Indem er ein Grundeinkommen erhält, mit dem er fällige Zahlungen einhalten kann. Gewerbeeigentümer, die schließen müssen, zahlen keine Miete und andere Fixkosten, Vermieter bekommen eine Entschädigung. Leute die in systemrelevanten Berufen arbeiten, bekommen weiter ihr Gehalt zusätzlich zu einem Bonus in Höhe des Grundeinkommens. So entstehen Anreize, Tätigkeiten zu ergreifen, um aus dem Lockdown zu kommen, die zugleich dazu beitragen, ihn schneller zu überwinden.
Nein, der hätte nämlich zu.
Das täte sie, weil du ein Dieb wärst.
So lange wie der Lockdown.
Als gäbe es da nicht mannigfaltige Möglichkeiten, ich bitte dich. Von Besteuerungen hinüber zu Schuldenschnitten, Geld drucken kann auch helfen. Die Wirtschaft hat Pause. Schlicht und ergreifend. Börsen werden eingefroren, es fährt runter. Die Welt kann die Pause vertragen.
Es ist ja eben genau mein Argument, dass man eben dieses "Ringelspiel" nicht mehr macht, und einen letzten, langen, totalen Lockdown herbeiführt. Lebensmittel, Ärzte, Apotheken bleiben offen. Beratung und Versand von Elektronik, Haushaltsartikeln, Kleidung, all das kann digital stattfinden - es war Zeit entsprechende Konzepte auszuarbeiten.
Bis die Infektionszahlen und die Zahl der Geimpften einen Wert erreicht, den jemand klügeres als ich errechnen müsste, der uns Sicherheit verspricht. Dabei darf nicht zu eilig vorgegangen werden. Um einige meiner eigenen Argumente einzustreuen: Auch Tote kosten der Wirtschaft Geld - und mehr noch. Wenn gelernte Fachkräfte, Meister und andere sterben, dann geht auch ihr Wissen verloren. Es wird immer weniger Menschen in Pflegeberufen geben, wenn diese nach und nach wegsterben. Konsumenten fehlen dann auch irgendwann. Der wirtschaftliche Schaden, wenn Menschen komplett wegsterben, ist dem vorzuziehen, der entsteht, wenn die Leute mal eine Zeit lang nicht produktiv sind.
Und schon vor dem Beginn des Krieges hat Deutschland Wege gefunden, Dinge zu finanzieren, für die 'kein Geld da war', aber lassen wir uns nicht von Historien vom Thema ablenken. Der Kern der Sache ist: Es ist ein Ausnahmezustand. Es müssen entsprechend Lösungen gefunden werden. Wir alle stehen das durch - und fangen dann neu an. Das muss die Botschaft sein.
Die jetzt schon an der Belastungsgrenze operieren. Lassen wir sie nochmal ein paar mehr 12 Stunden Schichten fahren, damit wir das schnell durchhaben und alle wieder arbeiten gehen können.
Und, wie du selbst gesagt hast, zeigt es - bisher - keinen Effekt dort, also verlassen wir uns darauf?! Du erklärst immer, sie machten es besser, aber an den Auswirkungen lässt sich das nicht erkennen?!
Mitte September waren fünf Fälle bekannt. Die Fälle mehren sich, werden von WHO aber als Einzelfälle eingestuft.
Im nächsten Post.
Ja, ich habe auch erklärt, warum. Nebenbei, aus dem gleichen Grund wird es auch bei uns in Österreich nicht funktionieren. In beiden Fällen wurde die Aktion gestartet, als die 2. Welle schon rollte.
So, jetzt mal zur Sozialromantik.
Du willst das ja global. In hunderten Ländern. Mit unterschiedlichen Sozialsystemen, von "So-gut-wie-nicht-vorhanden" bis zum "AllInOne-Paket".
Allein die Vorbereitung zu einer ersten Besprechung der Staatschefs und/oder entsprechenden Minister würde Jahre dauern. Und - falls es sich überhaupt umsetzen ließe, woran ich ernsthaft zweifle - bis zu einer Einigung, wie das ganze global ablaufen könnte, vermutlich Jahrzehnte.
Auch der Part mit der Finanzierung ist mit
etwas unbefriedigend. Es gibt übrigens schon seit vielen Jahren die Diskussion über ein bedingungsloses Grundeinkommen in Deutschland. Herausgekommen ist dabei, mal abgesehen von einer Art Hartz-4-Klon, der alles war, nur nicht bedingungslos, noch nichts.
