CoA 2015 - HF1 - Fuchs76 vs. raitoningu

@raitoningu

Fuchs hat das Thema nochmal gewechselt.

Er wählt nun

1.
Psychisch kranke Straftäter - volle Härte des Gesetzes oder Milde auf Grund von Unzurechnungsfähigkeit?

Du kannst hier nun die Position festlegen. Wer soll welche Sichtweise vertreten?

@CurtisNewton
Ich kann leider während dem Schreiben übers Handy nicht lesen und bin deshalb immer zu langsam. :(

@raitoningu

No Prob....Du sollst ja auch diese Ruhe haben, alles zu lesen, deswegen der Slowdown.

Dann bin ich gegen die volle Härte des Gesetzes und für die Unzurechnungsfähigkeit.

Klar doch, und vermutlich ist auch noch die Mutter schuld daran, dass der Täter bis 30 den Weg zum Therapeuten nicht gepackt hat. Aber sicher. Ich bin für Gleichbehandlung vor dem Gesetz für alle Straftäter.

@Fuchs76
Danke, dass du mir da entgegenkommst. Aber wir können auch gerne die Geister nehmen. Mir egal. :)
Muss nur bald wieder off, weil ich momentan noch arbeite... :(

@raitoningu

Du willst doch @CurtisNewton nicht noch ganz erledigen ;). Die Würfel sind gefallen.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Ich bin für Gleichbehandlung vor dem Gesetz für alle Straftäter.

@raitoningu

raitoningu schrieb:gegen die volle Härte des Gesetzes und für die Unzurechnungsfähigkeit.

Damit sind die Positionen besetzt.

Vielen Dank an Euch.

Wir freuen uns auf morgen Abend 20:00 Uhr, denn da gehts dann mit Eurem Halbfinale los.

1 AlexR
2 def
3 dorfschamane
4 Fennek
5 foss
6 kurai
7 Obrien
8 univerzal
9 wolfshaag

Das Halbfinale wird von folgenden Juroren bewerten:

@Aldaris
@kurai
@def
@AlexR

Thema:

Psychisch kranke Straftäter - volle Härte des Gesetzes oder Milde auf Grund von Unzurechnungsfähigkeit?

Matchstart: Freitag, 17. April, 20:00 Uhr

Matchende: Samstag, 18. April, 20:00 Uhr

So, heute Abend geht es ohne lange Umschweife auf den Weg ins Finale.

Viel Spass und gute Diskussion.

Willkommen @raitoningu, willkommen liebe Allmystery-Gemeinde


Da wir uns heute und morgen über Unzurechnungsfähigkeit unterhalten werden, scheint mir ein kleiner Exkurs zu den Rechtsbegriffen unumgänglich. Denn zuerst muss geklärt werden, welche Voraussetzungen für einen Schuldspruch erfüllt sein müssen, bevor man über das Strafmass debattiert. Die Quelle für meine Zusammenfassung ist Wikipedia. Viel Spass :).



Das Strafrecht Deutschlands beruht auf dem Schuld- und Verantwortungsprinzip. Dies geschieht in Übereinstimmung mit dem Menschenbild des Grundgesetz. Strafe im Sinne des Strafrechts wird im deutschen Strafgesetzbuch geregelt. Mit einer Strafe wird eine Person, der Täter, für eine eigene, vergangene Handlung sanktioniert. Um eine solche Sanktionierung auszusprechen müssen folgende Kriterien erfüllt sein:

Tatbestand
Rechtswidrigkeit
Schuld

Damit unterscheidet sich der Begriff der Strafe von der Massregel der Sicherung und Besserung. Mit der Strafe ist ein sozialethischer Tadel als Unwerturteil gegenüber dem Täter verbunden.


Beim Tatbestand wird in einen objektiven und einen subjektiven Teil gegliedert.

Die objektiven Tatbestandsmerkmale beschreiben die Umstände, die das äussere Erscheinungsbild der Tat bestimmen.
Die subjektiven Tatbestandsmerkmale beinhalten zusätzlich die inneren Begebenheiten des Täters und existieren nur in diesem.


Rechtswidrig ist im Strafrecht eine Handlung, die den Tatbestand einer Rechtsnorm erfüllt und nicht gerechtfertigt (und somit straflos) ist. Man spricht dann von Unrecht, welches grundsätzlich strafbar ist, also eine Rechtsfolge nach sich zieht. Im Rahmen des dreigliedrigen Aufbaus wird die Rechtswidrigkeit (2.Glied) durch die Verletzung eines Tatbestands (1. Glied) bedingt und begründet somit das Unrecht (Unrechtstatbestand).


Die Schuld ist die dritte Voraussetzung für die Strafbarkeit eines Verhaltens. Bereits durch die Rechtswidrigkeit (2. Glied) wird auf die Schuld (3. Glied) hingewiesen. Es müssen aber weitere Voraussetzungen erfüllt sein, um eine Schuld feststellen zu können.

