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Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

537 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Aliens, Stern, Teleskop ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

18.10.2015 um 16:34
Zitat von xovixovi schrieb:und jetzt zum kleinlichen Teil dieses Beitrags (ach wie ich solche Beiträge hasse)
Whow, welch einladende Worte.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:oder ein nahe vorbeiziehender Stern, der einfach mal alles "neu mischt". Den sollten wir aber noch identifizieren können.
Zitat von xovixovi schrieb:ist doch ganz genau was ich sage
Ja. Und? Denk Dir einfach zwischen "oder" und "ein" noch ein "wie Du es ja ebenso siehst" dazu. Wo ist das Problem?
Zitat von xovixovi schrieb:Spoiler
Soll ich das jetzt lesen (hab ich bis jetzt nicht, nur kurz angeschaut) und drauf eingehen oder nicht? Entweder Du willst das diskutieren, dann ohne Spoiler, oder Du willst nicht, dann gar nicht erst schreiben.
Zitat von xovixovi schrieb:zum schluß wieder einmal - bitte nicht böse sein.
Nun, bei diesen "einladenden Worten" da oben und der unverständlichen Spoileraktion machst Du es mir nicht leichter.
Zitat von xovixovi schrieb:ich sollte öfter auf Wiki schaun :D
Und es auch lesen und verstehen, wenn Du es schon zitierst.
Zitat von xovixovi schrieb:However, the notion that disturbed Oort cloud comets orbiting elliptically close to the star could exist in high enough numbers to obscure 22% of the star's observed luminosity has been doubted.
Die Vorstellung allerdings, daß es gestörte Oortschewolken-Kometen mit nun elliptischer Bahn mit kleinem Perihel in so hoher Zahl gibt, daß sie 22% der gemessenen Leuchtkraft des Sterns abdecken können, wurde angezweifelt.
Daß dies umso zweifelhafter ist aufgrund des Alters des angenommene Doppelsternsystems, weil nach anfänglichem Stören aller störbaren Objekte jener Oortschen Wolke nur noch die Objekte übriggeblieben sind, die sich unter diesen Bedingungen auf stabilen Bahnen befinden, dieses Argument hatte ich ja bereits gebracht, oder?

Denkbar ist übrigens, daß der Rote Zwerg gar kein Begleiter ist sondern ein Transitstern. Dann wäre eine einmalige Störung von bisher stabilen Orbiten in der Oortschen Wolke wieder sehr wahrscheinlich. Gliese 710 z.B. wird uns in vielleicht 1,4 Millionen Jahren "besuchen" und dabei wahrscheinlich in weniger als einem Lichtjahr passieren. Nach Berechnungen von Bobylev (2010) könnte Gliese sogar etwas über 1000AE nahekommen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit hierfür nur 1:10.000 beträgt. Kann vorkommen, ist freilich arg selten. Schon der Transit eines Sterns in maximal 10.000 AE Entfernung ist so selten, daß er nur alle 36 Millionen Jahre zu erwarten ist. Noch näher, noch sehr viel seltener (nicht linear). Auch hier wieder ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um einen Begleitstern handelt - und dieser alle Objekte der Oortschen Wolke, die sich stören lassen, schon längst gestört hat in der Frühzeit - um Größenordnungen wahrscheinlicher.


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18.10.2015 um 17:15
ok, also ich hab dich beleidigt ...
werd dann mal wieder still mitlesen nachdem ich einen letzten Punkt geklärt habe
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: aufgrund des Alters des angenommene Doppelsternsystems
ich rede von 2 einzelsystemen die sich erst in "jüngerer Vergangenheit" begegnet sind - nicht von einem Doppelsystem.
das was wir jetzt haben, könnten durchaus die "anfänglichen Störungen aller störbaren Teile" des neu entstehenden Doppelsystems

