CoA 2015 - HF1 - Fuchs76 vs. raitoningu

Beitrag 20:00 Uhr

Ich führe wertfrei aus, wie es sich mit den Begriffen verhält. Nur schon diesen eine Beitrag zu verfassen hat einige Stunden Zeit in Anspruch genommen. Gut zu wissen, dass der gleich vereinnahmt wird.

Beitrag 21:18 Uhr
„Bereits im Eingangspost habe ich das ausdrücklich getan:“
raitoningu schrieb:
Diese Grundlagen haben ihren Ursprung übrigens in Artikel 1 Abs.1 Grundgesetz – Menschenwürde und so weiter - und sind aus meiner Sicht eine zwingende Voraussetzung, um sich überhaupt guten Gewissens als „Rechtsstaat“ bezeichnen zu dürfen.

Von daher kann und darf eine grundsätzliche Änderung dieser Grundsätze eigentlich überhaupt nicht zur Debatte stehen.
Das ist dann also die Position? Dass das Grundgesetz Voraussetzung sei und eine Änderung eigentlich nicht zur Debatte steht? Ohne weiteren Kommentar.

Beitrag 21:49 Uhr

Halten wir fest:

„Es geht einerseits um eine konsequente Anwendung bestehender Gesetze, und wo nötig, um eine Verschärfung und sicher nicht um mehr Milde ;).“

Aha. Bestehende Gesetze konsequent anwenden. Nun gut.

„Und auch an der Schuldunfähigkeit braucht nicht per se gerüttelt zu werden. Hilft sie doch entscheidend, bei aller Härte des Gesetzes, neben dem Therapiegedanken, eben auch die Öffentlichkeit zu schützen.“

Auch das entspricht dem Leistungsauftrag.

Die Frage ist also nicht, ob etwas geändert werden soll, sondern, wie die Rechtsprechung tatsächlich in der Praxis umgesetzt wird. Und ich lasse mir nun mal nicht einfach eine Einstellung unterjubeln.

Beitrag 22:04

Du bekräftigst, bereits zwei mal Stellung bezogen zu haben. Ich komme dabei nur auf einmal. Siehe oben.

raitoningu schrieb:
So, wie unsere Gesetze sie eigentlich bereits klar vorsehen und regeln. Ein Mensch, der nicht schuldfähig ist, darf logischerweise auch nicht konventionell für seine Taten bestraft werden, sondern hat einen Anspruch darauf, dass er gemäß seiner Situation adäquat behandelt wird.
Und das bedeutet im konkreten Fall - Schuldunfähigkeit aufgrund von psychischer Krankheit - dass er beispielsweise auch ein Anrecht auf Therapie haben sollte.

Da ich hier in etwa den selben Anspruch haben wären wir wieder beim Thema wie denn die aktuelle Rechtsprechung zu bewerten ist. Und da teilen sich die Meinungen. Du findest alles okay so, da Du Milde verortest, und ich versuch Dir noch die Vordertüre einzutreten. Denn, nein, es ist eben eigentlich nicht so, die gängige Praxis ist eigentlich zu hart, aber ich muss diese ja, aufgrund meiner Postion, wirklich super toll finden. Der Fall Mollat lässt grüssen -.-. Hier stellt sich bei mir erstmals der Eindruck ein, dass ich hier eigentlich die Arbeit für beide machen muss, sollte auch noch eine inhaltliche Diskussion stattfinden.

Um 22:53 Uhr und 23:15 Uhr kommen wir eigentlich überein, dass wir die bis dahin gewollten Sticheleien nun mal beiseite legen und sachlich werden.

Hat noch einen zweiten und dritten Teil... darfst nachher gerne das selbige in Anspruch nehmen...

@Fuchs76
Dann hau mal Teil zwei raus! ;)

Es folgen zwei sachliche Beiträge von mir. In einem ersten Schritt wird die Rechtswidrigkeit unterstrichen, sowie der Inhalt meines EP noch einmal bestätigt. Als Teil des Argumentationsaufbau. Anschliessend weise ich mit Nachdruck darauf hin, dass die gängige Praxis eben derart gestaltet ist, dass die volle Härte des Gesetzes beim Massregelvollzug Anwendung findet. Im Wissen darum, dass da auch vieles im Argen liegt. Stunden später wirfst Du mir aber immer noch vor mich um eine klare Positionierung zu drücken.

Deine Antwort von 12:29 Uhr beginnt mit weiterer „Meta-Fotzeleien“. Meine Ausführungen ignorierst Du, wo Du sie nicht gleich negierst oder gar ganz für Dich vereinnahmst. Danach wird es wirr. Du bemängelst wo es nichts zu bemängeln gibt, immer schön im Meta-Stil. Wenigstens kommen da auch einmal ein oder zwei richtige Informationen. Neben der üblichen „halbherzigen“ Polemik. Und so stellst Du Dir also eine fruchtbare Diskussion vor? Bisher sehe ich nämlich rein gar nichts, was meine Ansicht auch nur ansatzweise ändern könnte.

