CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

@Atrox

Ich verstehe ja, dass Du lieber über Bücher und Busse reden würdest, anstatt zu den Problemen kommen, und das Wort einige bedeutet ja in sich, dass es nicht alle sind, oder? Deine Grundsatzdiskussion ist so kurz vor Clash-Ende für mich eher ein Spiel auf Zeit.

Atrox schrieb:Er glaubt halt an die Wissenschaften.

Für diesen Satz kriegst Du von mir eine 1. Ich bin stolz auf Dich :).


Also ich bin bereits bei der Umsetzung, Du noch immer bei den Bussen. Und, nun ja, der olle Schwede sei erwähnt, man kann den Herrn ja ebenfalls bei Wiki nachschlagen. Ist aber offensichtlich nicht der Vater der Kryonik und diese nicht sein eigentliches Gebiet gewesen. Ich glaube fast, der hatte deutlich mehr auf dem Kasten.


Nehmen wir also zunächst die von Dir angeführten Bereiche der Problemstellung in Form einer gekürzten Wikifassung, weshalb ich auf das einfärben verzichte. Es sind nur teilweise meine eigenen Worte, was hiermit vermerkt ist.


Bei der Kryokonservierung kommt es zu Schäden, die zur Zeit nicht behoben werden können.

Das jeweilige Frostschutzmittel müsste genau auf die einzelnen Zelltypen abgestimmt sein. Das ist bisher nicht praktikabel.

Alternative: man konzentriert sich auf die bestmögliche Erhaltung des Gehirns.
Hoffnung: unvollkommen konservierte Gewebe zukünftig beispielsweise mittels Tissue Engineering ersetzen zu können.
Realität: Ob diese Schäden in der Zukunft reversibel sind, ist noch unklar.
Lösung: Man hofft auf den Fortschritt der Medizin (Stammenzellenforschung und Gentechnik)

Konservierung: Vitrifizierung, um die Bildung von Eiskristallen zu vermeiden.
Problem: Eiskristalle führen zu einer Vielzahl mikroskopischer Verletzungen
Realität: nach heutigem Kenntnisstand als irreversibel einzustufen
Lösung: Frostschutzmittel (Dr. Phibes lässt grüssen)
Neues Problem/Realität: Giftigkeit der verwendeten Flüssigkeiten.
Lösung: Prinzen küssen, damit sie zu Fröschen werden, siehe @Atrox

Lagerung: die Glasübergangsteperaturen der verwendeten Vitrifikationslösungen werden weit unterschritten
Problem: es kommt zu Brüchen in den Geweben
Lösung: höhere Lagerungstemparaturen (beispielsweise −140 °C)
Realität: Verwendung von Stickstoff

Es stellt sich die Frage, warum das nicht bereits schon jetzt so gehandhabt wird. Oder steht da allenfalls nichts geeignetes zur Verfügung? Ich bin da ja nur Laie :). Daher vermute ich, alles andere als Stickstoff ist bisher zu teuer.

Wiederauftauen: Es ergibt sich ein Zielkonflikt
Problem: kritischen Temperaturen dürfen nicht überschritten werden
Folge: Denaturierung der im Gewebe enthaltenen Eiweiße zur Folge hat
Problem: das Gewebe kann wegen Sauerstoffunterversorgung absterben
Realität: Für größere Organe und Organismen ist dieses Problem bisher ungelöst.

Und was sollte das mit Dr. Phibes?

Hier wird das Blut vollständig abgelassen und die Blutgefäße werden mit einer kalten Lösung gespült und nach und nach die (toxische) Vitrikationslösung bei einer Temperatur von -125 °C eingefüllt.

Fuchs76 schrieb: Deine Grundsatzdiskussion ist so kurz vor Clash-Ende für mich eher ein Spiel auf Zeit.

Also ich könnte das Thema in vier Stunden wohl noch als Nebenschauplatz behandeln. Deine Entscheidung. An mir soll es nicht liegen. Würde ich auf Zeit spielen, würde ich das Thema weiter forcieren. Dein Argument an sich fällt aber schon mit der Übertragung auf andere Bereiche, von daher können wir es uns auch schenken.

Ich markiere mal die entscheidenden Punkte für mich:

Fuchs76 schrieb:Das jeweilige Frostschutzmittel müsste genau auf die einzelnen Zelltypen abgestimmt sein. Das ist bisher nicht praktikabel.

Alternative: man konzentriert sich auf die bestmögliche Erhaltung des Gehirns.
Hoffnung: unvollkommen konservierte Gewebe zukünftig beispielsweise mittels Tissue Engineering ersetzen zu können.
Realität: Ob diese Schäden in der Zukunft reversibel sind, ist noch unklar.
Lösung: Man hofft auf den Fortschritt der Medizin (Stammenzellenforschung und Gentechnik)

Da reden wir doch die ganze Zeit nebenbei schon von. Die Zukunft ist in jeder Hinsicht unklar. Meine Idee wären hier gewebespezifische Frostschutzmittel. Sicher ist es Zukunftsmusik, aber es gibt im Körper so viele Botenstoffe, die alle spezifisch in unterschiedlichen Geweben binden, sodass man diese Mechanismen nutzen kann. Man könnte sich also Carrier-Proteine oder Hormone so genetisch programmieren lassen, dass sie das entsprechende Frostschutzmolekül binden und dahin tragen, wo es gebraucht wird. Soweit ist die Gentechnik noch nicht, aber durchaus auf dem Weg. Trägermoleküle sind nichts neues.

Fuchs76 schrieb:Konservierung: Vitrifizierung, um die Bildung von Eiskristallen zu vermeiden.
Problem: Eiskristalle führen zu einer Vielzahl mikroskopischer Verletzungen
Realität: nach heutigem Kenntnisstand als irreversibel einzustufen
Lösung: Frostschutzmittel (Dr. Phibes lässt grüssen)
Neues Problem/Realität: Giftigkeit der verwendeten Flüssigkeiten.
Lösung: Prinzen küssen, damit sie zu Fröschen werden, siehe @Atrox

Da obliegst du scheinbar einer veralteten Quelle. Ich erinnere an die Kaninchenniere. Der Prozess zur Vermeidung der Kristallstrukturen funktioniert also soweit. Du bringst die Giftigkeit ein und hier zitiere ich mal frei Paracelsus: "Die Dosis macht das Gift". Können wir die Dosen verringern, ist die Toxizität kein Thema mehr.

Welche Modellorganismen würdest du denn vorschlagen? Der Stammbaum steht ja hier im Clash und auf den Frosch hast du dich ja irgendwie eingeschossen. Da erwarte ich jetzt aber mehr als dass du dich nur über meinen Frosch lustig machst ;)

Fuchs76 schrieb:Daher vermute ich, alles andere als Stickstoff ist bisher zu teuer.

Würde ich ebenfalls vermuten. Solange die Kryonik privatfinanziert wird, ist dies eben eine Restriktion. Daraus formuliere ich natürlich auch gleichzeitig die nicht uneigennützige Forderung: Bitte mehr Geld in die Forschung aller Bereiche stecken! Dann geht auch vieles schneller.