Wikipedia entnehme ich, dass das deutsche Strafgesetzbuch keine Legaldefinition des Begriffs Schuld beinhaltet, weshalb auf den normativen Schuldbegriff hingewiesen wird. Dieser besagt, dass Schuld die Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens bedeutet.

Es sind also bei jedem Straftatbestand in genau dieser Reihenfolge als Voraussetzung einer Schuld zu prüfen:

Schuldfähigkeit
Schuldvorwurf
- Vorsatz oder Fahrlässigkeit der Schuld
- Unrechtsbewusstsein, resp. potentielles Unrechtsbewusstsein
- Nichteingreifen von Entschuldigungsgründen

Dieses sind aber nur die sogenannten allgemeinen Schuldmerkmale. Zu unterscheiden sind die besonderen Schuldmerkmale. Diese betreffen Tatbestandsmerkmale, die nur bei einzelnen Delikten und nur dort vorkommen.



Die Unzurechnungsfähigkeit, auch Schuldunfähigkeit genannt, als Gegensatz zur Schuldfähigkeit, ist also ein Grund die Rechtsschuld einer Tat auszuschliessen.

Hallo @Fuchs76 , :)

da ich dich definitiv für zu intelligent halte, mir gleich mit dem üblichen Nonsens auf „Raubkopierer bekommen lebenslänglich und Kinderschänder lässt man laufen“- Niveau zu kommen, habe ich mich entscheiden, meinen Eingangspost erst mal den etwas trockeneren, rechtlichen Fakten zu widmen und hebe mir die polemischen Moralkeulen gegebenenfalls für später auf. ;)


Zunächst mal finde ich die Themenformulierung wie üblich etwas irreführend formuliert.
(Ja liebe Orga, ihr seid selbstverständlich mal wieder schuld...^^)
Die Überschrift „Psychisch kranke Straftäter - volle Härte des Gesetzes oder Milde auf Grund von Unzurechnungsfähigkeit?“ könnte nämlich einerseits so verstanden werden als würden im Umgang mit psychisch kranken Tätern Gesetze einfach mal unter den Tisch fallen gelassen und impliziert andererseits durch den Begriff „Milde“ sowohl den Eindruck, ihre Tat hätte für ihr weiteres Leben keine – oder zumindest weniger gravierende - Folgen als auch die Vorstellung, es handele sich bei dieser Einschätzung in gewisser Weise um Kulanz oder Mitleid seitens des Gerichtes.

Das Gegenteil ist allerdings der Fall:
Nicht für eine Tat verurteilt werden zu können, die man im Zustand der Schuldunfähigkeit begangen hat, ist aus meiner Sicht eines unserer wichtigsten Grundrechte!

Unser Strafrecht basiert auf dem Schuldprinzip. Dieses besagt, dass Strafen immer im Verhältnis zum Verschulden des Täters und zur Schwere der Tat stehen müssen. (§46 Abs.1 StGB)

Es gelten die fundamentalen Rechtsgrundsätze:
- „Keine Strafe ohne Schuld“ (nulla poena sine culpa)
- „Strafe nur nach dem Maß der Schuld“

Um nach diesem Prinzip überhaupt schuldhaft handeln zu können, muss der Täter zum Tatzeitpunkt sowohl einsichts- als auch steuerungsfähig gewesen sein.
Besaß er – beispielsweise aufgrund schwerer psychischer Störungen - keine Enscheidungsfreiheit über seine Handlungen und/oder war nicht in der Lage, die Unrechtmäßigkeit dieser Handlungen selbst zu erkennen, kann er vor dem deutschen Gesetz daher auch nicht als „schuldig“ angesehen werden.

Daraus ergibt sich dann bekanntlich §20 StGB:

Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

…dessen Rechtmäßigkeit du dann wohl heute infrage stellen möchtest? ;)


Diese Grundlagen haben ihren Ursprung übrigens in Artikel 1 Abs.1 Grundgesetz – Menschenwürde und so weiter - und sind aus meiner Sicht eine zwingende Voraussetzung, um sich überhaupt guten Gewissens als „Rechtsstaat“ bezeichnen zu dürfen.

Von daher kann und darf eine grundsätzliche Änderung dieser Grundsätze eigentlich überhaupt nicht zur Debatte stehen.

@raitoningu

Erstmal freut es mich, dass Du die Notwendigkeit erkannt hast erst einmal in groben Zügen die Rechtslage zu umreissen. Wobei Du natürlich bei der Trockenheit gerne noch, natürlich nur bei Bedarf, von meinem Eingangspost abschneiden darfst :).