Eigentlich war es ja auch der richtige Schritt hin zu den Straftheorien, aber wie gehabt, obwohl Du behauptest, ich gehe nicht auf Dich ein betrachtest Du meine Beiträge, selbst die sachlichen Darlegungen, als Steilvorlage, um Deine auf Dauer ermüdenden Sticheleien anzubringen. Lies das ganzen Dingens einfach in zwei Tagen nochmals und überlege Dir dabei ernsthaft, ob ich gar nicht auf Dich eingehe. Zu dem Zeitpunkt ist nämlich auch der Kessel geflickt. Spätestens, als Du die Behauptung mit den Äpfeln aufstellst beweist Du, dass Du keineswegs verstanden hast, was ich dargelegt hatte. Wenn Du magst kann ich Dir das auch mit Einzelzitaten Schritt für Schritt aufzeigen. Aber besser nach dem Clash, damit Du auch mal irgendwo zustimmen kannst.

Im nächsten Beitrag von mir um 14:01 lege ich überdeutlich klar, was derzeit in der Rechtsprechung falsch läuft. Die Dunkelkammer der Nation übrigens, wenn man den Link wirklich liest. Aber auch hier, wie immer, die selbe alte Leier. In Abrede stellen. Es wird dann einfach flugs die zweifelhafte Strategie einiger Strafverteidiger konstruiert. Auch hier, das war einmal. Aktuell, Steilvorlage, kein Verteidiger würde sich heutzutage darauf berufen. Warum wohl? Und damit ist alles bestens? Bedeutet aber eher, dass nach Möglichkeit versucht wird die Unzurechnungsfähigkeit zu umgehen zugunsten des normalen Strafvollzugs. Preisfrage ist wohl, worauf lässt das schliessen?

Und den Rest schenke ich Dir jetzt...

Fazit: Ich bin mit der derzeitigen rechtlichen Situation mehr als zufrieden, gemessen an der Position, die ich ungefähr einnehmen muss, eben weil die bestehenden Gesetze rigoros gehandhabt werden. Wenn überhaupt kommt dabei, der Position geschuldet, aber nur eine Verschärfung in Betracht und sicher keine Lockerung. Ist aber derzeit auch nicht notwendig.

Teil 2/3

...

Hätte man sich heute der Diskussion sachlich zugewandt, dann hätte man etwas über die Strafzwecktheorien aufgeklärt, namentlich die User, um dann von der Argumentation her überzuleiten in allfällige Alternativen. Ich hätte Dir auch statistisch belegt, dass die überragende Mehrheit der Menschen im Massregelvollzug weitaus länger für die selben Vergehen einsetzen, obwohl, oder gerade eben, weil sie unschuldig sind, jedenfalls nach Definition der Gesetze. Das dabei auch Alkoholiker und Suchtkranke abseits des Art. 64 betroffen sind, weil eben Alkohol und Drogen eigentlich nicht isoliert von der Diskussion zu bewerten sind wurde dabei noch nicht einmal erwähnt.

Und auch keine inhaltlich polemisierende Fälle wie Breivik. Insofern, ich muss zugeben, ich bin immer noch entgeistert. Anstatt sich weiterhin zu ergänzen, wie zu Beginn der Diskussion, und neben dem Unterhaltungswert auch dem Leser dienliche Informationen zukommen zu lassen...

Dabei wäre es ein leichtes gewesen, neben den Differenzen was die Interpretation betrifft, eben aufzuzeigen, wie die Sachlage ist. Wenn es um die Gesetze selber geht, oder die Strafzwecktheorien, da kann man ja auch mit gegenteiligen Standpunkten übereinkommen, dass die Bestimmungen in der Formulierung eben tatsächlich existieren. Und wie vor Gericht geht es eben dann um die richtige Auslegung.


edit: war entgeistert. Danke, Kropf ist leer, jetzt darfst Du...

@Fuchs76
Ich werde mich kurz fassen, mir ist die Lust vergangen deine Beiträge zu zerfleddern und die ganze Diskussion nochmal ausführlich von vorne zu analysieren. ;)

Fuchs76 schrieb:Die Frage ist also nicht, ob etwas geändert werden soll, sondern, wie die Rechtsprechung tatsächlich in der Praxis umgesetzt wird.

Genau in dem Punkt reden wir leider von Anfang an aneinander vorbei. Ich von der Rechtslage, du von der Umsetzung.

Fuchs76 schrieb:Und ich lasse mir nun mal nicht einfach eine Einstellung unterjubeln.

Das Gleiche versuchst du allerdings auch die ganze Zeit bei mir.

Fuchs76 schrieb:Du findest alles okay so, da Du Milde verortest, und ich versuch Dir noch die Vordertüre einzutreten. Denn, nein, es ist eben eigentlich nicht so, die gängige Praxis ist eigentlich zu hart, aber ich muss diese ja, aufgrund meiner Postion, wirklich super toll finden. Der Fall Mollat lässt grüssen -.-. Hier stellt sich bei mir erstmals der Eindruck ein, dass ich hier eigentlich die Arbeit für beide machen muss, sollte auch noch eine inhaltliche Diskussion stattfinden.