@Atrox

Na ja, lustigerweise wird die Kaninchenniere dort auch erwähnt. Nicht erwähnt bleibt, wie lange das Empfängertier mit der vergifteten Niere überlebt hat. Aber vielleicht weisst Du da mehr.

Atrox schrieb:Da erwarte ich jetzt aber mehr als dass du dich nur über meinen Frosch lustig machst ;)

Du kannst Du aber lange warten ;).

Und was soll das überhaupt, ich mach mich auch über andere Aspkete lustig :). Schon vergessen? Dr. Phibes? Draculas Gespielinnen? Frankensteins "Monster"? Also ob der Frosch mein einziger running gag wäre. Und nebenbei erwähnt, ich habe ja kein Interesse an einer Umsetzung der Idee, also ist es für mich müssig nach möglichen Lösungen zu suchen, da es für mich sinnentleert ist auf dem Weg eine Froschsetzung (sic) des Lebens anzustreben. Das müsste Dir mittlerweile eigentlich klar sein.

Also, da sind wie bereits erwähnt ganz viele "wenns" und vielleichts". Ja, vielleicht, irgendwann einmal. Vielleicht auch nicht :). Und wie erwähnt, die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben nach dem Sterben nachgewiesen wird, bevor die Umsetzung der Kryonik so weit ist, wie sie sein müsste, die Wette halte ich für sicherer :). Denn vielleicht wird dies in zwanzig Jahren gelingen, wenn die richtige Lösung für die technischen Gerätschaften zur Verfügung steht. Ja, vielleicht :).

Atrox schrieb:Potentielle Bedenken bei der Umsetzbarkeit kann ich nachvollziehen, sind aber zumindest in der Theorie schnell auszuschalten.

Theoretisch ging das nun in 23 Minuten ;). Vielleicht :).

Betrachten wir aber mal, wie es weitergeht. Also, nehmen wir mal an, vielleicht, die Problem der Umsetzung sind gelöst. Dann haben wir also mal einen sympathischen Professor, der bereits eines natürlichen Todes gestorben ist. Er wird aufgetaut, und? Um zu sterben? Aber vielleicht hat ja die Medizin mittlerweile den Alterungsprozess entschlüsselt und vielleicht gewinnt er ein weiteres Jahrzehnt. Dann wäre da die 23-Jährige Krebspatientin, bei der ich schon mehr Verständnis habe für deren Grundsatzüberlegungen. Vielleicht kann man ja ihre Form des Krebses dereinst heilen. Kann sie nur hoffen, dass dann die Kryonik auch so weit ist und noch niemand mangels Devisen vielleicht die Stromzufuhr gekappt hat für das Institut, in dem sie lagert. Und dann hätten wir da noch die russischen Köpfe, sauber vom Rumpf getrennt. Vielleicht ist ja dann die Medizin auch so weit Gehirne transplantieren zu können, oder sie werden gleich ganz geklont. Alles natürlich ethisch und moralisch einwandfrei, denn vielleicht sind bis dahin auch die Ethik-Komissionen abgeschafft ;).

Fuchs76 schrieb:Beim Menschen läuft die Sache unter dem Namen Kryonik und ist eine eher aussichtslose Wette auf den Fortschritt der Wissenschaft

Nochmals zum Deutschen Professor... vielleicht hat er auch Pech, und die Wissenschaft ist erst in 500 Jahren soweit. Aber vielleicht bezahlt ihm ja jemand die fehlenden 300 Jahre. Vielleicht hat er sich also auch verspekuliert mit seiner Wette auf die Wissenschaft.

Fuchs76 schrieb:Na ja, lustigerweise wird die Kaninchenniere dort auch erwähnt. Nicht erwähnt bleibt, wie lange das Empfängertier mit der vergifteten Niere überlebt hat. Aber vielleicht weisst Du da mehr.

Ich habe mal schnell die Originalarbeit gesichtet ;) Dort heißt es laut Fahy et al.(2009) wie folgt:

So far, the most promising single approach seems to be the one described [...], which resulted in survival after transplantation.

Also scheinbar lief es ganz gut. Und Kaninchen siehst du ja vielleicht etwas näher am Homo sapiens als den Frosch? Ob dieses Kaninchen nun ein langes Leben führte weiß ich nicht. Die Vitaldaten sind aber wieder auf den Normalzustand nach dem Auftauen gegangen. Also kein Grund anzunehmen, es wäre direkt umgekippt. Die Toxizität hätte sich genau auf diese Daten rapide auswirken müssen. Das Paper ist hier frei einsehbar:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2781097/

Fuchs76 schrieb: ich habe ja kein Interesse an einer Umsetzung der Idee

Und trotzdem forderst du, dass wir über die Machbarkeit reden und erstellst sogar einen Post dazu, der auf den ersten Blick wirklich die Probleme aufzeigt. Ich versuche die Möglichkeiten aufzuzeigen. Alles wie gehabt. Oder möchtest du aus dem Bereich wieder rausrudern?

Fuchs76 schrieb: Alles natürlich ethisch und moralisch einwandfrei, denn vielleicht sind bis dahin auch die Ethik-Komissionen abgeschafft ;).

Wolltest du nicht durch sein mit der moralisch-philosophischen Fragestellung? Wenn du die Diskussion lenken möchtest, solltest du das nicht wie ein betrunkener Busfahrer tun ;)

Fuchs76 schrieb:Nochmals zum Deutschen Professor... vielleicht hat er auch Pech, und die Wissenschaft ist erst in 500 Jahren soweit. Aber vielleicht bezahlt ihm ja jemand die fehlenden 300 Jahre. Vielleicht hat er sich also auch verspekuliert mit seiner Wette auf die Wissenschaft.

Frag doch mal einen gewissen Bill Gates. Den erwähntest du ja bereits in anderem Kontext, aber wenn du ihn vor 20 Jahren gefragt hättest, was der Computer des Jahres 2015 so leisten wird...ich bin mir sicher der Vergleich zwischen damals und heute war damals in der Form nicht vorherzusehen.

Fuchs76 schrieb:Also, da sind wie bereits erwähnt ganz viele "wenns" und vielleichts". Ja, vielleicht, irgendwann einmal. Vielleicht auch nicht :)

Am Anfang jeder Vision steht ein "Wenn" oder ein "Vielleicht". Stell dir mal vor in der Steinzeit spielt einer mit zwei Steinen, da es beim aneinander schlagen irgendwie gefunkt hat und er dachte, mit dem Funken könnte man ganz vielleicht ein Feuerchen machen. Der ungeduldige Urmensch Udo fand, dass da total viele "Wenns" und "Vielleichts" sind...zu viele. Er haut seinem Kumpel die Keule auf dem Kopf. Die Idee des Feuers ist zerstört. Ironie am Rande: Ohne die Erfindung des Feuers, bräuchten wir uns heute keine Gedanken zum Einfrieren machen.

Atrox schrieb:Die Vitaldaten sind aber wieder auf den Normalzustand nach dem Auftauen gegangen.

Der Vollständigkeit halber erwähnt, nach dem auftauen eines Organs und nicht das ganzen Mümmelmanns. Aber danke für die Antwort, ist sehr interessant. Also jetzt in vollem Ernst.