(sofern sie sich tatsächlich vereinen - ich sprach von einer annäherung - die muß nicht in einer vereinigung enden)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denkbar ist übrigens, daß der Rote Zwerg gar kein Begleiter ist sondern ein Transitstern.
Da hab ich wahrscheinlich einfach das falsche Wort verwendet
ich meinte:
"Stern der sich (für astronomische Verhältnisse) seit kurzer Zeit auf kurze Distanz nähert"
Es gibt einen Stern in kurzer Distanz - die Frage ist nur, wie lang ist er schon dort
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wo ist das Problem?
es sind 2
1)ich habe Probleme meine Gedanken so an andere zu übermitteln das sie sie "fehlerfrei" nachvollziehen können.
die ständigen erklärungen was ich gemeint hab sollten dafür beweis genug sein

2)das ich bei deinem Schreibstil immer das Gefühl habe (berechtigt oder nicht) das es rein ums negieren geht.
damit kann ich meist gut umgehen - aber nicht wenn es so weit geht das ich das Gefühl habe das du dich selbst negierst um mich negieren zu können.

und wie gesagt, es das sind alles subjektive Auffassungen von mir
ich will nicht sagen das es absicht ist - ich kann nicht mal zu 100% sagen das ich es mirnicht einfach nur einbilde

---

P.S. halbe Zitate übersetzen ist grenzwertig und die Anmerkung das ich mein eigenes Zitat nicht verstanden habe unter der Gürtellinie


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18.10.2015 um 20:46
Zitat von xovixovi schrieb:ok, also ich hab dich beleidigt ...
Ach woher denn, doch nicht mit sowas. Du warst zwar aggressiv, aber mit sowas komm ich klar. Als Beleidigung empfinde ich es, wenn jemand meine Darlegungen ignoriert oder meint, mich belügen zu können, sowas. Derber Ton ist letztlich nur die Würze eines Disputs. Hier kam sie halt win wenig überraschend - und vor allem im Hinblick auf Deinen Nachsatz fand ich sie geradezu unangebracht.

Da das nu schon Metadiskussion ist, nehm ich mal die andere Sache gleich mit nach vorne:
Zitat von xovixovi schrieb:P.S. halbe Zitate übersetzen ist grenzwertig und die Anmerkung das ich mein eigenes Zitat nicht verstanden habe unter der Gürtellinie
Halbe Zitate? Wieso halb? Was ich zitiert hab, hab ich übersetzt (mehr: übertragen), nicht nur halb. Und was ich zitiert hab, das war just das, um das es mir ging. Daß Du den Rest, der davor stand, verstanden hast, wußte ich ja bereits.

Da dieser Nachsatz die ganze Hypoothese in ihrem Bestand infragestellt, ist dieser Erkläransatz nicht so beeindruckend, um ihn hier reinzustellen, so als würde er was in unserer Diskussion erklären. Haste dennoch gemacht, was bedeutet, daß Dir die Tragweite des von mir nochmals zitierten und übertragenen Nachsatzes nicht klar gewesen sein kann. Ob es am Nichtverstehen lag oder am Nichtlesen des Nachsatzes (daß Du ihn beim C&P mitgenommen hast, muß ja nichts heißen), weiß ich natürlich nicht. Deswegen sprach ich beides an, Lesen und Verstehen.

Das mit der Gürtellinie verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es mag ja sein, daß Du es für unter der Gürtellinie hältst, wenn Du mal was nicht verstehst (oder nicht liest), und jemand spricht das auch an. Für Deine Maßstäbe kann ich nichts. Wenn Du freilich "Deinen Gürtel so hoch trägst", wird es für mich nur umso absurder, wie Du anderer Leute Beiträge kleinlich nennen und Deinen Hass darüber mitteilen kannst. Wie gesagt, das trifft mich nicht. Aber wenn Dich schon ein "nicht verstanden" so trifft, wie kannst Du dann im Gegenzug solche Schoten annderen entgegenhalten? Aussage A darf kleinlich sein, aber Zitat B darf nicht unverstanden sein? Oder bildest Du Dir ein, Du darfst anderen gegenüber so auftreten, wie sie es Dir gegenüber unmöglich dürfen?

