Esoterik Bereich abschaffen?

Gerlind schrieb:Das Problematische in einer Aussage z.b. sind die Worte "komplett unhaltbar"

Was zum Geier ist daran problematisch? "Unhaltbar" bedeutet nix anderes als das kein belastbarer Beleg für eine Aussage existiert, mit der sich diese untermauern ließe. Es existiert nicht einmal eine plausible These, die z.B. für rosa Einhörner^* sprechen würde ... und verdammt nochmal, dann ist das eben komplett unhaltbar! Daran ist rein gar nichts problematisch.

Welche Umschreibung würdest du denn wählen, wenn jemand behauptet, rosa Einhörner^* gesehen zu haben?

( ^* - rosa Einhörner stehen hier stellvertretend für alle qualitativ gleichartigen Wesen, die einer lebhaften Phantasie entsprungen sind )

Peter0167 schrieb:Was zum Geier ist daran problematisch? "Unhaltbar" bedeutet nix anderes als das kein belastbarer Beleg für eine Aussage existiert, mit der sich diese untermauern ließe.

M.E. bedeutet solch eine Aussage bloss, dass du es so siehst. Da ist noch nichts belegt. Es ist einfach behauptet.

"komplett unhaltbar" "rosa einhorn" sind zwei unbelegte Behauptungen.

Peter0167 schrieb:Welche Umschreibung würdest du denn wählen, wenn jemand behauptet, rosa Einhörner* gesehen zu haben?

Ich wollte möglicherweise verstehen wollen, was der andere mir damit andeuten möchte.

Peter0167 schrieb:Das ist deine Definition eines Dogmatiker, die entspricht aber weder der ursprünglichen noch der aktuellen und schon gar nicht der heute alltäglichen Bedeutung, welche bei Wiki folgendermaßen formuliert wird:
Im Alltagsgebrauch bezeichnet man als Dogmatiker eine Person, die sich (im Negativen) stur weigert, von bestimmten Grundsätzen abzulassen.
Wikipedia: Dogmatik#Dogmatiker

Die Betonung liegt dabei auf: "im negativen Sinn"!

Wenn ich oder ein anderer Skeptiker auf gewissen Grundsätzen beharren, die aufgrund der dahinter stehenden Evidenz als nicht mehr hinterfragbar gelten, dann ist das kein Dogmatismus!

Genau. Danke, dass du in der Zwischenzeit einige Dinge klarer herausgestellt hast, als mir das gestern im Tumult gelungen ist. Und das ist eben auch jener Punkt vs. den fragwürdigen Denkspruch von Gerlind. Wenn sich jemand als Skeptiker bezeichnet oder versteht, dann schließt das nach meinem Verständnis des Begriffes eben jeden Dogmatismus aus. Man geht eben nicht von Glaubenssätzen und starren Denk-Schemata aus, sondern hinterfragt grundsätzlich alles, auch sich selbst. Außer Axiomen und Fakten, die gesichert sind. Den Begriff der Wahrheit lasse ich bewusst mal aus.
Von daher ist auch der Vorwurf immer grundfalsch, man wolle Esoterikern ein Weltbild oder Wahrheiten aufzwingen. Es geht um die Methode, das hinterfragen! Das ist es allerdings, was immer und überall Geltung haben muss. Ist dieser Standpunkt ein Dogma? Eher nicht.

„Wissenschaftliche Betrachtungsweise“ wäre eine weitere Bezeichnung für das, was ich im weiteren Sinne damit postuliere. Was je nach Thema natürlich zu unterschiedlichen Konsequenzen führen kann. Damit sind auch nicht immer Laboranalysen und Studien gemeint — in jedem Fall aber die Anwendung von Logik und eine Verpflichtung gegenüber gewissen Prinzipien der Betrachtung. Damit ist man leider oft genug schon ein Vertreter des materialistischen Mainstream, einer korrupten Welt, die den magischen Energien im Wege steht (das wars schon mit Polemik für jetzt ;)