Noch mehr freut mich, dass Deine Ausführung bereits wesentliche Informationen aus den gesetzlichen Bestimmungen enthält, die meine Zusammenfassung ergänzen. Denn, natürlich wie immer, wieder einmal ein Lamento über die Zeichenbegrenzung :): ich hatte schlichtweg nicht mehr Platz für noch mehr Informationen.

Ich hoffe, meine Zusammenfassung wird uns im Verlauf des Clash noch zweckdienlich sein. Nachdem ich mich durch die ersten Seiten mit den Begrifflichkeiten durchgeackert hatte dachte ich mir nämlich, da muss was prägnanteres her, als die seitenlangen Wikipedia-Artikel mit gefühlten einhundert weiterführenden Links :).


Nun denn, um mich gleich mal Deines bisher beliebtesten Stilmittels zu bedienen...

raitoningu schrieb:hebe mir die polemischen Moralkeulen gegebenenfalls für später auf

Nach der Lektüre Deiner bisherigen Matches dachte ich eigentlich, dass Du es grundsätzlich immer schwierig findest mit Moral zu argumentieren. Ich lass mich also überraschen :).

raitoningu schrieb:…dessen Rechtmäßigkeit du dann wohl heute infrage stellen möchtest?

Ist das das Prinzip Hoffnung :)? Aber auch das war mir klar, dass Du gerne Fragen stellst. Ich möchte Dich aber gleich zu Beginn bitten selber auch ab und an Position zu beziehen, und nicht nur mit Hilfe von Zitaten meiner Wenigkeit und dann anhaltender Fragerei zu versuchen erst meinen Standpunkt zu eruieren, um ihn in der Folge stetig in Abrede zu stellen.


Wie Du zweifelsfrei richtig erkannt hast heisst eine Nichtverurteilung wegen Schuldunfähigkeit keinesfalls, dass man deswegen zwangsläufig straffrei ausgeht. Insbesondere bei den von Dir eingebrachten Tätern mit schweren psychischen Störungen greift dann §63 StGB.

Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus
Hat jemand eine rechtswidrige Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit (§ 20) oder der verminderten Schuldfähigkeit (§ 21) begangen, so ordnet das Gericht die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus an, wenn die Gesamtwürdigung des Täters und seiner Tat ergibt, daß von ihm infolge seines Zustandes erhebliche rechtswidrige Taten zu erwarten sind und er deshalb für die Allgemeinheit gefährlich ist.

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__63.html

Dass solches nicht zwangsläufig ein Zuckerschleck ist, das werden wir im Verlauf der Diskussion beide aufzeigen, auch wenn wir dabei sicherlich unterschiedliche Postionen einnehmen werden.

Was mich da aber schon etwas mehr interessieren würde ist, wie Du Dir denn diese Milde vorstellst. Denn ich finde es nicht zwangsläufig folgerichtig, wenn Du vermutest, dass die Überschrift impliziert, was Du implizierst. Und auch Annahmen, die im Konjunktiv getroffen werden, sind natürlich anfällig darauf, nicht ganz zuzutreffen.

@Fuchs76

Noch mehr freut mich, dass Deine Ausführungen bereits wesentliche Informationen aus den gesetzlichen Bestimmungen enthält, die meine Zusammenfassung ergänzen.

Mich freut vor allem, dass du dir bereits in deinem Eingangspost offensichtlich sehr viel Mühe gegeben hast, meine Position juristisch zu untermauern. ;)

Fuchs76 schrieb:Ich möchte Dich aber gleich zu Beginn bitten selber auch ab und an Position zu beziehen, und nicht nur mit Hilfe von Zitaten meiner Wenigkeit und dann anhaltender Fragerei zu versuchen erst meinen Standpunkt zu eruieren, um ihn in der Folge stetig in Abrede zu stellen.

Bereits im Eingangspost habe ich das ausdrücklich getan:

raitoningu schrieb:Diese Grundlagen haben ihren Ursprung übrigens in Artikel 1 Abs.1 Grundgesetz – Menschenwürde und so weiter - und sind aus meiner Sicht eine zwingende Voraussetzung, um sich überhaupt guten Gewissens als „Rechtsstaat“ bezeichnen zu dürfen.

Von daher kann und darf eine grundsätzliche Änderung dieser Grundsätze eigentlich überhaupt nicht zur Debatte stehen.

... bisher im Gegensatz zu dir...

Solange mein Kontrahent in einer Diskussion nicht mal eine eindeutige These zu seinem Standpunkt formuliert, sondern sich ausschließlich darauf verlässt, mangelnde Substanz durch herausragende Eloquenz zu überspielen, bleiben mir aus meiner Sicht leider nur zwei Möglichkeiten: Entweder frage ich nach oder ich monologisiere ebenfalls sinnfrei vor mich hin.
Und da ich Letzteres auf Dauer als ziemliche Zumutung für den Leser empfinde, sehe ich mich leider gezwungen, auch von dir langfristig eine klare Stellungnahme zum Thema zu fordern. ;)

Fuchs76 schrieb:Was mich da aber schon etwas mehr interessieren würde ist, wie Du Dir denn diese Milde vorstellst.