Lass mal bitte den Mollath da raus, der hat selbst alles dafür getan, nicht mehr rauszukommen. (Wäre hier allerdings OT...)

Was den Rest angeht - genau da liegt wohl das Problem. Du musst das aufgrund deiner Position so finden, argumentierst stattdessen aber immer wieder für meine Seite, die ich für deinen Geschmack noch nicht extrem genug vertrete.
Mir geht es mit deinen Beiträgen umgekehrt genauso; meine Aufgabe besteht hier ja eigentlich darin, dir zu widersprechen. Aber wie soll ich das halbwegs glaubwürdig anstellen und meine Forderungen steigern, wenn du das schon für mich getan hast und wir im Kern sowieso einer Meinung sind? :D

Ich meine, wir hätten mit der Herangehensweise vermutlich eine tolle Infoveranstaltung zum Thema abhalten können,
aber ich befürchte, auf dieser Grundlage jetzt noch eine vernünftige Diskussion zu führen, ohne wieder auf die persönliche Schiene zu gehen, ist doch eher unwahrscheinlich?

... Du bist am Zug.

@Fuchs76
Danke, ich war eigentlich erstmal fertig. ;)

@raitoningu

Na dann, ich halte mich kurz...

Du musst das aufgrund deiner Position so finden, argumentierst stattdessen aber immer wieder für meine Seite, die ich für deinen Geschmack noch nicht extrem genug vertrete.

Das ist eben wiederum nur Ansichtssache. Dir erscheint es so, dass ich für Deine Position argumentiere. Diese Sichtweise ist aber nicht gleichzusetzen mit einer Tatsache. In dem Punkt kommen, das weiss ich auch jetzt schon anhand der Reaktionen, verschiedene Leser eben zu unterschiedlichen Schlüssen. Und werden es abschliessend eben auch unterschiedlich bewerten.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Dir erscheint es so, dass ich für Deine Position argumentiere.

Ach Füchslein, langsam wird mir das echt müßig. :)

Fuchs76 schrieb:da Du Milde verortest, und ich versuch Dir noch die Vordertüre einzutreten. Denn, nein, es ist eben eigentlich nicht so, die gängige Praxis ist eigentlich zu hart

Du sollst doch dafür sein, dass die gängige Praxis so hart ist und nicht für "Milde" argumentieren. ;)

@raitoningu

Habe ich ja auch, aber ich habe Dir ja auch dargelegt, dass man Dir ja behilflich sein muss. In diesem Sinne ist das Zitat eigentlich sinnfrei, wenn man es im Kontext der Entwicklung betrachtet.

Genauso übrigens, wie das von Dir angeführte Zitat aus der Themenwahl. Warum?

Ganz einfach. Wir haben Themenwahl. Weil ich ja anerkenne, dass der bisherige Clash bis zum HF für Dich bestenfalls halbwegs bedfiedigend war lenke ich ein und Du kriegst Dein Thema. Das Du Schöffin warst tut zwar erstmal nichts zur Sache, verdeutlicht aber auch, weshalb Du Dich dahingehend nicht wirklich zusätzlich vorbereitet hast. Jedenfalls muss ich das fast annehmen, da Du auf etwelche Quellenangaben weitestgehend verzichtest.

Nun, ich kann ja auch ehrlich sein. Nach der getätigten Aussage, ich kenn mich ja bis dato mit der Sachlage eher rudimentär aus, mache ich mich an die Recherche. Dabei stelle ich fest, dass die gängige Praxis weitestgehend dem Umstand Rechnung trägt, dass die volle Härte des Gesetzes Anwendung findet. Jedenfalls bei den Konsequenzen für nicht Schuldfähige. Nur, was spricht dagegen, dass man sich nach Kenntnisnahme der Materie eines besseren besinnt?

Letztenldich ist es inhaltlich nicht wirklich relevant, was ich persönlich denke. Kaum anzunehmen, dass im Clash jeder immer seinen eigenen Standpunkt vertreten kann. Deshalb habe ich auch klar abgegrenzt in meiner Darlegung, welche Argumentation der Position geschuldet ist, und was ich persönlich davon halte. Jedenfalls im Bezug auf den Beitrag in drei Teilen, aus denen Du zitierst. Und ich bin mir sicher, sowohl Du, wie auch die Jury und die Leser wissen da zu differnzieren.

Den nach wie vor bleibt der Umstand, dass ich interpretiere, dass die Praxis der Härte des Gesetzes Rechnung trägt, und Du bist eben der Meinung, dass diese ein Ausdruck der Milde ist.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Habe ich ja auch, aber ich habe Dir ja auch dargelegt, dass man Dir ja behilflich sein muss.

Mist, schon wieder so ein unsachlicher, persönlicher Angriff von mir. Ach nee, Moment... :D

Fuchs76 schrieb:Genauso übrigens, wie das von Dir angeführte Zitat aus der Themenwahl. Warum?