Ich persönlich sehe in die meisten Eso-, Mystery- und Spiritualitäts-Themen schon gar nicht erst rein und werde da auch nicht, um ein Bild von gestern wieder zu bemühen, mit dem Panzer durchfahren. Aber ich bis auch aus einer Faszination für den gesamten Themenkomplex hier. Daher gehört mir das alles genau so wie jedem Esoteriker und Wundergläubigen. Nur dass ich da anders rangehe und nun mal in den meisten Fällen zu anderen Ergebnissen komme mit meiner Herangehensweise — oder oft genug auch zu keinen, wenn man halt keine Erklärung herbeizaubern kann. Mich persönlich reizt es überhaupt nicht, den Glauben von religiösen Menschen anzugreifen. Aber es gibt bei den meisten Themen Überschneidungen mit dem, was mich interessiert, sodass es gerne mal Konflikte mit „Menschen aus der Anderswelt“ gibt. Wenn ich dann auf Haltungen stoße, in denen mein Verständnis des Hinterfragens nicht geteilt wird, quasi mein Pseudo-Dogma, wird es natürlich schon mal kritisch. Einfach mal jeden UFO-Bericht als wahr annehmen oder akzeptieren, dass jeder behaupten kann, er sei Telepath — das sind dann so Sachen, wo ich dazu neige, hartnäckig zu bleiben. Warum soll das Thema den Believern oder Behauptern gehören? Wer darf da mitmischen und wer nicht? An welchen Kriterien greift diese Diskriminierung?

DalaiLotta schrieb:Und dass ein Skeptiker nicht unbedingt an allem, aber immer mal wieder an seiner "eigenen Auffassung von" zweifeln können sollte - es also darum geht, die eigene Haltung und nicht nur die der anderen zu reflektieren, sollte doch eigentlich klar sein.

Und woran machst du es fest, dass jemand seine eigene Haltung nicht reflektiert? Was befähigt dich, eine solche Aussage treffen zu können? Bist du eine Telepathin?

Ich habe z.B. gerade minutenlang nach Gründen gesucht, die für die Existenz von rosa Einhörnern sprechen würden. Mir ist rein gar nix eingefallen. Und selbst wenn dieser Umstand einer meiner vielen Unzulänglichkeiten geschuldet wäre, so kann man dennoch nicht behaupten, ich wäre nicht zur Selbstreflektion befähigt, nur weil ich bei meiner ursprünglichen Haltung diesbezüglich bleibe.

Den Rest lese ich mir später durch, hab gerade keine Zeit...

Nemon schrieb:Wenn sich jemand als Skeptiker bezeichnet oder versteht, dann schließt das nach meinem Verständnis des Begriffes eben jeden Dogmatismus aus

Und wenn sich jemand als "rosa Einhorn" bezeichnet, schließt das deines Erachtens auch jeden Dogmatismus aus ?

Wenn Skeptitzismus Dogmatismus auschließt, schließt das m. E.nicht aus das jemand der sich Skeptiker nennt, dogmatisch denkt.

Nemon schrieb:Außer Axiomen und Fakten, die gesichert sind.

Axiome sind m.E. Annahmen, auf die sich z.b. Wissenschaftler einer Fachrichtung erstmal einigen.
Solche gibt es ja innerhalb eines Themas auf allmystery erst mal nicht.

Nemon schrieb:Von daher ist auch der Vorwurf immer grundfalsch, man wolle Esoterikern ein Weltbild oder Wahrheiten aufzwingen. Es geht um die Methode, das hinterfragen! Das ist es allerdings, was immer und überall Geltung haben muss. Ist dieser Standpunkt ein Dogma? Eher nicht.

Dogmatisch wird es , wenn Annahmen (z.b. Axiom, Evidenz) nicht mehr als solche erkannt werden.

Gerlind schrieb:Und wenn sich jemand als "rosa Einhorn" bezeichnet, schließt das deines Erachtens auch jeden Dogmatismus aus ?

Jetzt mal ehrlich. Muss ich nach so einem Satz weiterlesen? Um anschließend auch noch das kleine Einmaleins zu repitieren?

Nemon schrieb:Jetzt mal ehrlich. Muss ich nach so einem Satz weiterlesen? Um anschließend auch noch das kleine Einmaleins zu repitieren?