Also, wie gehabt, zur Zeit nicht machbar. War von Anfang an allen klar... zeitnah halte ich für undenkbar... irgendwann einmal in tausend Jahren: vielleicht, wenn da nicht ein Haken wäre. Meine Kernaussage ist ja eher, dass der Experte aus Deutschland auf den Durchbruch innerhalb von 200 Jahren wettet, also eine klare Ansage von Prof. Dr. Klaus Sames. Und ich halte das für extremst unwahrscheinlich. Also rudere ich nicht, sondern frage mich, ob Du da tatsächlich eine reelle Chance siehst, dass die vielen vielleichts eben mit ein paar weniger vielleichts wirklich innerhalb dieser Zeit realisiert werden.

Dass irgendwann irgendwas möglich sein kann, da braucht man sich ja auch keine Bestätigung einzuholen. Das liegt ja auf der Hand. Und das es eine Weile dauerte von den Zeichnungen eines Leonardo bis zu den Fluggeräten der Gebrüder Wright ist ja den Interessierten der Aviatik beispielsweise auch klar. Eine der Kernfragen ist eher, die Zeitdauer, die die Problemlösungen in Anspruch nehmen würden.

Ich als Christ sehe dann aber auch noch nicht alle Probleme gelöst. Da wären zum Beispiel die Fragen nach Geist und Seele, und wenn man Seele ausser acht lassen will, immer noch von Geist und Erinnerung. Die Probleme sieht ja auch Sames. Erwacht da wirklich die selbe Person, die man kopfüber in einen Tank gesteckt hat (was mich wiederum an Dracula und Fledermäuse erinnert? Da geht die ganze Spekulation ja nahtlos weiter und ein weiteres halbes Dutzend potentielle Problemfelder tauchen auf, die man vielleicht vorgängig noch lösen müsste.

Atrox schrieb:Wenn du die Diskussion lenken möchtest, solltest du das nicht wie ein betrunkener Busfahrer tun ;)

Der war ja mal nicht schlecht, Froschkönig. Aber wenn ich Bus fahre, dann beten die Leute hinten drin wenigstens, da ich keine Fahrerlaubnis habe, während sie während Deiner Wissenschafts-Predigt wohl eher an Wetteinsätze denken, also die Anhäufung materieller Reichtümer. Und meiner Meinung nach verhilft eben das Beten schon eher zu einem ewigen Leben, als die Suche nach dem Jungbrunnen.

Wikipedia: Anti-Aging
Wikipedia: Jungbrunnen


Den wie gehabt, auch den Alterungsprozess zu verzögern müsste ja als Grundkriterium in diesen zweihundert Jahren mit erfüllt werden. Ich nehme ja nicht an, das Sames nur zum definitiven Abgang aufgetaut werden will...

Aber vielleicht, da doch sehr spekulativ, kehren wir aus der Steinzeit zurück ins Mittelalter... da bietet dann Geschichte wenigstens wieder mehr zum Thema, bspw. bei den Obduktionen. Und vielleicht springt so dann auch wieder der zündende Funke über...

Wikipedia: Medizin des Mittelalters

Fuchs76 schrieb:Der Vollständigkeit halber erwähnt, nach dem auftauen eines Organs und nicht das ganzen Mümmelmanns

Logisch, was anderes als die Niere stand ja erst einmal nicht zur Debatte. Augenscheinlich eben ohne Funktionsverlust. Das ist meiner Meinung nach auch eine ganz wichtige Take-Home-Message.

Fuchs76 schrieb:Also rudere ich nicht, sondern frage mich, ob Du da tatsächlich eine reelle Chance siehst, dass die vielen vielleichts eben mit ein paar weniger vielleichts wirklich innerhalb dieser Zeit realisiert werden.

Absolut ja. Ich sehe da eine realistische Chance. Wir brauchen doch nur mal schauen, wie die Medizin vor 200 Jahren so aussah und was sich seitdem getan hat. Der technische Fortschritt geht ja auch eher mit steigender Geschwindigkeit voran als mit abnehmender. 1827 wurde beispielsweise, heute für uns total trivial, die weibliche Eizelle entdeckt. Schaut man sich an, was heute alles geht. Wir können heute problemlos Bakterien "programmieren", wir haben ein Verständnis von den Dingen, die damals auch nicht denkbar waren. Wir fangen an mit diesen Begebenheiten zu arbeiten. In fast jeder Teildisziplin der Molekularbiologie steckt ein "Engineering" drin. Also ich halte die Chance für absolut realistisch.

Fuchs76 schrieb:Erwacht da wirklich die selbe Person, die man kopfüber in einen Tank gesteckt hat

Stellen wir doch einfach die Gegenfrage. Warum sollte nicht die selbe Person erwachen? Wenn du ein Steak in den Froster legst, um es zwei Wochen später zu essen, ist es ja immer noch das selbe Steak, von der augenscheinlichen Struktur her. Oder meinst du dies in Bezug auf charakterliche Veränderungen bedingt durch Hirnschäden? Ich denke, wenn man Schäden an den Geweben ausschließen kann, erwacht da 1:1 der selbe Mensch. Ich habe keinen Grund das Gegenteil anzunehmen.

Fuchs76 schrieb:Und meiner Meinung nach verhilft eben das Beten schon eher zu einem ewigen Leben, als die Suche nach dem Jungbrunnen.

Beschwerst du dich nicht die ganze Zeit über die Wenns und Vielleichts? Für mich klingt das nämlich nach "Wenn es vielleicht einen Gott gibt, gibt er uns ganz eventuell ein ewiges Leben nach dem Tod, wenn er möchte". Du weißt, ich habe kein Interesse daran jemandem seinen Glauben an Gott schlecht zu machen. Ich persönlich halte für mich aber nichts vom Prinzip der Religionen. Die Wissenschaft ist da im Gegensatz zur Religion in ihren Erkenntnissen progressiv.

Fuchs76 schrieb:Ich nehme ja nicht an, das Sames nur zum definitiven Abgang aufgetaut werden will...

Da er auch in der Alterungsforschung tätig ist, ist dieser Schluss nahe liegend. Da gehe ich konform. Alternativen wären natürlich auch Wiederbelebung-->Übertragung des "Geists"(also der Biochemie des Gehirns) auf eine technische Appliaktion-->Leben losgelöst vom sterblichen Körper. Ist natürlich noch weiter weg, aber auch ein Bereich, der beackert wird.

Atrox schrieb:Absolut ja.

Dein Wort in Gottes Ohr. Denn es sind noch etliche Probleme ungelöst, deren Umsetzung eben auch abhängt von den Entscheiden entsprechender Kommissionen, und bedingt, das auf tatsächlichen Ergebnissen aufgebaut werden kann, und nicht bei Fälschungen wie bei der Geschichte mit dem Klonen der japanischen Forschergruppe.

Für diesen Fall hoffe ich einfach, dass die wirklich relevanten Probleme der Menschheit vorher angegangen und gelöst werden. Denn bisher haben wir folgendes Problem. Leute mit ganz kleinem Budget, oder gar keinem, bleiben sowieso aussen vor. Leute aus dem Mittelstand mit begrenzten Budget bleibt aufgrund der Kosten, die laut Wiki zwischen 50 und 150 Riesen liegen allenfalls die Variante der Russischen Anbieter mit der Lagerung der Rübe.