Amüsant, dass du direkt in deiner ersten Antwort exakt das praktizierst, was du mir in Bezug auf die bisherigen Matches vorwirfst - mich dazu auffordern, meinen Standpunkt zu präzisieren, obwohl du bisher noch mit keiner Silbe wirklich eindeutig Position bezogen hast. :D

Aber ich will dir gerne darauf antworten:
So, wie unsere Gesetze sie eigentlich bereits klar vorsehen und regeln. Ein Mensch, der nicht schuldfähig ist, darf logischerweise auch nicht konventionell für seine Taten bestraft werden, sondern hat einen Anspruch darauf, dass er gemäß seiner Situation adäquat behandelt wird.
Und das bedeutet im konkreten Fall - Schuldunfähigkeit aufgrund von psychischer Krankheit - dass er beispielsweise auch ein Anrecht auf Therapie haben sollte.

So, und jetzt würde mich zur Abwechslung mal interessieren, was du konkret unter "voller Härte des Gesetzes" verstehst. :)

Mich freut vor allem, dass du dir bereits in deinem Eingangspost offensichtlich sehr viel Mühe gegeben hast, meine Position juristisch zu untermauern. ;)

Wie sollte das möglich sein, da Du noch nicht mal eine Position definiert hattest :)? Bist jetzt wusste man erst, dass Du für Milde bei Unzurechnungsfähigkeit plädierst, aber weder, was Du darunter verstehst, noch wie Du Dir die Auswirkungen dieser Milde auf die Rechtsprechung vorstellst.

Die Zusammenfassung ist erst einmal einfach eine neutrale Einführung in die Rechtslage. Interessant, dass Du aus Deiner Interpretation dieser Rechtslage ableitest, dass Deine Position untermauert sei dadurch. Aber netter Versuch. Ich werde dann später, in der Nacht, mal in Ruhe raus suchen, wo ich von dieser Vereinnahmung von Argumenten erst kürzlich etwas gelesen habe :).

raitoningu schrieb:Bereits im Eingangspost habe ich das ausdrücklich getan:

Würdest Du das allenfalls nochmals wiederholen? Oder war es das hier?

raitoningu schrieb:Von daher kann und darf eine grundsätzliche Änderung dieser Grundsätze eigentlich überhaupt nicht zur Debatte stehen.

Die Änderung der Grundsätze steht ja auch nicht zur Debatte :)... Keine Ahnung, wo Du da eine klare Position in Deinem EP darlegst, die belegt, was Du Dir denn nun konkret unter Milde vorstellst. Viellicht klärt sich ja das noch im Verlauf dieser Diskussion :).

raitoningu schrieb:... bisher im Gegensatz zu dir...

Nu ja, ich warte eben immer noch auf eine nähere Spezifizierung, wie Du Dir diese Milde vorstellst. Denn meine Position ist ja auch klar, ich plädiere für die volle Härte des Gesetzes, und dafür, dass bestehend Gesetze konsequent angewendet werden :)... Wo möchtest Du diese denn weiter mildern?

raitoningu schrieb:Solange mein Kontrahent in einer Diskussion nicht mal eine eindeutige These zu seinem Standpunkt formuliert

dito. :)

Wie gehabt, mehr, als dass Du "Milde auf Grund von Unzurechnungsfähigkeit" befürwortest wusste man bisher nicht. Auch nicht, worin Du diese Aussage bereits in Deinem EP griffig belegt siehst. Dem gegenüber steht immer noch, dass ich für "volle Härte des Gesetzes" einstehe.

Und gefragt habe ich nun mal zuerst nach einer Konkretisierung Deiner Postion, was ja dann doch noch in einer Antwort gemündet hat. Geht doch.

Ich kann nur vermuten anhand Deines EP, dass ich versucht sein könnte etwelche Paragraphen in Abrede zu stellen. Da kann ich Dich beruhigen. Es geht einerseits um eine konsequente Anwendung bestehender Gesetze, und wo nötig, um eine Verschärfung und sicher nicht um mehr Milde ;). Und auch an der Schuldunfähigkeit braucht nicht per se gerüttelt zu werden. Hilft sie doch entscheidend, bei aller Härte des Gesetzes, neben dem Therapiegedanken, eben auch die Öffentlichkeit zu schützen.

raitoningu schrieb:Und da ich Letzteres auf Dauer als ziemliche Zumutung für den Leser empfinde, sehe ich mich leider gezwungen, auch von dir langfristig eine klare Stellungnahme zum Thema zu fordern. ;)

Die Nacht ist noch jung ;).