Musst du nicht. Du darfst von mir aus als "Skeptiker" weiter davon ausgehen, dass Axiome gesichert und unhinterfragbar seien und du ähnliche Grundsätze in deiner Argumentation anwendest wie irgendeine "Wissenschaft.

Peter0167 schrieb:Es existiert nicht einmal eine plausible These, die z.B. für rosa Einhörner* sprechen würde ...

Ähm, Psychologie?
Psychologen glauben auch nicht an die Existenz von rosa Einhörnern,
aber Personen, die an rosa Einhörner (o.ä.) glauben, existieren nun mal.

Es behauptet auch niemand aus dieser Zunft, es wäre wichtig für diese Menschen, in ihrem Glauben an Einhörner bestätigt zu werden - aber einen Freifahrschein, diese Leute abzuwerten gibt es von dieser Seite auch nicht.

Und jeder (nicht unbedingt an Psychologie, aber an Menschen) Interessierte dürfte recht schnell begreifen, warum "komplett unhaltbar" keine gute Gesprächseinleitung ist, sofern dies nicht von einem "meiner Meinung nach" begleitet wird.

Andernfalls besteht halt kein Interesse an einem Gespräch, nur daran, den Punkt vom Tisch zu bekommen.
(Was je nach Faden legitim und ausreichend ist, aber nicht in einem Biotop, das angeblich auch Einhörnergerecht sein soll.)

Peter0167 schrieb:ich wäre nicht zur Selbstreflektion befähigt, nur weil ich bei meiner ursprünglichen Haltung diesbezüglich bleibe.

@Peter0167 - ich sitz hier grade grinsend, weil ich es dir voll abnehme, dass du minutenlang nach "Gründen, die für die Existenz von E. sprechen" gesucht hast. Finde ich sehr löblich. Aber egal, ob ich ne telepathische Begabung habe oder nicht, hättest du nen Grund gefunden, würde ich ihn mit dir auseinander nehmen wollen.

Aber was meinst du genau mit meiner "Begabung" - den Mangel an Selbstreflektion mache in an so Kloppern wie der Beweispflicht für Geister fest. Das kann man doch beim besten Willen nicht ernst nehmen - oder gar für eine "skeptische Herangehensweise".

Gerlind schrieb:Dogmatisch wird es , wenn Annahmen (z.b. Axiom, Evidenz) nicht mehr als solche erkannt werden.

Wie z.B. bei der Diskriminierung - wenn "Ausgrenzung" ausgegrenzt werden soll,
ohne dabei zu beachten, wer dann noch übrig bleibt, um die Ausgrenzenden auszugrenzen, bzw. die Ausgegrenzten zu integrieren.
(Oder wer sich überhaupt noch um "saubere Unterscheidungen" kümmert.)

Wenn Geister bewiesen werden sollen, bevor man sich dann (angeblich) darüber unterhalten könne,
zeugt das in meinen Augen von mangelnder Reflektion - oder fehlendem Selbstrespekt.
Oder würde es, wenn ich den Leuten, die so was behaupten, abnehmen würde, sie seinen "Skeptiker", tu ich ja nicht.

Da mangelt es an der Reflektion des eigenen Standpunktes.
Nicht bezüglich der Einhörner, sondern der eigenen Gesprächsbereitschaft.
Das mit der "Evidenz" ist in dem Kontext nur Mittel zum Zweck.

Gerlind schrieb:Musst du nicht.

Du wirfst mir einen sinnlosen Satz hin und versuchst mir dann in der Replik den nächsten Strick zu drehen - mit einem Strohmann? Musst du in jedem Thema deine eigene Subkultur etablieren und OT mitlaufen lassen?

Peter0167 schrieb:Dann werd doch mal konkret.

Das war doch schon sehr konkret.

Peter0167 schrieb:Woran machst du eine "vorgeblich" wissenschaftliche Haltung fest?