Weil ich das Prinzip des Clashs eigentlich so verstanden hatte, dass man gemäß der beim Auswürfeln festgelegten Position argumentieren soll. :ask:

Fuchs76 schrieb:Jedenfalls muss ich das fast annehmen, da Du auf etwelche Quellenangaben weitestgehend verzichtest.

Das liegt primär daran, dass meine Aussagen - entgegen deiner Unterstellung - tatsächlich eigenständig formuliert waren. Die Quelle dafür war nicht Wikipedia, sondern mein Gehirn und das kann ich leider schlecht verlinken. ;)

Fuchs76 schrieb:Den nach wie vor bleibt der Umstand, dass ich interpretiere, dass die Praxis der Härte des Gesetzes Rechnung trägt, und Du bist eben der Meinung, dass diese ein Ausdruck der Milde ist.

Nein, das ist der Strohmann, den du mir nach wie vor konsequent versuchst in den Mund zu legen.

Ich befürworte ausdrücklich die Differenzierung nach den §20 und 21. Dass die Folgen im Einzelfall ebenfalls sehr hart für den Betroffenen sein können, folgt aus dem leider nicht anders zu gewährleistenden Schutz der Allgemeinheit.

Der entscheidende Unterschied besteht eben darin, dass jemand gemäß seiner Krankheit beurteilt und behandelt wird und nicht infolge einer Tat.
Das kann dazu führen, dass er im Maßregelvollzug länger festgehalten wird als es vielleicht bei einer normalen Verurteilung im Strafvollzug der Fall gewesen wäre. Es kann aber ebenso zur Folge haben, dass er aufgrund einer signifikanten Besserung seines Gesundheitszustandes wesentlich schneller wieder frei ist.

Weshalb es genauso absurd ist, da pauschal von "Härte" wie von "Milde" zu sprechen.
Du hast dich da offensichtlich in eine relativ einseitige Darstellung von Psychiatrie und Forensik eingelesen - man findet dazu ja auch genügend polemisierende Quellen im Netz - und sogar Mollath erwähnt...
Das mit der Zwangstherapie beispielsweise hatte ich dir ja bereits anhand des BGH-Urteils widerlegt.

Nur wird diese Darstellung der Realität insgesamt genauso wenig gerecht, wie die gegenteilige, psychisch kranke Täter kämen mit einer "Kuscheltherapie" davon.

(Und noch eine Anmerkung, nicht um meine Glaubwürdigkeit zu untermauern sondern nur, nur damit du mir nicht wieder unterstellst ich hätte mich nicht ausreichend informiert oder wüsste nicht, wovon ich rede - der Konzern, für den ich arbeite, betreibt neben unserer Jugendhilfeeinrichtung zahlreiche psychiatrische Krankenhäuser, ich seh die auch öfter mal von innen und weiß sogar, nach welchen Standarts sie auditiert werden. ;) )

@raitoningu

Die berühmten letzten Worte...

raitoningu schrieb:Es kann aber ebenso zur Folge haben, dass er aufgrund einer signifikanten Besserung seines Gesundheitszustandes wesentlich schneller wieder frei ist.

Und ist das dann Dein Strohmann :)? Das ist nämlich, liesse sich auch problemlos belegen, fast gar nicht der Fall. Dies betrifft wenige Einzelfälle, dem hunderte andere gegenüberstehen... da sprechen wir von 2 - 5 Jahren aufwärts über das bestehende Strafmass hinaus.

raitoningu schrieb:Das mit der Zwangstherapie beispielsweise hatte ich dir ja bereits anhand des BGH-Urteils widerlegt.

Du hast einfach Bezug genommen zur Zwangsmedikamentation, von der in meinem Beitrag eben gar nichts stand. Denn Therapie mit Medikation gleichzusetzen ist einfach nur Augenwischerei.

Und nein, ich mach Dir Deinen Background nicht zum Vorwurf, keine Bange. Denn ich gehe nicht davon aus, das es sich dabei um forensische Kliniken handelt, da in der Schweiz, meiner Heimat, diese eben in der Regel nicht bunt durcheinander gewürfelt werden. Und da ich psychiatrische Kliniken, mitunter auch die geschlossene Abteilungen, von innen kenne, könnte ich Dir daher auch gerne erläutern, was es heisst nur schon zwei Monate "hinter Glas" zu sitzen, als direkt Betroffener. Auch da eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Sagen wir mal so, beim Thema "Patient" ist man eben als tatsächlicher Patient im nicht forensischen Sinn trotzdem ein bisschen näher dran. Meine Meinung.