Taut man diese auf, braucht es eine Lösung, die sich allenfalls so ilustireren lässt:



Leute mit grossen Budget, die kriegen ihrem Vermögen entsprechend zur Illustrierung zwei Bilder...






Denn irgendwie bringe die Horrorfilme immer noch nicht ganz weg aus meiner Vorstellungskraft :). Ich erspar Dir jetzt aber den über Kopf hägenden Vampir und die drei abgeschlagenen Köpfe von den Bräuten Draculas... dafür habe ich noch ein anderes passendes gefunden, dass Dir sicher gefällt aufgrund des Kontext.




Aber gut, ich lass das jetzt mal mit den Anspielungen auf die Mad Scientists und ihre Tierversuche. Der Krug geht ja bekanntlich nur so lange zum Brunnen, bis er bricht ;).

Gesund alt werden – eine Utopie?

Neue Medikamente könnten eines Tages den Alterungsprozess verlangsamen, hoffen Forscher. Andere finden diese Vorstellung gespenstisch.

"Mein sind die Jahre nicht, / die mir die Zeit genommen; / mein sind die Jahre nicht, / die etwa mögen kommen. / Der Augenblick ist mein, / und nehm ich den in Acht, / so ist der mein, / der Jahr und Ewigkeit gemacht."

Mit seinem Gedicht Betrachtung der Zeit spricht Andreas Gryphius im 17. Jahrhundert ein Thema an, dem auch heute große Bedeutung zukommt: Es geht darum, bis ins hohe Alter offen zu sein für Neues, schöpferische Kräfte in sich wahrzunehmen, das Leben bewusst und selbstverantwortlich zu gestalten und an sozialer wie auch an kultureller Entwicklung teilzuhaben. So lässt sich die Zeile "Der Augenblick ist mein" deuten.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2015/02/altern-prozess-medikamente-pro-contra


Die Wirkungsweise vonn Gott sehe ich eher darin, dass wenn es an der Zeit ist er den Menschen vielleicht die Realisierung Deiner Vision ermöglicht. Falls der potentielle Endecker dann nicht irgendwo auf einem Feld arbeiten musste, anstatt eine Schule besucht zu haben.

Dein Wort in Gottes Ohr. Denn es sind noch etliche Probleme ungelöst, deren Umsetzung eben auch abhängt von den Entscheiden entsprechender Kommissionen, [...]

Man merkt, dass du mit Forschung nicht so mega viel am Hut hast. Merkt man daran, dass du dich so auf die ungelösten Probleme einschießt. Ungelöste Probleme sind der Treibstoff der Wissenschaft! Wenn wir nur gelöste Probleme hätten, könnten wir aufhören zu forschen, da wir dann alles wüssten. Jeder Schritt nach vorne bringt wieder Möglichkeiten. Die Zahl dieser Möglichkeiten steigt stetig.

Fuchs76 schrieb:Taut man diese auf, braucht es eine Lösung, die sich allenfalls so ilustireren lässt

Du vertraust also nicht darauf, wenn Wissenschaftler die Grundlagen der Kryonik schauen, bringst hier aber die Ideen vom Filmemachern ein? Der Kermit ist lustig ;) Den Rest kannst du aber eigentlich direkt wieder in die Tonne treten. Es geht hier nicht um Frankenstein oder Dracula. Damit verballhornst du nur einen Wissenschaftszweig, der seine Berechtigung als solche auch verdient. Ich weiß nicht, ob man das als saubere Argumentation werten kann oder ob du keine Lust mehr hast?

Fuchs76 schrieb:Für diesen Fall hoffe ich einfach, dass die wirklich relevanten Probleme der Menschheit vorher angegangen und gelöst werden.

Wer entscheidet, denn was relevante Probleme sind? Sind unheilbare Krankheiten keine relevanten Probleme? Wie gesagt, eine Idee der Kryonik ist es eben auch unheilbar Kranke in den Kälteschlaf zu versetzen, bis eine Heilung möglich ist. Alleine dafür lohnen sich die Forschungsbemühungen schon. Ich will da eigentlich keinem sein Recht auf Leben verwähren, weil die Wissenschaft dahinter von manchen Leuten als unpopulär angesehen wird. Wir sind wieder bei der Sinnfrage. Ich dachte du möchtest du nicht mehr?

Fuchs76 schrieb:Die Wirkungsweise vonn Gott sehe ich eher darin, dass wenn es an der Zeit ist er den Menschen vielleicht die Realisierung Deiner Vision ermöglicht.

Dann können wir uns ja zurücklehnen und warten. Gott wird das schon richten. Meinst du er schreibt mir auch meine Abschlussarbeit, wenn es an der Zeit ist?

@Atrox

Willst Du nochmals? Ich setzt mich gleich eigentlich nur noch an den Abschlusspost. Ich habe klar genug Stellung bezogen, Einwände angeführt, und das Argument, Forschung darf nicht nur alles, sie soll auch allles, das ist definitv Quatsch. Gott sei dank wird der Forschung auch immer mal wieder ein Riegel geschoben. Fortschritt um jeden Preis? Nein Danke. Der Zweck heiligt eben nicht immer die Mittel, und in der Vergangenheit wurde manch Fortschritt, da verfrüht, viel zu teuer bezahlt. Sollte man nicht ausser acht lassen bei dieser Thematik.

Ob Du mit dem Glauben an einen Schöpfer etwas anfangen kann ist übrigens irrelevant. Relevant ist, unabhänig davon, ob es Gott gibt, dass viele Menschen daran glauben, dass es ihn gibt. Du magst das vielleicht sogar verteufeln, nur, in einer Demokratie hat eben die Einstellung dieser vielen Menschen, die ihr Leben seinen Händen anvertrauen sehr wohl Einfluss auf das Zeitgeschehen. Denn auch demokratische Entscheide auf Grund eines gesundes Gottvertrauens gelten nach dem Mehrheitsprinzip als umzusetzen, ob es den Herren Skeptikern in den Kram passt oder nicht. Und selbst die Wissenschaft beherbergt unter ihrem Dach mehr als genügend kluge Köpfe, die an Gott glauben.

Schliesslich gäbe es ja auch keinen Beweis für ein Spaghetti-Monster führen manche, nicht Du, Wissenschaftsgläubigen gerne als für sie valides Argument an :). Insofern erübrigt sich also in den letzten Minuten eine Einführung zum Thema Glauben, denn Du hast noch selber Dein Leben lang Zeit Dich mit der Frage auseinander zu setzen. Wie Du das dann angehst, das sei Dir selbst überlassen. Und auch ob.

Und so abwägig sind die Bilder nicht, um gewisse Befürchtungen zum Ausdruck zu bringen. Man kann das natürlich auch mit Worten tun, wie in dem von mir zuletzt verlinkten Artikel ersichtlich, aber manchmal sagt ein Bild eben mehr als tausend Worte. Genau so wie ein Augenblick eine lange Zeit der Entbehrungen wieder aufwiegen kann.