Laß diese Art der Metadiskussion einfach. Wenn Du mal nen Seitenhieb austeilen willst, kein Problem. Konzentrier Dich auf die Sachdiskussion. Zu der ich jetzt komme.
Zitat von xovixovi schrieb:ich rede von 2 einzelsystemen die sich erst in "jüngerer Vergangenheit" begegnet sind - nicht von einem Doppelsystem.
das was wir jetzt haben, könnten durchaus die "anfänglichen Störungen aller störbaren Teile" des neu entstehenden Doppelsystems
Jaha, das sagst Du jetzt. Wenn ich es annehme, daß Du das "schon immer so gemeint" hast, so bemängele ich dennoch das mangelhafte Rüberbringen genau dieses Szenarios.

Freilich kannste das wohl eher vergessen. Der Rote Zwerg umkreist KIC 8462852 laut en.wikipedia in einer Entfernung von 885AE. Damit hat der Rabauke eine Orbitalgeschwindigkeit von rund 1,2km/s drauf (wegen der 1,43 Sonnenmassen des massereicheren Gestirns). Nun huschen Sterne aber mit weit größeren Geschwindigkeiten aneinander vorbei. In der von mir verlinkten Graphik der künftigen Sternenannäherungen sind Alpha centauri, Proxima centauri und Ross 128 die langsamsten. Dabei hat Alpha centauri derzeit eine Radialgeschwindigkeit von -22,3km/s, Proxima centauri eine von -16km/s, und Ross128 von -31,0km/s. Die Radialgeschwindigkeit entspricht nicht der Geschwindigkeit eines Objektes, mit dem es am Beobachter in einiger Entfernung vorbeifliegt, sondern sie entspricht nur der direkten Annäherung an den oder Entfernung von dem Beobachter während des Vorbeifluges. Die Radialgeschwindigkeit (unter Mißachtung des Vorzeichens) ist stets kleiner als die eigentliche Vorbeiflug-Geschwindigkeit. Je näher die größte Annäherung erreicht ist, desto kleiner wird der Wert der Radialgeschwindigkeit. Das Minus bedeutet, daß sich das Objekt nähert.

Insofern liegen sämtliche Geschwindigkeiten vorbeifliegender Sterne in km/s ausgedrückt im zweistelligen Bereich. Auch Gliese 710 wird mit mehr als 14km/s an uns vorbeiziehen (diesmal nicht Radialgeschwindigkeit). Barnards Stern, der laut Graphik die höchste Relativgeschwindigkeit zu uns zu besitzen scheint, hat denn auch eine Radialgeschwindigkeit von -110,6km/s.

Wenn der Rote Zwerg bei KIC 8462852 also mit diesem ein Doppelsternsystem bildet, dann ist es aller Wahrscheinlichkeit nach kein eingefangener, sondern einer "von Geburt an".

Die Möglichkeit, daß es dennoch ein eingefangener ist, besteht noch immer, und zwar wenn wir annehmen, daß er sich gerade im oder nahe des Aphel befindet und eine ordentlich große Exzentrizität besitzt. In großer Nähe zu KIC 8462852 hätte er dann eine deutlich höhere Geschwindigkeit, die dann ebenjene Vorbeiflugsgeschwindigkeit war, als er dann eingefangen wurde. In diesem Falle wäre auch eine beträchtliche Störung von Objekten im inneren wie äußeren Sternensystem von KIC 8462852 zu erwarten. Was wiederum die Verdunkelung des Sterns durch Objekte in großer Nähe zum Stern erklären würde. Könnte also passen.

Wenn nicht gleich zwei Wahrscheinlichkeiten je für sich dagegen sprächen. Die erste ist noch immer die, daß ein naher Vorbeiflug bereits in 10.000AE selten genug ist. Die zweite ist die, daß wir hier tatsächlich einen eingefangenen Roten Zwerg bei der ersten oder einer der ersten Umrundungen seines neuen Partners sehen würden. Denn nach einigen Umrundungen hätte der Begleiter alles Mögliche um den Großen Bruder in seiner Bahn gestört und auf das Zentralgestirn abgelenkt bzw. aus dem System hinauskatapultiert. Wieder hätten wir die Situation, daß alles, was gestört werden kann, bereits längst gestört worden wäre und mittlerweile Geschichte ist.