Also halte ich fest, die sogeannte Milde hat sich spätestens 1998 verabschiedet. Die Gesetze werden aktuell, Ist-Zustand, rigoros angewandt. Die 24-stündige Recherche-Zeit hat mir aufgezeigt, dass man daher auch keine Verschärfung befürworten muss, da die volle Härte des Gesetzes bereits zur Andwendung kommt. Die Tendenz ist aber bei den Verteidigern diese Unzurecchnungsfähigkeits-Urteile ganz zu vermeiden, aussen gutem Grund notabene. Wenn ich persönlich der Meinung bin, dass das tatsächlich etwas gar rigide ist, dann erhärtet das für diese Diskussion nur den Anfangsverdacht, dass die Strenge, berechtigerweise, bereits ein Faktum ist. Ausführungen, die diese Sichtweise ändern könnten wurden jeweils keine eingebracht. Und von Kuscheljustiz kann im Bezug auf Massregelung, im Gegensatz zur Strafverfolgung, letztendlich keine Rede sein, was ja Du selbst ebenfalls bescheinigst.

In diesem Sinne schliesse ich den Clash als ehemals direktbetroffener Insasse der Psychiatrie einer nicht forensischen Klinik, der auch weiss, was Zwangsmedikation aus eigener Erfahrung bedeutet mit einer visuellen Impression.

Original anzeigen (0,5 MB)

Dir @raitoningu wünsche ich einen schönen Abend und falls es noch reicht für Deine letzten Worte, wenn Du welche vorbereitet hast....

Vielen Dank an beide Teilnehmer.

@Aldaris
@kurai
@def
@AlexR

Bitte schickt Eure Bewertung bis spät. Montag Abend, den 20.04. / 18:00 Uhr an @der_wicht und meine Wenigkeit.
Am gleichen Abend ab ca. 20:00 Uhr könnt ihr in diesem Thread Eure Bewertung selbst posten.
Bitte teilt bei der Abgabe Eurer Bewertung auch mit, ob ihr selbst posten möchtet/könnt oder dies durch die ORGA erledigt werden soll.

@Aldaris
@kurai
@def
@AlexR

Los geht's....

Die Wertungen von def und AlexR werden in Absprache von der ORGA gepostet.

@AlexR

CoA 2015 Hf1 Fuchs76 vs raitoningu

Zuerst möchte ich sagen das ich mir hier mehr erwartet habe. Nicht vom Stil und der wirklich grossen Mühe die sich beide gegeben haben sondern vom Thema. Hier habt ihr ehrlich gesagt nicht viel Inhalt vermitteln können. Ihr habt wirklich viel erzählt und auch gut recherchiert aber ich denke vielen Lesen ging es ähnlich: Es kam wenig an. Doch dazu mehr beim Thema Argumente.
Die maximal zu erreichenden Punkte:

Form: 30
Stil: 30
Argumente: 30
Sonstiges: 30

FORM:
Die war meiner Meinung nach bei beiden gleich. Etwas anderes war von einem Halbfinale auch nicht zu erwarten. Über die Form der Beiträge wird man zum Ende des Clash keine grossen Unterschiede ausmachen können. Sauber gegliedert und angenehm zu lesen. Einzig ein paar Sätze hätten ruhig kompakter sein können. Fuchs76 lockerte zwar mit Bildern das ganze etwas auf produzierte dafür zum Ende richtige Textwände.
Fuchs76: 15
Raitoningu: 15

STIL:
Gut begonnen und dann zu sehr auf die persönliche Schiene abgerutscht. Feuer in der Diskussion ist ja durchaus ok aber ihr wart ja dann leider beide irgendwann genervt vom Gegenüber aufgrund der mangelnden klaren Positionen. Auch war es am Anfang noch interessant sich in das Thema einzulesen wohingegen es danach immer irgendwie um das selbe ging. Als Leser konnte man das ganze bis zu dem Punkt verständlich mitverfolgen als ihr damit angefangen habt nur noch Juristendeutsch reinzupacken. Mag sein das es für euch eine Kleinigkeit war alles zu verstehen aber als Leser ist es nicht gerade prickelnd Alles mehrfach zu lesen und dauernd zu googeln. Hier wäre es doch besser gewesen das ganze etwas besser der Allgemeinheit verständlich zu machen.
Fuchs76: 15
Raitoningu: 15

ARGUMENTE:
Ich hatte irgendwie das Gefühl ihr hattet Angst euch auf eine Position festzulegen. Ich habe darauf gewartet das vielleicht mit Beispielen bekannter Urteile eine Position herausgearbeitet wird, die für den Leser auch für die eine oder andere Seite nachvollziehbar gewesen wäre. Stattdessen habt ihr versucht mit Wortakrobatik und dem Zerpflücken der Beiträge des anderen lieber keine Stellung zu beziehen. Es war viel Text ohne Inhalt zum Thema. Eigentlich eine glatte Themaverfehlung. Nur raitoningu schaffte es am Anfang den Hauch einer Richtung erahnen zu lassen wohin die Reise in dieser Diskussion gehen soll. Aber wie gesagt: Nur einen Hauch. Deswegen geht die Argumentation auch mit einem Hauch Vorsprung an raitoningu.
Fuchs76: 14
Raitoningu: 16

SONSTIGES:
Die Anwesenheit war von beiden gut und das Engagement war auch gut. Hier gibt es nichts auszusetzen.
Fuchs76: 5
Raitoningu: 5
-------------------------
Gesamt:
Fuchs76: 49
Raitoningu: 51
-------------------------
FAZIT:
Bei Texten und beim diskutieren seid ihr euch beide sehr ähnlich. Deswegen auch das knappe Ergebnis. Ich möchte nur den Sieger des Matches um eines bitten: Nicht so viel um den heißen Brei reden bis man nicht mehr durchblickt. Ich will mich auch als Leser nicht erst mit Schopenhauer beschäftigen müssen wenn es mit dem Thema nichts zu tun hat. Man mag mich da jetzt für ungebildet halten aber das ist nunmal meine Meinung.

