Rand des Universum

hi, wenn ich mir ein deepfield bild ansehe und dort sind ganz weit hinten die erten sonnen zu sehn bzw galaxien, wenn ich also dort auf einem theoretischen bewohnbaren planeten stehe und nachts in den himmel kucke, sehe ich dann nur schwarz, weil vor den ersten sonnen ja nix entstanden war, man sagt das es keine feste posizien gibt und egal wo man is man ist immer in der mitte des universums ?!!!!

am Rand des Universums steht natürlich ein Restaurant

Weiß auch nicht jeder

u da gelangt man über die hyper galaktische express route nr. 42 hin ;)

Nein, dann kommen dahinter noch mehr Galaxien. Man ist auch nicht in der Mitte des Universums sondern in der Mitte des jeweils sichtbaren Universums. Wenn man von der Expansion des Universums spricht, ist damit eigentlich eine Vergrößerung der Abstände gemeint. Das heißt, dass das, was wir als Ende des (für uns sichtbaren) Universums betrachten, beim Urknall auch schon vorhanden war. Seitdem hat sich nur der Abstand zwischen uns und jedem Ort vergrößert. Und das, was dahinter liegt , wir aber nicht sehen können, war auch schon da. Und der Abstand zwischen dem, was wir nicht sehen können und dem, was für uns am Rand liegt, hat sich ebenfalls vergrößert.

@zen0bit


Angenommen Du könntest dich nur auf einer Sphäre (Kugeloberfläche) bewegen, könntest Du dann jemals an einen Rand kommen ?

nee seh ich nicht so an dieser stelle dort ios das universum ja 114milliarden jahre alt und dort gab es nur wasserstoff, und egal in welcher himelsrichtung ich kucke es is überall der rand bzw die ersten sonnen direckt nach dem urknall zu sehn..wenn ich also bei so einer sonne wäre dann gibt es dort kein eisen und schwäre atome...bzw wenn ich dort bei der ersten sonne wäre (die wir mit dem hubble teleskop ja sehn können) wenn icvh als dort wäre dann wäre die sicht auf unsere erde bzw gallIe wie? ähh ich meine wie sehen wir dann unsere gallaxie? unsere ist eine der ältensten im universum also würde man von dort unsere gallaxie als erste sonne sehn??


@mathematiker die oberflösche einer kugel ist nur 2D und garnicht vergleichbar, weil der raum fählt um ans andere ende zu fliegen....

@zen0bit


Oh, sehr wohl. Das ist keine Streitfrage. Raum (im geometrischen Sinne, also mit einer Norm ausgestattet) kann n dimensional sein, die (Hamel) Dimension gibt nur die Mächtigkeit Basis eines Vektorraumes an. Die Mächtigkeit einer abzählbaren Menge sind die Anzahl der Elemente der Menge. Das Beispiel ist eine mathematische Abstraktion der Sachverhalte, die in komplizierteres Maße für unsere eigene Raumzeit gilt. Sie, die Sphäre, entspricht hier der 2 dimensionalen Einbettung in ein 3 dimensionales kugelförmiges Universum. Die Geometrie der Raumzeit dieses Universums ist nur wesentliche komplizierter, abhängig von der Energieverteilung im Universum.

zen0bit schrieb am 15.09.2014:wenn ich mir ein deepfield bild ansehe und dort sind ganz weit hinten die erten sonnen zu sehn bzw galaxien, wenn ich also dort auf einem theoretischen bewohnbaren planeten stehe ...

Da gibts noch keine bewohnbaren Planeten, sondern eben nur erste Sonnen. Du schaust ja in der Zeit zurück. Is schwer vorstellbar, aber es is nun mal so. Du blickst auf den Anfang unseres Universums, nich auf den Rand. Das is ein Unterschied.

Gruß greenkeeper

würde sagen, je nachdem wo du dich da befindest, siehst du sonnen und galaxien (sollte es die schon geben) um dich. aber eben nur die, deren licht zeit hatte bis zu dir vorzudringen.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Da gibts noch keine bewohnbaren Planeten, sondern eben nur erste Sonnen.

er sagte theoretischer planet. ausserdem sind vielleicht schon die ersten planeten entstanden zu dem zeitpunkt. den hat er nicht so genau angegeben.

zen0bit schrieb am 15.09.2014:man sagt das es keine feste posizien gibt und egal wo man is man ist immer in der mitte des universums ?!!!!

Man ist immer in der Mitte des eigenen Sichtbereichs.
Ein Beobachter kurz vor dem Rand meines Sichtbereichs hat einen ebenso großen Sichtbereich.
Wenn also das Kosmologische Prinzip stimmt (niemand ist an einem besonderen Ort, niemand in der Mitte, niemand am Rand), dann geht das Universum unendlich weiter.

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Allerdings gibt es nur endlich viel Masse, die sich in endlicher Zeit ausgedehnt hat.

Bernie schrieb:Wenn also das Kosmologische Prinzip stimmt (niemand ist an einem besonderen Ort, niemand in der Mitte, niemand am Rand), dann geht das Universum unendlich weiter.

Nicht, wenn das Universum eine gekrümmte Geometrie hat. Quasi wie Ameisen auf nem Luftballon. Jede Ameise hat einen kreisförmigen Sichtbarkeitsbereich von weiteren Objekten und Ameisen. Sieht nun die Ameise am Beobachtungsrand rechts von sich ne andere Ameise, und die sieht in die selbe Richtung weiter, sieht am Rand wieder ne Ameise, woraufhin diese Ameise ebenfalls in selbige Richtung schaut ... und so weiter und so fort, wird die erste Ameise irgendwann im Beobachtungsbereich einer Ameise von der anderen Seite aus gesehen werden. Der Ballon hat eine endliche Ausdehnung, aber das "kosmologische Prinzip" klappt trotzdem. Das "Ballonuniversum" geht dann nicht unendlich weiter, sondern nur endlos weiter. Ist dann der Unterschied zwischen unendlich und unbegrenzt.
Wikipedia: Universum#Form und Volumen

Es wird gesagt, dass der Raum mit dem Urknall entstanden ist.
Dann kann er ja jetzt nicht unendlich groß sein, oder?