Auch dieses Szenario hat also die Wahrscheinlichkeit gegen sich. Massiv.
Zitat von xovixovi schrieb:Es gibt einen Stern in kurzer Distanz - die Frage ist nur, wie lang ist er schon dort
Ein Stern, der an einem anderen mit 10km/s vorbeifliegt (Relativgeschwindigkeit, also vom anderen Stern aus betrachtet, als würde der stille stehen), der würde in einem Jahr 21 AE hinter sich bringen. Nach 42 Jahren (Erdjahren versteht sich) wären das 885 AE. Wäre der Rote Zwerg direkt an KIC 8462852 vorbeigezogen (und vernachlässigen wir mal die gravitative Abbremsung), wäre er schon 42 Jahre am Nachbarn vorbei. Oder 84 Jahre in dessen Dunstkreis von 885AE Umkreis. Sollte sich der Zwerg hingegen gerad jetzt in seiner größten Annäherung zu KIC 8462852 befinden, dann wird er in 42 Jahren gut 1250 AE entfernt von KIC 8462852 sein, wie er es auch 42 Jahre zuvor gewesen wäre.

Die Wahrscheinlichkeit jedenfalls, daß der Zwerg bei seinem Vorbeiflug auf halbe heutige Entfernung oder noch näher an KIC 8462852 dran gewesen ist, liegt bei gut 1:7 (nochmal so hoch, daß er erst noch so nah oder näher an den Stern herankommt). Das wären dann grob 440 AE. Das ist freilich nur gemessen an den Möglichkeiten, die eine Gerade innerhalb eines Vollkreises hat, sich vom Zentrum aus an einen dezentralen Punkt zu nähern im Verhältnis zur Entfernung dieses Punktes vom Mittelpunkt des Kreises. Der Kreismittelpunkt wäre der Zwerg, die Geraden die möglichen Transitbahnen und der dezentrale Punkt KIC 8462852. Was die Annäherungswahrscheinlichkeit von aneinander vorbeiziehenden Sternen betrifft, so sieht die Chance nochmals schlechter aus. Eben weil ich hierbei nur einen zweidimensionalen Kreis berücksichtigt habe, keine dreidimensionale Kugel. Ich vermute mal, das wäre dann 1/7².

Aber egal. die größte Annäherung des Zwerges an KIC 8462852 läge bei 10km/s läge höchstens 42 Jahre zurück (oder findet spätestens in 42 Jahren statt). Je kürzer dieser Zeitraum, desto entfernter fand/findet der Vorbeiflug statt. Bei t=0 ist es gerade die größte Annäherung.

Bei höherer Transitgeschwindigkeit verkürzen sich die Zeiten auch wieder.

Alles in allem ist das ein verdammt kurzes Zeitfenster, und wie gesagt, die Transite in so großer Nähe sind extrem selten, daß wir nicht damit rechnen können, zufällig sowas gerade zu beobachten. Insofern gehe ich dann doch von einem Doppelstern aus, und zwar nicht von einem neuen, sondern einem "von Geburt".
Zitat von xovixovi schrieb:2)das ich bei deinem Schreibstil immer das Gefühl habe (berechtigt oder nicht) das es rein ums negieren geht.
damit kann ich meist gut umgehen - aber nicht wenn es so weit geht das ich das Gefühl habe das du dich selbst negierst um mich negieren zu können.
Selbst wenn ich dieses täte, schei* einfach drauf. Entweder greifen meine Argumente, oder sie tun es nicht. Über meine Motivation in dieser Diskussion zu spekulieren [ist] wäre weder freundlich noch sachdienlich, beachte die Argumente, das allein zählt.

Daß in einer konträren Diskussion der Gegenüber konträre Argumente vorträgt, ist eigentlich normal. Du "nervst" mich doch genauso mit Deinem ständigen Widersprechen, aber mir ist klar, daß Du in dieser Debatte einen Standpunkt eingenommen hast, den Du jetzt natürlich auch zu verteidigen hast. Sogar egal, ob das Deine eigene Ansicht der Dinge ist oder Du nur einen aufgeschnappten Standpunkt referierst, hinter dem Du selbst nicht notwendig stehen mußt. So oder so verteidigst Du ihn, und ich muß nicht darüber grübeln, ob Du a) das wirklich glaubst oder b) mir nur eins auswischen willst mit ständigem Widerspruch. Beides geht an der Sachdiskussion vorbei.