Form:


Beide Clasher zeigen eine sehr solide Leistung. Es gibt keine wirklichen Bemängelungen. Beide benutzen Fachvokabular.
Allerdings finde ich, dass raitoningu etwas flüssiger zu lesen ist. Ihre (wenigen) Texte zum Thema sind sehr gut auch mit Fachbegriffen formuliert. Fuchs' Beiträge leiden teilweise unter der äußeren Form; dass liegt unter anderem an den vielen Links.

14/16 für raitoningu



Stil:


Ein guter Teil der Diskussion befasste sich nur mit Geplänkel untereinander, abseits des eigentlichen Themas. Fuchs ging schon im zweiten Post ziemlich unnötig auf vergangene Diskussionen von raitoningu ein, um ihren Stil zu bemängeln. raitoningu ist dann natürlich auch ihren Stil treu geblieben und hat gekontert. Das zog sich dann die ganze Zeit über und war ein Grund, warum es kein wirklich guter Clash war.
Am Ende muss ich sagen, dass raitoningu diesen verbalen Schlagabtausch klar gewonnen hat. Sie wirkt souveräner und auch rhetorisch überlegen, während es bei Fuchs, vor allem anfangs, gezwungen wirkt.


Ein weiterer, wahrscheinlich noch wichtigerer Grund für den mäßigen Clash war die Positionsauswahl beider Kontrahenten. Den beide haben nicht für ihre Position argumentiert, sondern für den momentanen Ist-Zustand der Rechtslage:

raitoningu macht dies auch direkt in ihrem Eingangspost deutlich. Danach kam dann leider nur noch sehr wenig eigenes von raitoningu - sie ging in ihren gewohntem Stil über, nur auf ihren Gegner zu reagieren und dessen Argumentation anzugreifen. Sie nahm eine für ihre Position sehr einfache und moderate Position ein und gab Fuchs keine Angriffsfläche - vielleicht taktisch klug, auf jeden Fall nicht sehr förderlich für die Diskussion und wird daher auch negativ bewertet.

Bei Fuchs musste man als Leser dagegen leider lange Rätseln, was seine Ausführungen nun mit seiner Position zu tun haben. Er machte einfach den Fehler, den Leser nicht richtig mitzunehmen; denn ich denke die meisten Menschen haben eher die Assoziation, dass die Rechtslage hierzulande eher zu milde ist. Daher passt diese Position zumindest augenscheinlich besser zu raitoningus Position. Warum dies seiner Meinung nicht der Fall ist, erläuterte er erst spät. Schon in seinem Eingangspost hätte er seine Positionsauslegung ausführen sollen.
Weitere Probleme bei dem Stil von Fuchs ist, dass es teilweise zu trocken wirkt und er zu viele Links anführt. Insgesamt scheint er einfach zu weit auszuholen und abseits des eigentlichen Themas zu argumentieren. raitoningu wirkt einfach authentischer, man vergleiche z. B. die beiden Eingangsposts.
Am Schluss gibt Fuchs seine zugeteilte Position in mehreren Beiträgen auf und fasst den Clash aus seiner Sicht zusammen - das ist natürlich zu kritisieren, allerdings wirkte er hier am überzeugensten.


14/21 für raitoningu



Argumentation:


Wie ich schon schrieb ging es in diesem Clash weniger um das ausgeschriebene Thema, sondern mehr um die Frage, ob der Ist-Zustand der Rechtslage als hart anzusehen ist oder eher als milde betrachtet werden müsste, da ja beide für die Erhaltung des Selbigen einstehen.
Und argumentativ hat den ersten Teil raitoningu mit sehr wenig Einsatz gewonnen; bis zu dem Zeitpunkt, als Fuchs dann sehr gut darlegen konnte, warum der momentane Zustand schon als hart betrachtet werden müsste. Zwar konnte raitoningu einzelne Widersprüche in Fuchs' Argumentation darlegen, allerdings konnte sie nicht selber überzeugend darstellen, dass die momentane Rechtslage wirklich milde ist.
Insgesamt gibt es in dieser Kategorie erschreckend wenig zu bewerten. raitoningu liefert leider fast keine Argumente, während Fuchs vieles (mit Links) einbringt, was jedoch nur sehr bedingt seine Position stützt. Trotzdem hat Fuchs hier am Ende dann doch recht deutlich überzeugt:


19/11 für Fuchs



Sonstiges:


Fuchs kriegt hier einen Fleißpunkt zugesprochen, für Links und insgesamt mehr eingebrachte Initiative.