Geld drucken ist auch keine Lösung. Kurz gesagt: erstens geschieht das schon seit Beginn der Pandemie, zweitens droht eine Hyperinflation. Hier mal ein sehr interessanter Bericht dazu:
Konkret: bis Herdenimmunität eintritt, dass ist bei SARS-Cov-2 bei etwa 70 % der Bevölkerung erreicht. So viele müssten also geimpft werden, sofern sie die Krankheit nicht schon durchgemacht haben. Der Impfstoff ist empfindlich, was jede Form von Massenimpfungen zu einer Herausforderung macht. Vor dem Sommer 2021 brauchen wir uns keine Hoffnungen machen, schätze ich. Und ich schätze gut. Dein Lockzilla würde also über ein halbes Jahr durch die Welt stapfen.
Das die Wirtschaft kein Interesse an Toten hat, habe ich ja schon gestern geschrieben, schön, dass Du mir dann doch zustimmst. :D
Ich hoffe, Du stimmst mir auch bei diesem Punkt irgendwann zu: die Situation ist - jedenfalls derzeit - keineswegs mit der nach dem 2. Weltkrieg vergleichbar. Damals lag Europa in Schutt und Asche, und ohne die Hilfe der Alliierten - insbesondere der Amerikaner - wären sehr viele Menschen verhungert. Diese Menschen hatten buchstäblich alles verloren, vor allem in den zerbombten Städten. Soweit wird es, so hoffe ich, nicht annähernd kommen. Denn die Wirtschaft kann schon einiges wegstecken, bevor ihr die Luft ausgeht. Darum heißt es, bedachtsam zu agieren. Besser mit dem Skalpell als mit dem Hammer. Endlos geht das nicht, und alle Zugeständnisse, die wir jetzt machen, rächen sich nach der Pandemie umso bitterer.
Die von Dir vorgeschlagenen Ideen halte ich durchaus für überlegenswert. Aber nicht für diese Pandemie und vielleicht nicht mal für die nächste, wann auch immer die kommen mag.
Eher im Zusammenhang mit der aktuell vernachlässigten Klimakatastrophe und den Umwälzungen, die die Entwicklung der KI langfristig mit sich bringt.
Das wäre schön, aber nicht notwendigerweise. Lokal auf Deutschland beschränkt, im Zusammenspiel mit von dir genannten Einreise- und Grenzkontrollen wäre aber der erste wichtige Baustein. Wenn der Erfolg uns Recht gibt, wird auf SlavMystery vielleicht auf unser erfolgreiches Modell verwiesen.
Selbstverständlich habe ich meine Gedanken dazu noch nicht in epischer Breite ausführen können. Da kommen wir schon noch zu; ich lasse nur nicht gerne etwas unbeantwortet. Man muss sich ja kurz fassen hier.
Natürlich gab es Diskussionen dazu, aber nie eine Notwendigkeit der Einführung. Vor dem Hintergrund der kommenden Automatisierung, Digitalisierung und Arbeitsplatzerosion in Industrie und Produktion, oft im Verbund mit den hoffnungsvollen Ideologien junger, linker Globalisierungsgegner in NIKE-Turnschuhen, hat man drüber nachgedacht.
Wir drucken Geld seit Jahren, auch schon vor der Pandemie. Was seit Jahren ging, das geht auch weiter. Sicher gehen wir dann wirtschaftlich schwächer aus der Krise raus, als wir rein gingen. Das werden wir aber sowieso, und dann will ich, ebenso wie du, den Tiger nicht mehr schütteln.
Dieses halbe Jahr habe ich von Anfang an geschätzt. Warum sollte uns dieses halbe Jahr so weit zurückwerfen? Der Lockdown im Frühjahr ging schon eine ganze Weile, der nun folgende wird auch eine Weile anhalten. Schlimmer sind, wie du selbst sagst, das runter- und wieder hochfahren. Wir brauchen eine klare, einheitliche Linie: Runterfahren, sofort, Problem lösen, hochfahren, Schaden begrenzen.
Deswegen ja auch "seit". Und dabei bleibe ich durchaus.