Aber vielleicht hättest Du Dich auch lieber an namhaften Kritikern abgearbeitet, anstatt Dich mit einem Laien die Thematik anzugehen ;), welche sich auf die ganze Rubrik und nicht nur die Teildisziplin beziehen.

Der Genetiker und Wissenschaftsautor Steve Jones argumentiert, dass die Menschheit die Technologie nicht hat und nie haben wird, die die Befürworter des Transhumanismus suchen. Jones behauptet, dass Technologien wie die Gentechnik nie so leistungsfähig sein werden, wie allgemein angenommen wird.

Dem Transhumanismus wird vorgeworfen, dass er auf technologische Entwicklungen setzen würde, ohne die damit einhergehenden ethischen Aspekte hinreichend zu berücksichtigen.

Der Politikwissenschaftler Francis Fukuyama meint, dass Transhumanismus die progressiven Ideale der liberalen Demokratie auf kritische Weise unterminieren könne. Dies geschehe durch eine fundamentale Veränderung der menschlichen Natur und der menschlichen Gleichheit.

Wikipedia: Transhumanismus

Zeit für die Abschlussworte, Zeit das Clash-Turnier zu beenden.

Fuchs und ich haben uns über das Thema Kryonik unterhalten. Im Mittelpunkt standen hierbei die Frage nach dem Sinn und der moralischen Vertretbarkeit, aber auch die Frage, ob eine Umsetzung überhaupt möglich ist.

Mein Fazit möchte ich hier zunächst für letzteren Teil anbringen. Es gibt natürlich noch jede Menge ungelöste Probleme, die behoben werden müssen, bis der erste Mensch in den Kälteschlaf geht bzw. nach seinem Tod in 200 Jahren wieder erweckt werden kann. Potentielle Felder, die daran beteiligt sind, haben wir beide angeführt. Die Stammzellenforschung, das Tissue Engineering und die Kryonik selbst haben hier Hausaufgaben, die zu erledigen sind. Die ersten Modellorganismen für das Einfrieren von Organen oder ganzen Tieren habe ich anhand der Original-Literatur aufgezeigt und kurz und knapp die Chancen genannt, die sich daraus ergeben. Natürlich sind diese noch nicht der letzte Schlüssel zur Kryostase, aber Schritte auf dem langen und steinigen Weg von der Vision hin zur fertigen Umsetzung. Da unterscheidet sich die Kryonik nicht von anderen Wissenschaftszweigen. Noch fehlende Rezepte sind also kein Grund dafür, dass die Kryonik Humbug sind. Sonst hätten wir vor vielen Jahren auch das MRT, welches die Diagnose vieler Krankheiten ermöglicht, irgendwann in die Schublade der "gestorbenen" Ideen gesteckt.

Dann ist da noch der Sinn der Sache. Haben wir zu Genüge durchgekaut und ist eng verknüpft mit den Möglichkeiten. Wir können den Menschen "auf Eis" legen, bis eine Heilung vorhanden ist und ihm dadurch noch ein langes und angenehmes Leben ermöglichen. Das Leben ist das höchste Gut und Forschungen in diesem Bereich, die dem Leben zuträglich sind, ohne jemand anderem weh zu tun, darf man nicht ad acta legen, weil man sie subjektiv für falsch hält. Das Einfrieren läuft zu hundert Prozent freiwillig, so wie es aktuell praktiziert wird. Das Argument, dass dies keine Technologie für jedermann wäre, und deswegen verwerflich wäre, lässt sich eben auch auf andere Bereiche ummünzen. Ganz überspitzt gesagt: Nicht jeder kann sich einen Ferrari leisten. Sollen deswegen nun die Werke in Italien geschlossen werden? Nicht schön, aber so ist die Welt. Wer weiß, vielleicht würden die Krankenkassen des Jahres 2200 ja einen Kälteschlaf finanzieren?

Verteufeln wir Visionen, verteufeln wir den Fortschritt.

Danke fürs Lesen

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Nun "außer der Rolle" auch noch meine Clash-Abschlussworte.

Ich möchte mich hier nochmal bei allen bedanken, die teilgenommen haben, die uns belustigt haben, die uns geschockt haben, die dafür gesorgt haben, dass es reibungslos läuft, die still mitgelesen haben, die qualifizierte Bewertungen abgegeben haben, die unqualifizierte Bewertungen abgegeben haben und bei denen die Bewertungen abgeben mussten. Tausend Dank für eine coole Erfahrung, die ich so im Internet bisher noch nicht gemacht habe.

So, bevor ich mich dem Abschlussbeitrag von @Atrox zuwende, dem ich für diese Diskussion herzlich danke, möchte ich meinen Dank auch an die Orga, die Juroren, die Mitsttreiter und die Leser ausrichten, die dem Clash bis hierhin gefolgt sind, und zwar in seiner ganzen Länge oder auch in Teilen davon

Abschliessen würde ich aus persönlichen Gründen gerne mit ein paar Zitaten.



Hiob 5:26 Du wirst in gutem Alter begraben werden, wie man Garben einbringt zu ihrer Zeit.

Pred 12:7 und der Staub wieder zur Erde wird, wie er gewesen ist, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.

Hiob 42:17 Und Hiob starb alt und lebenssatt.



Irischer Reisesegen


Mögest du immer einen Freund an deiner Seite haben,
der dir Vertrauen gibt, wenn es dir an Licht und Kraft gebricht.

Mögen alle deine Himmel blau sein,
mögen alle deine Träume wahr werden,
mögen alle deine Freunde wahrhaft wahre Freunde
und alle deine Freuden vollkommen sein,
mögen Glück und Lachen alle deine Tage ausfüllen -
heute und immerzu ja,
mögen sich alle deine Träume erfüllen.

Dass jede Gabe, die Gott dir schenkt, mit dir wachse,
und dir dazu diene, denen Freude zu schenken, die dich mögen.
Dass du immer einen Freund hast, der es wert ist, so zu heißen,
dem du vertrauen kannst, der dir hilft, wenn du traurig bist,
der mit dir gemeinsam den Stürmen des Alltags trotzt.
Und noch etwas wünsche ich dir:
Dass du in jeder Stunde der Freude
und des Schmerzes die Nähe Gottes spürst -
das ist mein Wunsch für dich, und für alle, die dich mögen.
Das ist mein Wunsch für dich - heute und alle Tage.

Möge Gott auf dem Weg,
den du vor dir hast, vor dir hergehen.
Das ist mein Wunsch für deine Lebensreise.
Mögest du die hellen Fußstapfen des Glücks finden
und ihnen auf dem ganzen Weg folgen.

Möge die Straße dir entgegeneilen.
Möge der Wind immer in deinem Rücken sein.
Möge die Sonne warm auf dein Gesicht scheinen
und der Regen sanft auf deine Felder fallen.
Und bis wir uns wiedersehen,
halte Gott dich im Frieden seiner Hand.

Möge dein Weg
dir freundlich entgegenkommen,
möge der Wind dir den Rücken stärken.
Möge die Sonne dein Gesicht erhellen
und der Regen um dich her die Felder tränken.
Und bis wir beide, du und ich, uns wiedersehen,
möge Gott dich schützend in seiner Hand halten.
Gott möge bei dir auf deinem Kissen ruhen.
Deine Wege mögen dich aufwärts führen,
freundliches Wetter begleite deinen Schritt.
Und mögest du längst im Himmel sein,
wenn der Teufel bemerkt,
dass du nicht mehr da bist.