Also nochmals abschließend. Einfach ne Sachdiskussion führen und auf die Sachargumente achten und eingehen. Dabei auch gerne mal mit härteren Bandagen nen freundlichen verbalen Schwinger mitgeben (und bitte auch einstecken können), aber dies dann nicht endlos thematisieren.

Pertti


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18.10.2015 um 21:21
Ich bin ehrlich, und kann nicht mehr überall folgen.

Für diejenigen die es lesen und verstehen können: hier ist das neue preprint, aktuell eingereicht beim Astrophysical Journal. KIC 8462852 ist dabei als derzeit vielversprechenstes seti-Objekt.

http://www2.astro.psu.edu/~jtwright/Dyson/GHAT4.pdf

Hoffentlich gibt es bald neue Daten!!!


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18.10.2015 um 21:50
@s..zwerg05
Jepp...das hab ich weiter oben auch schon verlinkt.
=> Beitrag von Chefheizer (Seite 5)
Abschnitt 4 handelt von betreffendem Sternsystem KIC 8462852
Man will im Wesentlichen erreichen, dass diesem Objekt besondere Aufmerksamkeit bei weiteren Untersuchungen geschenkt wird um seiner Einzigartigkeit gerecht zu werden. Das soll dabei helfen, weitere Objekte ähnlicher Natur aufzufinden.


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18.10.2015 um 21:54
Oh sorry, habe ich nicht gesehen. Würde liebend gerne mal den kompletten Artikel in der deutschen Übersetzung lesen....


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18.10.2015 um 22:24
@perttivalkonen

ich habe mich selbst kleinlich genannt

aber das ist nur eines dieser "kleinen Details" die immer wieder falsch verstanden werden

---

ups, wollte ja nur noch lesen


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18.10.2015 um 22:43
ich habe mich selbst kleinlich genannt
Whow, das ist mal ne Wendung. Tut mir leid, ich hoffe, Du siehst, daß man es auch anders lesen konnte. Tut mir leid, dann hast Du natürlich gar nicht "ausgeteilt".


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18.10.2015 um 22:57
kein Problem, wußte doch das es irgendwo ein Mißverständniss gibt :) (oder zumindest hab ich's gehofft ;) )


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18.10.2015 um 23:25
ok, ich muß doch nochmal kurz 2 Sachen nachfragen

1)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: Der Rote Zwerg umkreist KIC 8462852 laut en.wikipedia in einer Entfernung von 885AE.
von umkreisen hab ich eigentlich nichts gelesen, nur von "befindet sich 885AE entfernt"
les ich da eine andere version von wikipedia?

2) sind die 10 km/s nur eine runde zahl zum leichten rechnen oder von irgendwas abgeleitet?


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18.10.2015 um 23:32
@xovi
Ja, steht so da. Nur daß der Zwerg in der Nähe ist, mit besagten 885AE. Meinte ich. Das mit dem Umkreisen war aus dem Gesprächsverlauf versehentlich mit reingekommen.
Die 10km/s sind wirklich nur als runder Wert genommen. Speziell noch als Mindestwert eines vorüberziehenden Sterns. Hatte ja Beispiele gebracht, was für Geschwindigkeiten Sterne sonst so im Transit haben, wenigstens als Radialgeschwindigkeit.


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18.10.2015 um 23:34
@s..zwerg05
Ja verstehe ich.
Das Problem ist aber die umfangreiche Physik sowie die Tatsache, das sich alles auf Forschungen bezieht die schon seit mehreren Jahren laufen. Es geht den Jungs ja nicht bloss um ein Sternsystem :)


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19.10.2015 um 08:33
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:@s..zwerg05
Ja verstehe ich.
Das Problem ist aber die umfangreiche Physik sowie die Tatsache, das sich alles auf Forschungen bezieht die schon seit mehreren Jahren laufen. Es geht den Jungs ja nicht bloss um ein Sternsystem :)
Tja, so ist es wohl. Allerdings ist die Bewertung als "herausragendes SETI-Objekt" ja ganz neu, soweit ich die Texte verstehe.