Schrieb ich schon, dort wo Wissenschaft als Etwas missbraucht wird um selbst Recht zu behalten und andere zu verunglimpfen. Dort wo „Wissenschaft“ auf etwas verkürzt wird, was der eigenen Argumentation dienlich ist, meist ein kruder Physikalismus oder Biologismus. Dort wo eine einfache Meinung zum unumstößlichen Fakt, zur objektiven Wahrheit aufgeblasen werden soll.
Diesen Umgang mit „der Wissenschaft“ (die ja eigentlich vom Streit, Diskurs, der Uneinigkeit lebt, nur mal nebenbei) findest du aber nicht nur bei „sogenannten Skeptikern“, das findest du auch bei „selbsternannten Erleuchteten“. Das ist völlig unabhängig vom Inhalt. Es hat allerdings einen besonderen Beigeschmack, wenn Dogmatiker im Namen der kritischen (zweifelnden!) Vernunft die Fackeln und Forken schwingen, es hat eine ganz eigene Ironie. Klarer?

Peter0167 schrieb:Wenn jemand in einem Mysteryforum eine komplett unhaltbare Aussage kritisch hinterfragt, soll seine wissenschaftliche Grundhaltung nur vorgeschoben sein, um Recht zu behalten?

Kritisch hinterfragen? Hab ich damit irgendwo ein Problem angedeutet? Ist völlig in Ordnung. Kritisch hinterfragen erzwingt aber doch keinen Mangel an Höflichkeit.

Peter0167 schrieb:Du schreibst, es geht nicht um Menschen mit einem wissenschaftlichen Weltbild. Um wen geht es denn dann?

Nicht um wen, um was. Reden wir miteinander um hier einen Showkampf in Sachen Recht behalten abzuliefern? Das kann ich auf tatsächlich akademischen Plattformen besser und gehaltvoller haben, zugeschnitten auf die Themen die mich da interessieren.
Oder wollen wir uns austauschen, miteinander und voneinander lernen?

Peter0167 schrieb:Hast du die Kompetenz, anhand geäußerter Kritik, jemandem sein Weltbild abzusprechen und ihn als Dogmatiker zu diffamieren, weil dir die Kritik nicht passt?

Ich spreche niemandem sein Weltbild ab, es ist mir eigentlich herzlich egal. Ich amüsiere mich nur über dogmatische Skeptiker, über Menschen die eine kritische Methode unkritisch verherrlichen. Und - als Bonus - anderen die unkritische Haltung vorwerfen.
Um das klar zu sagen, ich habe ja selbst ein wissenschaftliches Weltbild, nur eben kein ausschließlich wissenschaftliches.

Peter0167 schrieb:So lange für rosa Einhörner kein belastbarer Beleg existiert, beharre ich auch darauf, dass diese Wesen nicht existieren.

Dein gutes Recht.

Peter0167 schrieb:Jemandem so was zu unterstellen, ist ungeheuerlich.

Ungeheuerlich? An unbezweifelbare Wahrheiten zu glauben, ist etwas zutiefst menschliches. Wir alle sind an irgendeinem Punkt völlig borniert.

Nemon schrieb:Wenn sich jemand als Skeptiker bezeichnet oder versteht, dann schließt das nach meinem Verständnis des Begriffes eben jeden Dogmatismus aus. Man geht eben nicht von Glaubenssätzen und starren Denk-Schemata aus, sondern hinterfragt grundsätzlich alles, auch sich selbst. Außer Axiomen und Fakten, die gesichert sind. Den Begriff der Wahrheit lasse ich bewusst mal aus.

Das wäre schön, allerdings geht es hier doch eher um eine Pro/Contra Haltung in bestimmten Themenfeldern die zu der Einordnung in „Believer“/„Skeptiker“ führt. Mehr nicht.

Nemon schrieb:Von daher ist auch der Vorwurf immer grundfalsch, man wolle Esoterikern ein Weltbild oder Wahrheiten aufzwingen. Es geht um die Methode, das hinterfragen! Das ist es allerdings, was immer und überall Geltung haben muss. Ist dieser Standpunkt ein Dogma? Eher nicht.