3/2 für Fuchs



Das macht dann insgesamt:

50/50 Unentschieden



Zusammenfassend denke ich, dass Fuchs sich hier selber geschlagen hat. Diese ganzen Sticheleien sind einfach nicht sein Gebiet, trotzdem hat er sich mehr als bereitwillig darauf eingelassen. Auch war seine Themenpositionierung lange Zeit unklar. Das raitoningu mit so wenig selbst eingebrachten Argumenten ins Finale einziehen könnte wäre schon bemerkenswert.

@def

CoA 2015 – HF1 – Fuchs76 vs. raitoningu


Stil

Was als netter Schlagabtausch mit subtilen Seitenhieben, kleinen Frotzeleien und einigen Smileys begann mutierte dann ab Seite 4 zu einem handfesten „Bitchfight“. (Sorry!)

Im Ernst @Fuchs76 und @raitoningu , was ist denn da in euch gefahren? Kurzzeitig dachte ich, ich wäre aus Versehen in einem Russland Thread des Politikteils gelandet.

Das man sich gegenseitig Unkenntnis vom Thema, mangelndes Verständnis oder unfaire Diskussionsführung vorwirft ist ja alltäglich und gehört auch zu einer intensiven Diskussion ein Stück weit dazu, aber ich hatte stellenweise das Gefühl ihr habt das eigentliche Thema aus den Augen verloren.

Beide haben trotzdem weiterhin versucht Wissen zu vermitteln und Ihren Standpunkt zu verdeutlichen. Das Problem für den Leser ist dann, sich weiter auf die inhaltlich relevanten Stellen zu konzentrieren wo doch das Gezicke viel interessanter und unterhaltsamer ist. Klar gehört ein wenig Polemik und Stänkerei dazu, ist ja schließlich ein Clash, aber das war definitiv zuviel des Guten.

Wer jetzt da angefangen hat ist für mich nicht der Punkt, denn es gehören immer 2 dazu… und am Rande: es passiert mir selbst viel zu oft, dass ich mich ebenfalls hinreißen lasse, das eigentliche Thema aus den Augen zu verlieren und anfange rum zu zicken. ;)

Fuchs76 - 15 : 15 - raitoningu

Form

Formtechnisch sind die Kontrahenten auf gleichem Niveau… klar, ist ja auch ein Halbfinale. Sieht man von dem Hickhack ab der da ab Seite mitte Seite 4 fabriziert wurde, kann man sagen, dass sich die Posts gut lesen lassen, sie gut strukturiert sind und auch entsprechend mit Fachbegriffen hantiert wurde.

Kurz und schmerzlos:

Fuchs76 - 15 : 15 - raitoningu

Argumentation

Das ist der Punkt, an dem ich mir etwas mehr erhofft hatte. Ein paar Urteile, Beispiele für Wiederholungstaten und vielleicht auch ein paar mehr Meinungen von Experten… schließlich sind wir ja alle keine. Ich für meinen Teil bin nicht wirklich schlauer geworden beim Lesen dieses Clashs.

Die Clasher hatten sich scheinbar beide Taktiken zurecht gelegt. Hier finde ich raitoningus Versuch, das Topic an sich mit dem Verweis darauf, dass es auch wie „zu lasche Urteile bei psychisch kranken Tätern“ ausgelegt werden könnte, in Frage zu stellen gar nicht schlecht. Leider hat sich das im Sand verlaufen.

Insgesamt wurden uns 9 Links präsentiert. 8 davon von Fuchs76 der/die damit doch leicht die Nase vorn hat was die Argumentation betrifft denn hier halte ich es wie ich es sonst auf allmy bei solchen Themen halte: Eine Aussage taugt ohne verifizierbare Quellen erstmal nicht viel. Klar geht es darum mit eigenen Worten zu argumentieren aber ein paar Links darf man dem interessierten Leser zur weiteren, und vor Allem: eigenen, Recherche durchaus zur Verfügung stellen.

Fuchs76 - 17 : 13 - raitoningu

Special

So richtig vom Hocker hat das wohl keinen gehauen… klar, es wurde viel Popcorn vernichtet und der Unterhaltungswert war schon beachtlich aber ich hatte doch etwas mehr Substanz erhofft. Da ich mich, wie bereits gesagt, aber selbst auch viel zu oft zu diesem seitenlangen Generve hinreißen lasse ( *liebgugg* @ mods ), nehm ich das den Beiden nicht mal krumm… hatte mir nur mehr erhofft, nachdem ich sie ja auch im Forumalltag ab und an lese.

Fuchs76 - 5 : 5 - raitoningu


Gesamtwertung

Fuchs76 - 52 : 48 - raitoningu

Zuerst möchte ich entschuldigen, dass meine Bewertung verhältnismäßig kurz ausfällt. Leider war mir doch weniger Zeit vergönnt, als gedacht.