Es ist ja gerade mein Punkt - wir müssen eben eine Lebensweise finden, die es möglich macht, dass es "endlos" (als ob ein halbes Jahr endlos wäre) möglich ist. Was wir zurzeit tun ist materielle, ersetzbare und immaterielle, nicht ersetzbare Werte gegeneinander abzuwägen und mit ihnen zu jonglieren. Nicht der phlegmatische Mensch fängt an, seine Lebensweise in Frage zu stellen, die Natur selbst tut es mit aller Kraft, durch Seuchen, Klimaveränderung und Katastrophen.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass 6 Monate dreimal so schlimm wäre wie 2 Monate. 2 Monate wären schon schlimm, 6 Monate eine Katastrophe. So viele Reserven hat kaum wer.
Echt? :D
1 Monat (bei uns in AUT), danach schrittweise Öffnung bis Anfang Mai. Hardcore war ein Monat. Danach hatten wir Arbeitslosenzahlen wie noch nie seit WK2, innerhalb kürzester Zeit + 25 % gegenüber vorher (Höchststand ca. 600 Tsd.). Plus über einer Million Kurzarbeiter. In Österreich mit 8 Millionen Einwohnern. Rückgang der Wirtschaftsleistung im 1. Quartal um ca. 3 %. Klingt nicht viel, ist es aber.
Bei uns schon wieder vorbei, hat 3 Wochen gedauert. Wie weit die Arbeitslosenzahlen genau gestiegen sind, weiß ich nicht, aber sie sind wieder in die Höhe geschnellt.
Keine Ahnung, wie die Unternehmer das alles verkraftet haben. Ja, es gibt einen Ausgleichsfonds, der auch kräftig genutzt wird. Der deckt aber nur einen Teil der Kosten ab. Ein Bekannter von mir ist Kleinstunternehmer (eine One-Man-Show), der kann damit nicht mal die Sozialversicherung abdecken. Und das ohne Einkünfte.
Du siehst, schon relativ kurze Sperren haben erhebliche Folgen. Macht man für ein halbes Jahr dicht, sind wir am Ende. Und das kann auch nicht der Staat einfach so stemmen. Übrigens, den Staat siehst Du jeden Morgen im Spiegel... ;)
Yo, solange das Geld in die Finanzmärkte fließt ist das auch ganz okay. Es sollte nur nicht in die reale Wirtschaft fließen, also zu uns. Und - mal wieder das Unwort des Tages - endlos kann man auch nicht Geld drucken.
Das bezweifle ich ernsthaft. Dazu ist der Druck dann doch zu schnell wieder weg. Solche Vorgänge brauchen Jahre.
Da Du Lockzilla global haben willst wäre es eigentlich nur logisch, die damit verbundenen Maßnahmen, die den Einzelnen wie auch der Gesellschaft das Überleben sichern soll, auch global gesetzt werden. Beides sollte man nicht trennen, finde ich...
Man kann aber die Lebensweise einer Gesellschaft nicht von einem Tag auf den anderen ändern, schon gar nicht so massiv. Ein derartiger Eingriff in die Struktur bedarf schon einer gewissen Einstimmigkeit.
Es bedurfte schon einiges an Überzeugungsarbeit, die Menschen an die MNS zu gewöhnen. Und der Bürger ist für Vieles zu haben, wenn der Zweck für ihn nachvollziehbar und erfolgversprechend ist. Mit dem Hintergedanken, dass er dafür in sein altes Leben zurückkehren kann.
Aber eine komplette Neuschaffung einer Gesellschaft inklusive grundsätzlicher Änderungen des Wirtschaftssystems, das schüttelt man nicht aus dem Ärmel. Dafür ein vernünftiges Konzept zu erstellen wäre ein Projekt für Jahrzehnte.
Nein, wir haben gar keine Wahl, als mit den Mitteln, die wir haben, zu jonglieren. Bedauerlich, und vielleicht lernt man auch daraus, aber derzeit nicht zu ändern.
Ne, haste Recht, ich hab mich nicht festgelegt. Es war aber meine innere Eingebung :D
Weil die Hilfsprogramme des Staates kranken, nicht etwa weil ein längerer Lockdown keine bessere Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen hätte.
Unterstellung. Denn das hier:
Ist deine unbegründete Befindlichkeit.
Corona tötet so viele Menschen in fünf Tagen wie jährlich im Straßenverkehr sterben. Wir diskutieren über Tempolimits. Der Druck ist da, und er wird steigen mit jedem Tag.