Natürlich. Ob du nun ne Methode, ne Wahrheit oder Weltbild zum Nonplusultra aufbläst und dem „immer und überall“ Geltung verschaffen willst ist doch völlig unerheblich. Das du diese Methode so wichtig findest, fein, deine Sache. Ich würde das kritische Hinterfragen immer auch einschränken. An bestimmten Stellen ergibt es einfach keinen Sinn.
Die Frage ist ob du diese Haltung zumindest tolerieren kannst, so wie ich dein „uneingeschränktes Hinterfragen“ (was so ja auch nicht gilt, siehe gesicherte Fakten/Axiome) toleriere?

Nemon schrieb:„Wissenschaftliche Betrachtungsweise“ wäre eine weitere Bezeichnung für das, was ich im weiteren Sinne damit postuliere.

Und meinst damit wahrscheinlich „Naturwissenschaftliche Betrachtungsweise“. Die in der Esoterik gegenstandslos ist.

Nemon schrieb:Aber ich bis auch aus einer Faszination für den gesamten Themenkomplex hier. Daher gehört mir das alles genau so wie jedem Esoteriker und Wundergläubigen.

Absolut, es geht ja darum ob wir eine Kommunikation zwischen Wunder- und Wissenschaftsgläubigen hinbekommen. Ob das möglich ist, fair sein kann. Ich will hier keine Esobabbel, keinen Safespace für Weltentrückte. Das gibt es ja. Auch kein „zurück in die gute alte Zeit“ die ich eh nicht erlebt habe.

Nemon schrieb:Einfach mal jeden UFO-Bericht als wahr annehmen oder akzeptieren, dass jeder behaupten kann, er sei Telepath — das sind dann so Sachen, wo ich dazu neige, hartnäckig zu bleiben. Warum soll das Thema den Believern oder Behauptern gehören? Wer darf da mitmischen und wer nicht? An welchen Kriterien greift diese Diskriminierung?

Zur Zeit überlege ich ob man einfach mal, vielleicht gezielt für diese „mysteriösen“ Bereiche nen Verhaltenskodex aufsetzt, ein paar Regeln für den freundlichen Umgang mit Menschen die man für verrückt hält gewissermaßen. Netiquette in Neudeutsch. Das wäre Recht einfach und könnte, wenn vernünftig durchgesetzt, vieles zu Recht rücken.

paxito schrieb:Ich spreche niemandem sein Weltbild ab, es ist mir eigentlich herzlich egal. Ich amüsiere mich nur über dogmatische Skeptiker, über Menschen die eine kritische Methode unkritisch verherrlichen. Und - als Bonus - anderen die unkritische Haltung vorwerfen.

Aber in einem Atemzug Höflichkeit heucheln wollen. Merkst du was?

paxito schrieb:Um das klar zu sagen, ich habe ja selbst ein wissenschaftliches Weltbild, nur eben kein ausschließlich wissenschaftliches.

Was intellektuell unlauter ist und u. a. in der ständigen Torpfostenverschieberei resultiert, bei der immer dann, wenn es gerade passt, deus ex machina ins Thema herabgestiegen kommt und den Wunderglauben rettet.

Keine Lust mehr jetzt hier im Moment im Hamsterrad.
Alles schon 100x gesagt.



- Ein Grundproblematik in einem offenen Forum ist, dass wenig auf Augenhöge diskutiert werden kann. Das muss man auch immer im Hinterkopf behalten.

Nemon schrieb:Aber in einem Atemzug Höflichkeit heucheln wollen. Merkst du was?

Das findest du unhöflich? Was daran? Und nein, Höflichkeit ist nichts was ich heuchle, auch wenn ich sicher nicht immer höflich bin oder bleibe. Auch mir platzt gelegentlich der Kragen.

Nemon schrieb:Was intellektuell unlauter ist

Nein, ganz sicher nicht. Unlauter wäre das innerhalb eines wissenschaftlichen Diskurses. Das ist hier nicht der Fall. Unlauter wäre es, wenn ich das nicht deutlich machen oder verschleiern würde. Ist auch nicht der Fall.

Nemon schrieb:u. a. in der ständigen Torpfostenverschieberei resultiert, bei der immer dann, wenn es gerade passt, deus ex machina ins Thema herabgestiegen kommt und den Wunderglauben rettet.