Das macht zumindest Hoffnung, dass die weiteren Untersuchungen nun schnell vorangetrieben werden. Ich verfolge die Meldungen rund um astronomische Themen schon einige Jahre und es gab ja immer mal wieder irgendwelche Ankündigungen und News zu Thema "außerirdisches Leben". Mit KIC 8462852 scheint es sich aber um ganz konkrete Vermutungen zu handeln denn die Vorgehensweise unterscheidet sich ja doch deutlich von allen anderen Fällen.

Gerade dieses neue Papier ist ja schon ein ziemliches klares Signal dafür, dass sich die Sachlage hier schon konkreter darstellt und natürliche Ursachen zwar immer noch wahrscheinlich sind, aber die Erklärungen dafür doch stärker limitiert sind als üblich.


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19.10.2015 um 12:26
ich denke nicht, dass wir hier anderes leben usw entdeckt haben. ich denke eher an eine ganz schlimme szenario. klar wäre mir ausserirdisches leben lieber, jedoch glaube ich da nicht so richtig dran( jeden fall bei diesem beispiel!



ich bitte vielmals um entschuldigung für meine grammatik. erst seit sechs monaten kann ich wieder tippen.


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19.10.2015 um 13:02
Mal für nicht Astrophysiker und Planeten Mechaniker .... Man geht davon aus, das es auf einem Planeten leben gibt da dieser mehr blinkt als andere? :D ??

Und wir können mit unseren Satelliten da rüber hören und "lauschen" ob was raschelt? ^^


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19.10.2015 um 13:03
@phenix
Ja


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19.10.2015 um 13:08
Naja warum nicht, mal da drüben anrufen und fragen kostet ja nix :Y:
Wie lange dauert das bis man was empfängt?

Geht vermutlich schneller als die Telekom mit ihrem Netzausbau ....


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19.10.2015 um 13:17
@phenix
Zitat von phenixphenix schrieb:Naja warum nicht, mal da drüben anrufen und fragen kostet ja nix
Also in dem Fall kostet das sogar ne ganze Menge. Da kannste schon mal das ein oder andere Bildchen per MMS versenden bis du auf die gleichen Kosten kommst^^
Zitat von phenixphenix schrieb:Wie lange dauert das bis man was empfängt?
Sollte dort tatsächlich jemand leben und senden, empfangen wir das hier nur wenn die schon vor 1450 Jahren damit angefangen haben.
Andernfalls müssen wir uns so lange gedulden bis die Differenz zwischen Entfernung und beginn der Sendung überwunden ist. Also im schlechtesten Fall 1450 Jahre - was aber unwahrscheinlich wäre wenn sie zu dem Zeitpunkt schon in der Lage waren solche Bauwerke zu erstellen.
Erschwerend kommt hinzu das man nicht zwangsläufig davon ausgehen kann das "die" auch über Funkwellen wie die unseren Kommunizieren.
Eventuell nutzen sie ganz andere Kommunikationsmittel...oder da ist einfach niemand...

Ein "Hallo hier sind wir" zu empfangen ist so oder so mehr als unwahrscheinlich ;)


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19.10.2015 um 13:25
Ich sage es ja, kosten und Zeittechnisch wie die Telekom......

Verdammt das ist zu lange um es abzuwarten
Sieht so aus als müsste ich doch noch entweder eine schneller Art der Datenübertragung erfinden oder einen besseren Antrieb für unsere Raumschiffe.

Tja es gibt viel zu tun, ich mach mich dann mal an die Arbeit, nach nem Käffchen....

Wie "schnell" ist den eine Datenübertragung im Moment? Also im Weltraum?


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19.10.2015 um 13:29
@phenix
Meinst du die Datenrate oder die tatsächliche Geschwindigkeit die das Signal hat?


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