Die Lebensweise der Bevölkerung ändert sich nur insoweit, dass sie zuhause sitzt. Die Stellschrauben für das Überleben der Menschen, muss die Regierung selbst justieren. Die Bürger sind nun auf eine soziale und schnelle Lösung angewiesen, bei der so wenig Menschen wie möglich durch das Virus zu Tode kommen.
"Hey Leute, wir garantieren euch das finanzielle und wirtschaftliche Überleben aus Staatsmitteln, nur die, die unbedingt nötig sind, gehen arbeiten. Es wird danach ein langer und harter Weg heraus aus einer schweren Rezession, doch durch unsere Investionen in dieser schweren Stunde werden wir mit einer guten Basis aus der Krise heraustreten, wenn ein Heilmittel gefunden wurde, und wir endlich in unser "altes" Leben starten können.
Original anzeigen (0,2 MB)
Nicht mal so ausgeprägte Sozialstaaten wie Deutschland und Österreich haben für einen Fall, der alle paar Jahrzehnte eintritt, die passenden Hilfsprogramme, schon weil sich die Bedürfnisse in den langen Pausen dazwischen ändern. Du machst dem Staat den Vorwurf, nicht ausreichend vorbereitet zu sein. Ein wenig viel verlangt, nicht wahr?
Selbstverständlich sind es die Auswirkungen des Lockdowns, die der Wirtschaft schaden. Nicht der Schädel schlägt auf die arme Faust ein, oh elchiger, es ist genau anders rum.
Nein. Hast Du selbst so geschrieben. Schon vergessen? Schau mal:
Immer für ein Witzchen gut, unser Geweihter Gevatter... :D
Auch, wenn ich nicht zur Gänze der Vorlage gefolgt bin - ich hätte ja auch interpretieren können, jeder Lockdown wäre das pure Übel und alle Plebs sollen halt sterben - könnten die Posts meines Kontrahenten zu den meinen unterschiedlicher nicht sein.
Ich habe mich auf die Realität gestützt, klare Aussagen getroffen und detaillierte Vorschläge gemacht, wie man mit möglichst wenig Lockdownzeit und einigen anderen Maßnahmen Menschen retten und die Wirtschaft, die für uns alle unverzichtbar ist, schonen könnte.
Mein Kontrahent wollte die Welt zwar nicht brennen, aber erstarren sehen. Er ist ein wirklich netter Paarhufer, aber als Bundeskanzler möchte ich ihn doch nicht haben. Dazu waren mir seine Posts zu vage und zu unausgegoren, wenn ich mal nachfragte. Und das habe ich ja auch gemacht. Hat ein wenig gedauert, bis er reagierte. Warum konnten wir alle sehen.
Und ich hoffe, dass auch jeder sehen konnte, dass es ganz erhebliche Unterschiede zwischen meiner Vorstellung einer Lösung und seiner...
Idee gibt. :D
Ja, ich hätte eine härtere Gangart wählen können. Die eines Menschen verachtenden Zynikers, dem Mitmenschen weniger bedeuten als das, was er so unter seinen Fingernägeln hat. Solche Leute gibt es sogar, nur...
Sie sind die Ausnahme, nicht die Regel. Die meisten Unternehmer sind recht patente Menschen, einem guten Geschäft nicht abgeneigt, aber sich durchaus dessen bewusst, dass es Grenzen gibt, die man nicht überschreiten darf. Der Tabakhändler gegenüber, der Betreiber der Pizzeria an der Ecke, die Dame aus dem Schreibwarengeschäft. Es sind tausende, und die meisten sind echt okay. Ich habe versucht, ein wenig deren Sprachrohr zu sein, und ich bin mir sicher, dass sie einen Lockdown zwar nicht mögen, ihn aber als unverzichtbar, wenn klug eingesetzt, begrüßen.
Genauso, wie ich mir sicher bin, dass sie unbedachtes Handeln kritisieren würden.
Ich hoffe, dass ich das vermitteln konnte. Und das es Euch, lieben Lesern und lieber Jury, auch Spaß gemacht hat, hier mitzulesen.
Mir hat es Spaß gemacht.
Und ja, ich danke auch meinem Kontrahenten, denn ohne @EinElch wäre das hier eine traurige Veranstaltung geworden. Bro, Du rockst! :rock:
Also gebt auf Euch acht und bleibt gesund. Dann wird es - egal ob Lockdown oder nicht - ein schönes Weihnachtsfest. :)