Gott segne jeden Schritt, den ich mache
und segne den Grund unter meinen Füßen.

Mögest du warme Worte an einem kalten Abend haben,
Vollmond in einer dunklen Nacht
und eine sanfte Straße auf dem Weg nach Hause.

Ich danke dir auch herzlich. Hatte im Eifer der Zeichenbegrenzung verplant, dies zu tun.

Und hier noch mein Doppelpost. Nicht, dass es sich an den 20 Punkten entscheidet. Bitte wieder löschen ;)

Zum letzten Mal für diesen Allmystery Clash heisst es jetzt



Wir haben ein würdiges Finale gesehen, mit viel Einsatz!
Ein großes Dankeschön an beide Teilnehmer! Es hat wirklich Spass gemacht!

@Aldaris
@AlexR
@kurai
@Bettman
@Fennek
@Obrien
@Foss
@Wolfshaag

Bitte schickt Eure Bewertung bis spät. Samstag Abend, den 02.05. / 18:00 Uhr an @der_wicht und meine Wenigkeit.
Am gleichen Abend ab ca. 20:00 Uhr könnt ihr in diesem Thread Eure Bewertung selbst posten.
Bitte teilt bei der Abgabe Eurer Bewertung auch mit, ob ihr selbst posten möchtet/könnt oder dies durch die ORGA erledigt werden soll.

@Aldaris
@AlexR
@kurai
@Bettman
@Obrien
@Wolfshaag

Ihr könnt nun Eure Bewertung selbst posten.....

Bewertung CoA2015 Finale Atrox vs Fuchs76

Auch der schönste Clash geht mal vorrüber und ihr habt das Finale wirklich schön gestaltet. Ich hätte mich zwar mehr für die wissenschaftliche Seite des Themas interessiert, sprich die Machbarkeit, doch leider seit ihr sehr lange beim Ethischen Aspekt hängengeblieben. Doch mehr dazu in den Einzelwertungen.
50 Punkte gibt es diesmal zu verteilen und da ich keine halben Punkte vergebe habe ich die Gewichtung anders verteilt. Ich denke jeder stimmt mir zu das der Punkt Form im Finale keine so hohe Gewichtung hat da beide Kandidaten was Beiträge betrifft sowieso in der Königsklasse rangieren. Da beide Kandidaten anwesend und engagiert bei der Sache waren fällt der Punkt Sonstiges auch weg.
Dadurch ergeben sich folgende maximale Punkte:
Form: 10
Stil: 20
Argumentation: 20

FORM:
Sauber gegliedert wie schon erwartet. Ab und an mit einem Bild aufgelockert. Da nicht übermäßig Textwände produziert wurden ist die Anzahl der Bilder nicht ausschlaggebend sondern das Beide daran gedacht haben. Doppelpost kann passieren da muss nur mal die Verbindung haken und man drückt nochmal. Das will ich nicht als Abzug werten. Gleichstand
Atrox: 5
Fuchs76: 5

STIL:
Wirklich interessant diesmal. Fuchs hatte aus dem Halbfinale wohl etwas gelernt. Sobald er anfing sich wieder in allzu rhetorische Verwirrungen zu verstricken riss er das Ruder herum und versuchte lockerer zu schreiben. Atrox blieb seinem Stil durch und durch treu. Allerdings hat mir diese spezielle Mischung von perfekter Rhetorik und lockerer Schreibweise von Fuchs diesmal richtig gut gefallen. Auch wenn manche Spitzen an Atrox abprallten war es doch der unterhaltsamere Stil.
Atrox: 7 Punkte
Fuchs76: 13 Punkte

ARGUMENTATION:
Ich muss zugeben ich kann mit dem Philosophisch und Ethischem Kram in einer Diskussion nur nach einigen Bieren etwas anfangen. Unglücklicherweise verfolgte ich die ersten Stunden des Clash nüchtern was einigen Kaffee kostete und den Geschmack von Sandkuchen im Hirn hinterließ. Mensch Leute ich wollt die Machbarkeit lesen. Aber zum Ende hin bekam ich da ja doch noch was zur Praxis. Die Wissenschaft ist nicht zu hundert Prozent die Lieblingsecke von Fuchs, das wurde schnell klar und auch wenn es mich genervt hat das er geschickt das Gespräch sofort auf eine andere Ebene gelenkt hat zoll ich ihm dafür Respekt. Das wirkt sich auch bei den Punkten in der Rubrik Stil so gravierend aus da ich es unglaublich fand wie er Atrox immer wieder aufs neue von der wissenschaftlichen Seite weglockte. Bei den Argumenten die das Thema betreffen hatte Atrox allerdings die Nase vorne. Er informierte mich zu dem Thema am meisten.
Atrox: 12
Fuchs76: 8
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Gesamt:
Atrox: 24
Fuchs76: 26
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FAZIT:
Ich danke euch für dieses interessante Finale. Und Fuchs macht für mich das Rennen nur knapp aufgrund seines Diskussionsstils. Wie ich schon erwähnte mag ich sowohl eine Rhetorik die mich überzeugen will, aber locker genug ist um auch einen Leser ohne Hochschule ins Thema einzubinden. Ich finde es ist ihm diesmal perfekt gelungen (im krassen Gegensatz zu seinem Halbfinale) und das will ich in den Punkten belohnen. Auch wenn Atrox bei den Argumenten durchaus besser war.
Abschließend möchte ich mich bei allen Lesern bedanken das ihr mich ertragen habt. Mir hat der Job als Juror in diesem Clash einen Riesenspaß gemacht.

Bewertung:

Allmy-Clash-Finale:
@Atrox vs. @Fuchs76

Allgemein ein würdiges Finale, auch wenn ich natürlich was zu kritisieren habe. :D

1. Form und 2. Stil fasse ich hier wieder zusammen, da es eigentlich klar ist, dass beide Finalisten einen ordentlichen Schreibstil und eine vernünftige Schreibform an den Tag legen können.
Da gab es bei beiden Usern nichts zu meckern.
Daher 12,5 Punkte für Atrox und auch 12,5 Punkte für den Flohzirkus. :D

3. Argumentation:
Tja, da war ich anfangs etwas enttäuscht. Beide User haben ewig darüber rumgeschwafelt ob und wann Kryonik überhaupt möglich ist.
Da es aber den berühmten Frosch in der Natur gibt und auch einige Einzeller, dürfte die Frage ob Kryonik möglich ist geklärt sein.
Fraglich bliebe natürlich das wann und ob es ethisch vertretbar ist.

Mir hat es entschieden zu lange gedauert, bis mal eine "echte" Diskussion zu Stande kam. Und ich fand, dass das hauptsächlich an Fuch76 lag, der zwar einerseits bei Atrox monierte, er würde von Hölzchen aufs Stöckchen springen, selber aber auch nicht auf ein Thema fokussierte. Stattdessen zickte Fuchs erstmal ewig rum, wie ein kleines Mädchen.
Ja, lieber @Fuchs76 , ich weiß, dass ich immer sage, zu einem Clash gehören auch rhetorische Schläge, Ironie, etc. ABER das muss man auch drauf haben, bei Dir wirkte es wieder wie misslungener Showeffekt.