Da muss nix gerettet werden. Es geht mir nicht darum gegenüber irgendjemandem Recht zu behalten. Im Gegenteil ich will von diesem unsäglichen Spiel los kommen.

paxito schrieb:Es geht mir nicht darum gegenüber irgendjemandem Recht zu behalten.

Wem geht es denn darum? Das ist doch nur der alte Believer-Strohmann.

Recht behalten wollen setzt eine Meinung zu einem Sachverhalt voraus. Aber die Skeptiker-Position ist es nun mal, dass die Meinung vielleicht irgendwann am Ende kommt, wenn man sich mit sachlich-fachlicher Vorgehensweise ein Bild gemacht hat.

Klassiker bei UFOs:
Skeptiker: "Hm, die Fakten sind alle nicht klar zu ermitteln. Wir können keine Gewissheit erlangen unter diesen Umständen. Müssen aber mit Ockham davon ausgehen, dass es sich vermutlich um Irrtümer handelt etc. pp."

Believer: "Sie sind da draußen, was jeder, der klar im Kopf ist, sehen kann! PAsst nur nicht in euer selbsternanntes Skeptiker-GWUP-Hoschi Bild!"

Mir geht es lediglich darum, beharrlich bei den sachlich-fachlichen Methoden zu bleiben, sich immer wieder darauf zu besinnen und der Neigung zum Bias im eigenen Hirnkasten zu widerstehen.
Das ist natürlich weitaus anstrengender und aufwändiger als believermäßiges Abhaken und Durchwinken von Standpunkten, die einem am besten in den Kram passen.

Und zurück zu vorhin, ich finde die Stelle bei dir gerade nicht mehr: Wenn Esoterik sich in einer anderen Dimension bewegt als "Wissenschaft" in Anführungsstrichen, ist sie irgendwann natürlich einfach nur indiskutabel. Aber das ist ja auch das Wesen dieser Diskurse, wie ich gestern pointiert herausgestellt habe: Jeder kippt seine klebrige Sauce mit in den Brei. Ein dialektischer Erkenntnisprozess ist damit nicht verbunden.

Im Übrigen: Wo genau beginnt hier die Esoterik? Ich schrubte vorhin was mit Überschneidungen der Themenwelten und das das ebenso meine sind wie deren. Ob UFO, Mystery oder Esoterik - es ist überall gleich dubios, wenn User mit Buzzwords von Burkhart Heim, Forschungen von Lucadou und Quanten-/Dimensions-Kram um sich werfen. Da darf's dann wieder "Wissenschaft" sein, nicht wahr. Wenn es sich um Freaks und Außenseiter abseits des bösen "Schulwissen-Mainstreams" handelt. Andererseits gibt es noch die Lieschen Müllers, die einfach nur in ihren telepathischen Fähigkeiten oder mysteriösen Erlebnissen schwelgen möchten.

So. Punkt. ...

Nemon schrieb:Du wirfst mir einen sinnlosen Satz hin und versuchst mir dann in der Replik den nächsten Strick zu drehen - mit einem Strohmann? Musst du in jedem Thema deine eigene Subkultur etablieren und OT mitlaufen lassen?

Mein Satz war m.E. nicht sinnlos. Er zeigte m.E. deine unlogische Schlußfolgerung zuvor auf:

Gerlind schrieb:Nemon schrieb:
Wenn sich jemand als Skeptiker bezeichnet oder versteht, dann schließt das nach meinem Verständnis des Begriffes eben jeden Dogmatismus aus

Gerlind schrieb:Und wenn sich jemand als "rosa Einhorn" bezeichnet, schließt das deines Erachtens auch jeden Dogmatismus aus ?

Wenn Skeptitzismus Dogmatismus auschließt, schließt das m. E.nicht aus das jemand der sich Skeptiker nennt, dogmatisch denkt.

Nemon schrieb:Wem geht es denn darum?

Dir, soweit ich das erfassen kann.

Nemon schrieb:Das ist doch nur der alte Believer-Strohmann.

Ich würde mich eher nicht in dieser Schublade einsortieren.

Nemon schrieb:Recht behalten wollen setzt eine Meinung zu einem Sachverhalt voraus. Aber die Skeptiker-Position ist es nun mal, dass die Meinung vielleicht irgendwann am Ende kommt, wenn man sich mit sachlich-fachlicher Vorgehensweise ein Bild gemacht hat.