@stefan33

Naja, wenn zunächst der Raum "r=0" war, dann kann er durch Expansion ebenfalls nicht größer als r=0 geworden sein. Also Expansion im Sinne von "r um den Faktor X pro Zeitraum Y vergrößert". Unser Raum kann ja nicht expandieren, indem Du von außen weiteren Raum hinzufügst. Also kommt Addieren nicht in Frage, nur Multiplizieren.

Wenn es also bereits unmöglich ist, vom ersten Limes wegzukommen, es aber doch ganz offensichtlich geschehen ist, dann fällt mir ein "ausgeschlossen!" bezüglich des zweiten Limes (unendlich) nicht mehr so leicht.

Will sagen: wenn aus Null ein endlicher Wert werden kann, wieso dann nicht auch ein unendlicher Wert?

Ich behaupte, ohne es beweisen zu können:
In der Natur gibt es überhaupt nichts Unendliches. Alles ist endlich.

Ich habe irgendwo einen Denkfehler. Wir können ja inzwischen Galaxien sehen mit z = 14, also kurz nach dem Urknall entstanden. Viel mehr kann da ja nicht "dahinter" sein.
Wir haben eine endliche Masse (oder?) und eine von Null verschiedene Massendichte. Dann muss ja der Bereich, in dem sich die Masse befindet auch endlich sein, oder?

perttivalkonen schrieb:Nicht, wenn das Universum eine gekrümmte Geometrie hat.

Mehrere Satelliten (Hubble, COBE, WMAP, PLANCK) haben gezeigt, daß das Universum keine gekrümmte Geometrie hat.

stefan33 schrieb:Es wird gesagt, dass der Raum mit dem Urknall entstanden ist.

Es wir Vieles gesagt, wenn der Tag lang ist.

stefan33 schrieb:Ich habe irgendwo einen Denkfehler. Wir können ja inzwischen Galaxien sehen mit z = 14, also kurz nach dem Urknall entstanden. Viel mehr kann da ja nicht "dahinter" sein.

Viele machen den Denkfehler und tappen in die Urknall-Sackgasse. Wenn sie annehmen, daß nichts dahinter kommt, dann haben sie Probleme mit Größe und Alter des Universums (rechts).
Wenn man aber offen ist für neue Erkenntnisse und Ideen, dann kann das Universum unendlich weiter gehen (links).


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stefan33 schrieb:Wir haben eine endliche Masse (oder?) und eine von Null verschiedene Massendichte. Dann muss ja der Bereich, in dem sich die Masse befindet auch endlich sein, oder?

Unendlich viele Objekte mit endlicher Masse ergeben aber auch wieder unendlich viel Masse, und deren Dichte kann bei unendlichem Raum ebenfalls nen endlichen Wert haben.

Daß nicht viel in der Realität unendlich sein kann, wußte schon Einstein. Er nannte zwei Dinge, und bei einem war er sich nicht sicher.

Diese Unsicherheit bleibt immer!

Bernie schrieb:Mehrere Satelliten (Hubble, COBE, WMAP, PLANCK) haben gezeigt, daß das Universum keine gekrümmte Geometrie hat.

Das können sie gar nicht gezeigt haben. Sie können nur eines zeigen, daß bis zu einer gewissen Entfernung eine Krümmung nur innerhalb der Meßungenauigkeit möglich ist. Mit diesen Daten kann für das Universum nur ein Mindestradius angegeben werden (vor wenigen Jahren lag der mal bei 78 Milliarden Lichtjahren).

Aber selbst gestandene Physiker, Kosmologen usw. kommen mit diesem Fehlschluß daher, die beobachtete Nichtkrümmung belege ein unendlich großes Universum. Bleibt dennoch falsch. Solange eine Meßungenauigkeit (+/- nn) nicht komplett abgebaut werden kann (also nn auf exakt 0 gesetzt), solange kann stets nur ein Mindestradius ermittelt werden. Und Meßungenauigkeiten können allerspätestens dank der Quantenwelt nie komplett verschwinden.

Bernie schrieb:Viele machen den Denkfehler und tappen in die Urknall-Sackgasse. Wenn sie annehmen, daß nichts dahinter kommt, dann haben sie Probleme mit Größe und Alter des Universums (rechts).
Wenn man aber offen ist für neue Erkenntnisse und Ideen, dann kann das Universum unendlich weiter gehen (links).

Ähm, nö? Jedenfalls nicht wegen solcher Floskeln.

Ein Universum mit Uranfang ist wegen der Kausalität nicht drin (wodurch angestoßen), ein ewiges Universum nicht aufgrund der Thermodynamik (längst maximale Entropie erreicht). Wir befinden uns hier in einem Münchhausen-Trilemma.

perttivalkonen schrieb:Unendlich viele Objekte mit endlicher Masse ergeben aber auch wieder unendlich viel Masse, und deren Dichte kann bei unendlichem Raum ebenfalls nen endlichen Wert haben.

Klar, aber damit sagst du, dass es unendlich viel Masse gibt.
Ich dachte immer, die Masse ist endlich, 10^80 irgendwas Teilchen...