Irgendwann kam es dann aber doch noch zu einer interessanten Diskussion. Leider habt ihr, wie oben gesagt viel Zeit mit uninteressanten Fragen verschwendet. Es wäre doch viel spannender gewesen, welche Auswirkungen es denn hätte, würde Kryonik beim Menschen funktionieren.
Fragestellungen wie:
- Wer garantiert einem denn, dass man nach XY Jahren wieder aufgetaut und geheilt wird?
- Oder was hätten denn die Menschen der Zukunft davon, wäre Kryonik massenhaft möglich, in XY Jahren zig Millionen gesellschaftliche Volldeppen aufzutauen?

Ich versuche das mal an einem Beispiel zu erläutern. Man stelle sich vor Kryonik wäre bereits seit 200 Jahren beim Menschen möglich und 1815, nach seiner Niederlage bei Waterloo, hätte sich Napoleon gedacht: "Ach Merde, ey! Die Nummer mit der Weltherrschaft hab ich wohl voll verkackt! Lass ich mich halt frosten und guck mal was so in 200 Jahren Phase ist!"

So und heute 2015 kommt irgendein lustiger Franzose auf die Idee, ach da war doch noch unser Tiefkühl-Kaiser Napi und taut den also auf.
Das würde doch zu massig Problemen führen. Napoleon mag zu seiner Zeit nen prima Kaiser und Feldherr gewesen sein, aber müsste dann aufgetaut feststellen, das nichts mehr ist, wie es mal war. "Zipp-Zapp, Rübe ab!" ist nicht mehr und auch ansonsten würde der Gute schon bei der Benutzung einer Fußgängerampel oder einem Smartphone scheitern.

Wer heilt dann all die Aufgetauten? Wer bringt ihnen bei, was heutzutage Anmach ist? Und ganz wichtig wer zahlt die Behandlung und die Integrationskurse der ganzen gesellschaftlichen Noobs?

Was würde Napoleon dann also machen? Gerade noch Kaiser der Franzosen und dann aufgewacht und in Frankreich regiert so eine Pappnase, wie der Hollande.
Wird Napi dann Geschichtsprofessor, Sozialhilfeempfänger, oder monarchischer Terrorist?

Das Fuchs und Atrox wäre doch viel spannender gewesen, als Diskussionsfragestellung, statt der Frage ob und wann Kryonik möglich ist. Leider seit Ihr beide da erst ganz zum Schluss hingekommen.

Tja, aber aufgrund der schlechteren ersten Hälfte von Fuchs und der durchgängig konstanten Leistung von Atrox komme ich jetzt mal zu Wertung der Rubrik. Insgesamt hat mich Atrox mehr überzeugt, sowohl inhaltlich, als auch mit seinem Argumentations-Judo, womit er Fuchs gerade am Anfang immer wieder ins Leere laufen ließ. Auch wenn ich sagen muss, das Fuchs zum Ende hin gezeigt hat, dass er nicht zu Unrecht im Finale war. Leider etwas zu spät.

Daher hier 6,5 Punkte für Atrox und 6 Punkte für Fuchs76.

4. Sonstiges:
Na ja, witzig war ja nun wirklich keiner von beiden, bzw. wollte wohl auch keiner sein. Das einzige "sonstige" was mir auffiel war, dass Atrox sehr fair auch einen Doppelpost geschrieben hat, um den Doppelpost von Fuchs auszugleichen.
Daher gewinnt diese Rubrik wieder Atrox mit 13 Punkten zu 12 Punkten für Fuchs.

Fazit:
Für mich hat Atrox knapp gewonnen mit 25,5 Punkten zu 24,5 Punkten für Fuchs76.

Ich bedanke mich bei allen Clashern der Orga/Juroren und allen, die meine Wertungen gelesen haben. :)

Meinen herzlichen Glückwunsch an den Clashsieger 2015 und dem dann respektablen Zweitplatzierten, wer immer das auch sein wird.

LG
Wolfshaag

@Foss

Und auch hier wieder die langen Einträge (posts). Es ist als Leser schwer, sich ein übersichtliches Bild von dem zu schaffen, was der Autor denkt. Man hat 3000 Zeichen Platz und das heißt nicht, dass man diese auch unbedingt ausnutzen muss. Ich kenne auch einige die glauben, dass mehr Text besser aussieht. Dem ist erstmal nichts entgegenzusetzten, da "besser aussehen" rein subjektiv ist. Es geht aber mehr um den Inhalt. Zu mindestens geht es mir mehr um den Inhalt und wie dieser zusammengefasst wird. Und da ist Qualität halt nicht Quantität. Das Schreiben hat in erster Linie den Sinn, Ideen, Vorstellungen und Gedankengänge zu vermitteln. Dabei ist das verstehen essentiell. Die Regel lautet: Hat man viel zu übermitteln, muss man viel schreiben. Hat man wenig zu übermitteln, sollte man auch wenig schreiben. Mir ist es schwer gefallen den Überblick zu waren. Viel zu oft ging man auf seinen Kontrahenten ein, ohne das Thema dabei zu behandeln. Es kam mir auch so vor, dass der Text künstlich gestreckt wurde.

Das Thema war: Kryonik - Humbug oder Unsterblichkeit?
Ich habe gedacht man diskutiert darum, wie sowas denn möglich sei, ob überhaupt und warum man davon gebrauch machen sollte. Dies ist aber in der gesamten Diskussion untergegangen. Kurz wurden die Möglichkeiten in der Raumfahrt angesprochen, mit der Vorgabe: selbst mit Lichtgeschwindigkeit bräuchte es Jahrtausende, um weit entfernte Sterne zu erreichen. Dabei wurde aber die Relativitätstheorie, oder besser gesagt, die relativistischen Reisen missachtet. Wenn man mit Lichtgeschwindigkeit reißt, vergeht die Zeit nicht. Und wenn man knapp unter der Lichtgeschwindigkeit reißt, vergeht die Zeit entsprechend langsamer. Somit sind Entfernungen von tausenden Lichtjahren schon in wenigen Lebensjahren zu meistern und Kryonik wird nicht benötigt, es sei denn man erreicht diese Geschwindigkeit nicht, aber das war ja die Vorgabe. Mal ein kleiner Ausschweif von mir in diese Theorie.

Zum Thema wurde dann die moralische Frage. Und da wüsste ich nicht, was daran verwerflich sein sollte. Das Argument von Fuchs76, er lehne es ab, weil es sich nur gutbetuchte leisten können und der Rest davon nichts hätte, war nicht wirklich greifend. Atrox machte es mit Gegenbeispielen klar, wie das Busfahren und das Lesen, dass das nicht wirklich ein Grund sein kann, um Kryonik nicht zu fördern, oder gar zu verbieten.