Sachlich-Fachliche Vorgehensweise? Wir bauen hier keine Häuser und Erproben keine Medikamente. Welche Meinung ich zu Aliens & UFOs habe ist meine Sache, auch wie ich zu dieser Meinung komme. Es gibt absolut keinen Grund warum deine Herangehensweisen da irgendwie sinnvoller wäre. Die bei den meisten Themen um die es hier geht bei „keine Meinung“ landen müsste.

Nemon schrieb:Mir geht es lediglich darum, beharrlich bei den sachlich-fachlichen Methoden zu bleiben, sich immer wieder darauf zu besinnen und der Neigung zum Bias im eigenen Hirnkasten zu widerstehen.

In Ordnung, wenn dir das Freude bereitet.

Nemon schrieb:Das ist natürlich weitaus anstrengender und aufwändiger als believermäßiges Abhaken und Durchwinken von Standpunkten, die einem am besten in den Kram passen.

Tja, da ist es wieder, das Selbsterhöhen und Abwerten des Fremden. Ging das jetzt an mich? Oder sollte das generell gelten? Natürlich gibt es das was du da beschreibst. Nur nochmal, das gibt es auf beiden Seiten der AkteXigen Believer/Skeptiker Einteilung.

Nemon schrieb:Und zurück zu vorhin, ich finde die Stelle bei dir gerade nicht mehr: Wenn Esoterik sich in einer anderen Dimension bewegt als "Wissenschaft" in Anführungsstrichen, ist sie irgendwann natürlich einfach nur indiskutabel.

Von anderen Dimensionen schrieb ich nichts. Von dir verlangt aber wirklich niemand an unwissenschaftlichen Gesprächen teilzunehmen oder diese Gespräche diskutabel zu finden. Ist völlig Dir überlassen. Lustig ist aber das du gleichzeitig darauf pochst, das du daran teilnehmen willst. Entweder/Oder.

Nemon schrieb:Aber das ist ja auch das Wesen dieser Diskurse, wie ich gestern pointiert herausgestellt habe: Jeder kippt seine klebrige Sauce mit in den Brei. Ein dialektischer Erkenntnisprozess ist damit nicht verbunden.

Dialektischer Erkenntnisprozess? Wow, jetzt geht es in die Vollen. Bist du deshalb hier unterwegs? Um dialektisch gewonnene Erkenntnisse über UFOs o.ä. zu erhalten? Hat das jemals geklappt?

Nemon schrieb:Im Übrigen: Wo genau beginnt hier die Esoterik?

Gute Frage, schwammiger Begriff. Ich nutze es hier als thematische Beschreibung.

Nemon schrieb:Ich schrubte vorhin was mit Überschneidungen der Themenwelten und das das ebenso meine sind wie deren. Ob UFO, Mystery oder Esoterik - es ist überall gleich dubios, wenn User mit Buzzwords von Burkhart Heim, Forschungen von Lucadou und Quanten-/Dimensions-Kram um sich werfen. Da darf's dann wieder "Wissenschaft" sein, nicht wahr.

Das hatte ich kurz vorher selbst thematisiert und kritisiert:

paxito schrieb:Diesen Umgang mit „der Wissenschaft“ (die ja eigentlich vom Streit, Diskurs, der Uneinigkeit lebt, nur mal nebenbei) findest du aber nicht nur bei „sogenannten Skeptikern“, das findest du auch bei „selbsternannten Erleuchteten“.

Nemon schrieb:Andererseits gibt es noch die Lieschen Müllers, die einfach nur in ihren telepathischen Fähigkeiten oder mysteriösen Erlebnissen schwelgen möchten.

Okay und ich gehöre jetzt zu den Wissenschaftsvergewaltigern oder Lieschen Müllers? Oder gibt es da vielleicht doch noch andere Kategorien?

Um mal einen Vergleich anzustellen:

Ich finde in einer Rubrik Esoterik naturwissenschaftliche Axiome als gründlichste Grundlage anzunehmen ist ähnlich sinnvoll wie die Bibel in der Rubrik Wissenschaft als gründlichste Grundlage anzunehmen.
Wenn das nicht gesehen wird, brauch es m.E. keiner Rubriken mehr.
Ich finde es jetzt nicht so schwer zu verstehen.

Gerlind schrieb:Ich finde in einer Rubrik Esoterik naturwissenschaftliche Axiome als gründlichste Grundlage anzunehmen ist ähnlich sinnvoll wie die Bibel in der Rubrik Wissenschaft als gründlichste Grundlage anzunehmen.

In meiner Welt gilt 1+1=2; wie schon oft gesagt, tue ich mich schwer, Standpunkte zu akzeptieren, die auf 2+2=5 hinauslaufen. Mathematik gilt zwar als Geistes- und nicht als Naturwissenschaft, aber dieses grundlegendste der allgemeinverständlichen Axiome verdeutlicht hoffentlich, worum es geht. Für Leute, bei denen dergleichen nicht gilt, zählen haltlose Behauptungen. Das ist indiskutabel.

Anm.: "gründlichste" verwendest du falsch. Ist einfach so. Es kann keine gründliche Grundlage geben. Diese Aussage macht keinen Sinn bei uns hier drüben. Du meinst sicher grundlegend oder grundsätzlich. Gründlich bedeutet, etwas sorgfältig zu tun. Axiome hingegen sind Grundlagen/Grundsätze der Logik und damit grundlegend und nicht gründlich :klugmaul: :note:

Der zitierte Beitrag von Vymaanika wurde gelöscht. Begründung: Off-Topic

Wow, welch ein Beitrag. Nicht.
Könnte man auch als respektlos gegenüber allen Usern empfinden, die sich hier seitenweise Mühe geben, Standpunkte zu formulieren.

Nemon schrieb:In meiner Welt gilt 1+1=2; wie schon oft gesagt, tue ich mich schwer, Standpunkte zu akzeptieren, die auf 2+2=5 hinauslaufen.

Ja, verstehe ich.

Nemon schrieb:Mathematik gilt zwar als Geistes- und nicht als Naturwissenschaft, aber dieses grundlegendste der allgemeinverständlichen Axiome verdeutlicht hoffentlich, worum es geht.

Weiß zwar nicht welches Axiom du meinst.
Aber Mathematik wird dir bei der Thematisierung in einem Gespräch über gutes Essen nicht unbedingt weiterhelfen.

Nemon schrieb:Anm.: "gründlichste" verwendest du falsch. Ist einfach so. Es kann keine gründliche Grundlage geben. Diese Aussage macht keinen Sinn bei uns hier drüben.

Ich verwende m.E. "gründlich "nicht falsch. Da ich damit ein skeptisches Denken bezeichne, dass sich seiner Annahme seiner Grundlagen an ihrem Ort bewußt ist im Gegensatz zu Grundlagen , deren Annahme dem ursprünglich Annehmenden nicht mehr bewußt ist und damit unhinterfragt als etwas genommen wird, dass so sei und zwar überall und für jeden.

Gerlind schrieb:Weiß zwar nicht welches Axiom du meinst.

Es ist zwar im strengen Sinne kein Axiom. Aber 1+1=2 ist allemal eine axiomatische Aussage, die hier für etwas steht, das die Grundfesten unserer Logik repräsentiert.

Gerlind schrieb:Aber Mathematik wird dir bei der Thematisierung in einem Gespräch über gutes Essen nicht unbedingt weiterhelfen.

Ein bisschen Transferleistung erwarte ich schon von dir. Es geht um wissenschaftlich-logische Betrachtung vs. esoterische Beliebigkeit. Und da machst du mit deinem Beispiel Essen wieder ein neues Fass auf, statt die eigentliche Aussage besprechen zu wollen.

Gerlind schrieb:Ich verwende m.E. "gründlich "nicht falsch.

"Deines Erachtens" ist wieder einmal kein Kriterium. Wir sind hier in einer Kommunikationssituation, in der du es nicht nur mit dem Mann in Spiegel zu tun hast. Von daher gelten die allgemein angewendeten Definitionen. Der Rest des Satzes bleibt unklar.