So, wir befinden uns im Halbfinale. Beide Kontrahenten haben -manchmal mehr, manchmal weniger- hart gekämpft und sind nur noch ein Match vom Finale entfernt. Wer wird das Ding schaukeln? Der smarte Fuchs, der sich durch seinen angenehmen Stil und beinahe übertriebene Höflichkeit auszeichnet? Oder doch raitoningu? - von dem ich persönlich zwar noch nicht so viel gelesen habe - der seine Gegner jedoch unbarmherzig ausgeschaltet hat. Wir werden sehen..

Einleitend, wie auch bei meinen letzten Matches, kurz ein paar Worte zu meiner Bewertungsform. Ich verteile, wie von der Orga vorgegeben, insgesamt 100 Punkte auf die beiden Pfeifen. Dabei bewerte ich unter vier Gesichtspunkten, von denen drei mehr oder weniger vorgegeben wurden: Form, Stil und Argumentation. Zusätzlich füge ich das Bewertungskriterium Bonus/Malus hinzu.

Hier vergebe ich für Besonderheiten Punkte (Bonus) oder ziehe sie ab (Malus). Dazu könnten beispielsweise zählen: Außergewöhnlich kreative Elemente, besonders guter/schlechter Humor, ungewöhnliche Taktiken, Joker-Argumente, geringe Anwesenheit eines Clashers, nervtötendes Verhalten etc. Hierzu wäre auch das Überschreiten der max. Zeichenbegrenzung gekommen, die jedoch nicht mehr durch die Jury 'geahndet' werden soll.

Pro Bewertungskriterium vergebe ich 25 Punkte - bei Gleichstand in einem Kriterium also je 12,5 Punkte - das gilt auch für das Bonus/Malus-Kriterium.

Das Thema fand ich persönlich jetzt nicht sonderlich interessant. Zudem, so meine Meinung, konnte man sich schon eine eindeutig bessere Startposition sichern, wenn man die richtige Seite gewählt hat. Nun, diese Diskussion war vor allem auch eine Meta-Diskussion mit Geplänkel. Ich fand das ganze jetzt nicht wirklich überragend, auch wenn zwischendurch etwas Fahrt aufgenommen wurde. Da ich unter Zeitdruck stehe, komme ich zur Bewertung

Form

Wer es schon bis in's Halbfinale geschafft hat, von dem kann man definitiv eine ordentliche Form erwarten. Die Erwartungen wurden erfüllt, denn bei beiden gibt es nichts zu bemängeln. Daher gibt es selbstverständlich die gleiche Anzahl an Punkten für die Form.

Fuchs76: 12,5
raitoningu: 12,5

Stil

Fuchs blieb in diesem Match grundsätzlich seinem Stil treu. Allerdings wirkte er mehrfach etwas ungehalten, was natürlich im Sinne des Clashs erfreulich ist - nur eben etwas ungewohnt. raitoningu hat es geschafft, ordentlich zu provozieren. Da hätte Fuchs doch fast seine Contenance verloren, aber nur fast. Letztlich fand ich seinen Stil in diesem Match 'schwächer' als in den vorherigen. Ich denke, dass war unter anderem der sich träge entwickelnden Diskussion geschuldet, die durch das Meta-Gedöns und Pöbeleien keine klare Linie finden konnte.

raitoningu hat sich auf einem ähnlichen Level bewegt. Er war pöbeltechnisch etwas offensiver - insgesamt hat mir sein Stil dennoch nicht so gefallen wie der von Fuchs. Es war dann, gerade zum Schluss, doch etwas zu viel des ganzen; die Lust war anscheinend auch weg. Das hat Fuchs mMn etwas 'cooler' gelöst, deshalb bekommt er hier mehr Punkte.

Fuchs76: 14,5
raitoningu: 10,5

Argumentation

Auch wenn das jetzt ziemlich hart klingt: Das war nix. Dominant waren Meta-Diskussionen und Hick-Hack. Nichtsdestotrotz wurden beiderseits auch mal Argumente ausgetauscht, die ich bewerten kann. raitoningu war an der Stelle, nach Abwägung dessen was ich lesen durfte, in meinen Augen ein wenig stärker als Fuchs. Lag es vielleicht auch an der schwierigen Position von Fuchs? Mich konnte raitoningu mehr von seiner Position überzeugen, weswegen in der Kategorie die Punkte an ihn gehen. Zum Schluss hat er sehr stark abgebremst, weswegen die Differenz nicht allzu groß ausfällt.

Fuchs76: 12
raitoningu : 13

Bonus/Malus

- raitoningu erhält einen Maluspunkt, weil gegen Ende des Matches nur noch äußerst wenig Motivation zu sehen war

Fuchs76: 13,5
raitoningu: 11,5


Gesamtergebnis

Fuchs76: 52,5
raitoningu : 47,5

Damit hat Fuchs bei diesem Match die Nase vorn. Einen großen Leistungsunterschied gab es allerdings nicht. Herzlichen Glückwunsch Fuchs und Danke auch an raitoningu - der ja vielleicht doch weiterkommen wird.