Was mir aber bei beiden aufgefallen ist. Niemand hat sich die frage gestellt, ob das einfrieren tatsächlich eine Verlängerung des Lebens ist. Was passiert denn mit jemand der eingefroren ist? Na nichts! Also kann man den eingefrorenen Zustand nicht als Leben bezeichnen. Somit ist das Einfrieren auch keine lebensverlängernde Maßnahme. Es ist lediglich die Hoffnung der Menschen gewesen, in der Zukunft aufgetaut und irgendwie zum Leben erweckt zu werden. Also auch nicht wirklich ein Inhalt des Themas Kryonik. Aber denn noch wurde auf dem moralischen Standpunkt diskutiert: Leben verlängern? Gerecht, oder ungerecht?

Für mich war diese Diskussion nicht gerade Gewinnbringend. Es gab also nicht den: Oh, ist es doch möglich - Eindruck. Denn noch kann Kryonik eine Tolle Sache sein. Z.B. bei der Zwischenlagerung von Spenderorganen, wie Atrox beschrieb. Fuchs76 hingegen hat vergeblich versucht, mich zu mindestens, von der moralischen Frage zu überzeugen. Ich bin nicht religiös und halte es ehr: "Jeder nach seiner Fasson" Und wenn jemand meint sich das antun zu wollen, dann soll er es halt machen.

Meine Bewretung:
Atrox: 28
Fuchs76: 22

Finaaaaleeeee, ohhh, ohhhh .. Finaaaaaleeeee, ohhhh, ohhhh ..

Er kam aus dem Nichts. Ein Unknown. Doch er bewies Stärke und konnte sich einen Namen machen. Die Rede ist natürlich von dem Cyborg-Hirn Atrox. Er überzeugte mit Sachlichkeit, Verstand und Kontinuität. Deshalb, und völlig zurecht, steht er nun im Finale des Clashs 2015. Wie wird er sich schlagen? Welche Asse hat er im Ärmel?

Auf der anderen Seite Fuchs. Ein Player, der sich mit einer starken Rhetorik und einem ausgezeichneten Stil bis in's Finale gekämpft hat. Immer freundlich und dennoch jederzeit bereit, scharf zu schießen, wenn es notwendig ist. Auch er befindet sich verdienterweise im Finale, und ich hoffe, er gibt heute nochmal alles.

Nun ist es also soweit. Einer von beiden wird zum Gewinner gekürt und damit auf Allmy unsterblich werden. Doch genug des Pathos.

Hier vergebe ich für Besonderheiten Punkte (Bonus) oder ziehe sie ab (Malus). Dazu könnten beispielsweise zählen: Außergewöhnlich kreative Elemente, besonders guter/schlechter Humor, ungewöhnliche Taktiken, Joker-Argumente, geringe Anwesenheit eines Clashers, nervtötendes Verhalten etc. Hierzu wäre auch das Überschreiten der max. Zeichenbegrenzung gekommen, die jedoch nicht mehr durch die Jury 'geahndet' werden soll.

Pro Bewertungskriterium vergebe ich 25 Punkte - bei Gleichstand in einem Kriterium also je 12,5 Punkte - das gilt auch für das Bonus/Malus-Kriterium.

Widmen wir uns zunächst dem Streitthema. Vorerst: Nein, das Thema ist meiner Meinung nach kein Finalthema, aber es wurde ausgewählt. Entsprechend der Thematik erwartete ich eine sachliche Diskussion, möglicherweise mit ein paar humorvollen Einlagen. Ich hätte mich aber mehr über ein Thema gefreut, welches z.B. direkt mit Allmystery zusammenhängt oder mehr dazu einlädt, sich 'auf die Nuss zu hauen'. Nun gut, es hat nicht sein sollen. Stattdessen wird es um Kryonik gehen; ein Topic mit dem ich mich persönlich nur beschäftigt habe, wenn es mir in Filmen vorgesetzt wurde.

Was werden die beiden Kontrahenten daraus machen? Es ist an der Zeit, sich das ganze mal durchzulesen und zur Bewertung zu kommen.

Form

Es bleibt, wie es bleibt. Erwartet hatte ich das natürlich auch schon. An der Form gibt es nichts zu bemängeln. Der Lesefluss wird nicht unnötig gestört, Rechtsschreibung und Grammatik sind top und auch sonst gibt es für mich keine Anhaltspunkte dafür, jemandem hier Punkte abzuziehen. Also: Beide erhalten die gleiche Punktzahl.

Fuchs76: 6,25
Atrox: 6,25

Stil

Stiltechnisch haben sich beide nicht verändert oder irgendwas neues durchblicken lassen. Beide blieben ihrem Stil treu, wenn man so will. Im Grunde genommen blieben beide überwiegend sachlich, wenn man mal die kleinen Spitzen außer Acht lässt. Bilder, Links, Zitate, Grafiken .. beide haben sich hier mit Informationen bekriegt. Es fällt mir schwer beim Thema Stil hier einen klaren Gewinner zu finden. Atrox war meines Erachtens noch ein wenig sachlicher als Fuchs, wobei das vor allem im Finale nicht nur positiv zu bewerten ist. Ich entscheide mich dafür, Fuchs an der Stelle mehr Punkte zu geben, da mir sein Stil im direkten Vergleich doch etwas besser gefallen hat.

Fuchs76: 7,5
Atrox: 5

Argumentation

Nun zur Argumentation. Ich hatte leider den Eindruck, dass Fuchs etwas ausweichend diskutiert hat. Atrox war hier von Anfang an klarer aufgestellt. Das zog sich so dann auch bis zum Ende des Matches hin. Nichtsdestotrotz kam hier ein interessanter Austausch zustande, den ich auch entsprechend honorieren muss. Das war ein Diskussion auf hohem Niveau. Schlussendlich fand ich Atrox dennoch etwas besser als Fuchs und deshalb gehen mehr Punkte an Atrox.

Fuchs76: 5,5
Atrox: 7

Bonus/Malus

Da wir uns im Finale befinden, verzichte ich diesmal auf Sonderpunkte -bzw. Abzüge.

Fuchs76: 6,25
Atrox: 6,25


Gesamtergebnis

Fuchs76: 25,5
Atrox : 24,5

Ich hatte nicht erwartet, dass das Ergebnis so knapp ausfallen würde. Ein Punkt Unterschied! Fuchs liegt also gaaaanz knapp vorne in meiner Bewertung. Es war dennoch ein sehr ausgeglichenes Matches, bei dem beide ihre Stärken ausgespielt haben. Das war ein würdiges Finale, dass meiner Meinung nach nur etwas durch das nicht so spannende Thema getrübt wurde. Beide Player standen verdient im Finale und haben alles gegeben. Ich wünsche dem Gewinner viel 'Glück' bei den anderen Bewertungen.

Desweiteren Vielen Dank an die ausgezeichnete Arbeit der Orga und der anderen Jury-Kollegen. Der Clash ist weitestgehend reibungslos abgelaufen. Da alle Beteiligten ihre Freizeit dafür geopfert haben, muss man der Stelle nochmal einen besonderen Dank aussprechen. Freuen wir uns also jetzt schon mal auf den nächsten Clash. Doch zuerst: Fuchs hat für mich das Ding geschaukelt, wenn auch sehr knapp. Ich stoße aber natürlich mit beiden Playern an. Beide haben eine große Leistung erbracht.

Das war es dann von mir. Cheers :wein: