Womit rechtfertigt sich die lange Schul-/Studienzeit?

Mit der längeren Lebenserwartung dürfte die Schule ruhig noch ein, zwei Jahre länger dauern. Vielleicht auch Mal "lebensnahe" Dinge unterrichten ("Wie fülle ich eine Steuererklärung aus", Arbeitsrecht etc.)

Oder gebt den Kindern nach der Schule einfach Mal zwei Jahre zum Rumgammeln, Erfahrungen sammeln. Die wissen doch meist noch gar nicht was sie wollen.

Sicher, manche werden nur auf der Couch hängen und Pommes essen, andere werden sich vielleicht um Praktika bemühen, sich in Bereichen bilden die sie einfach interessieren, manche werden reisen wenn es möglich ist [...]

Bedingungsloses Grundeinkommen wäre hier ein Nebenschauplatz. Aber lasst die Kinder doch einfach Mal kurz durchatmen, die müssen noch früh genug ins Hamsterrad

martenot schrieb:Ob das allerdings immer auf mangelnde (Schul-)bildung allein zurückzuführen ist?

Ich sagte ja bereits, dass Bildung nur eine Voraussetzung für Kritikfähigkeit ist, wenn du keine Ahnung von nichts hast, dann kann ein charismatischer Guru dir alles Mögliche erzählen und du kannst nicht dagegenhalten, wenn er dir irgendwelchen Bullshit erzählt.

Wenn du dann Pech hast machst du dann so etwas :D

Naturgesetzpartei - Yogi Flieger 1995

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Wurstsaten schrieb:und du kannst nicht dagegenhalten, wenn er dir irgendwelchen Bullshit erzählt.

Wobei es auch dann noch auf den jeweiligen Menschen ankommt. Ich habe einen Bekannten, der zwar anscheinend ursprünglich auch nicht allzu viel Schulbildung abbekommen hatte (weil er anscheinend in der Schule sehr widerspenstig und lernunwillig gewesen war), aber er lässt sich trotzdem kein dummes Zeug aufschwatzen, denn er hat sich zumindest eine kritisch-hinterfragende und wissbegierige Mentalität entwickelt.

Andere wiederum scheinen zwar in der Schule einiges gelernt zu haben, tendieren dann aber doch dazu, dieses Schulwissen abzulehnen, und sich "alternativen Wahrheiten" zuwenden zu wollen. Woran das liegt, weiß ich nicht.

martenot schrieb:weil er anscheinend in der Schule sehr widerspenstig und lernunwillig gewesen war

Mir wirft man auch vor, dass ich lernunwillig war, weil ich den unwissenschaftlichen Waldorf Bullshit abgelehnt habe, deswegen wurden von den Lehrern meine Leistungen nicht gewürdigt.
Ich war eigentlich ein leistungsstarker Schüler, der sich nur nicht an den sozialkünstlerischen Happenings meiner Lehrer beteiligen wollte. Für mich war die Schulzeit ein geistiges Gulag, so etwas kann dir aber auch an anderen Schulen passieren, wenn maßgebliche Lehrer das so wollen, weil du dich z.B. als Atheist geoutet hast.

Wurstsaten schrieb:Mir wirft man auch vor, dass ich lernunwillig war, weil ich den unwissenschaftlichen Waldorf Bullshit abgelehnt habe, deswegen wurden von den Lehrern meine Leistungen nicht gewürdigt.

Vor ein paar Jahren hatte ich mal überlegt, als Quereinsteiger in den Schuldienst zu wechseln. Ein Bekannter von mir hatte mir damals vorgeschlagen, es als Lehrer an einer Waldorf-Schule zu probieren. Als dem damals gesagt habe, dass ich nicht so gern an so einer Schule arbeiten wollen würde, konnte er das überhaupt nicht verstehen.

Wurstsaten schrieb:Mir wirft man auch vor, dass ich lernunwillig war,

Hat man mir auch vorgeworfen. Allerdings auf einer ganz normalen öffentlichen Realschule und nur der Faulheit wegen. Und damit hatten sie zu 99% sogar recht. War stinkfaul und an den meisten schulischen Inhalten desinteressiert. Vieles hat mich einfach nicht interessiert und gerade deshalb stinkfaul. Das Desinteresse fing ab der 8. Klasse an.

rhapsody3004 schrieb:Vieles hat mich einfach nicht interessiert. Das Desinteresse fing ab der 8. Klasse an.

Bei mir wars komischerweise umgekehrt. Ab der 8. oder 9. Klasse haben mich die Fächer immer stärker interessiert. Was ich zuvor langweilig fand, konnte ich mir dann auch selbst besser erschließen und Zusammenhänge begreifen. Und damit fing auch das Interesse an.

Wobei ich zugeben muss, dass die "weniger nützlichen" Fächer mein Hauptinteresse waren, wie z.B. Musik, Kunst, Deutsch/Literatur, Erdkunde, sowie die Nebenfächer Fotografie, Astronomie.

martenot schrieb:Wobei ich zugeben muss, dass die "weniger nützlichen" Fächer mein Hauptinteresse waren, wie z.B. Musik, Kunst, Deutsch/Literatur, Erdkunde, sowie die Nebenfächer Fotografie, Astronomie

Meine Interessen lagen auch Hauptsächlich an Politik, Geschichte, Erdkunde und auch Deutsch hat Spaß gemacht. Bei Deutsch aber auch nicht alles.

Besonders GSW gefiel mir.

Hin und wieder war auch Religion und Biologe interessant.

Mathe (habe ich sogar gehasst), Englisch, Physik und Chemie haben mich überhaupt nicht interessiert.

Kunst weiß ich gar nicht mehr. Glaube das reine Malen gefiel mir.


So zumindest aus der Erinnerung heraus.

Komischerweise noch in Klasse 7 hatte ich Freude an Mathe. Insbesondere Bruchrechnung gefiel mir.


Lag alles aber auch daran, dass man sich immer mehr für äußere Faktoren wie Filme, Feiern, Reisen und Frauen (haha) interessiert hatte.

rhapsody3004 schrieb:Hat man mir auch vorgeworfen. Allerdings auf einer ganz normalen öffentlichen Realschule und nur der Faulheit wegen. Und damit hatten sie zu 99% sogar recht. War stinkfaul und an den meisten schulischen Inhalten desinteressiert. Vieles hat mich einfach nicht interessiert und gerade deshalb stinkfaul. Das Desinteresse fing ab der 8. Klasse an.

Ich war durchaus interessiert, an Chemie, Physik, Mathematik und Biologie, stattdessen hat meine Klassenlehrerin in der Achten im Chemieunterricht ein Feuerchen angemacht, das wir dann malen mussten, im Physikunterricht hat sie Goethes Farbenlehre gemacht, Mathe mochte sie nicht, da hat sie uns nur stumpf rechnen lassen und in Biologie hat sie uns erzählt, dass die Tiere vom Menschen abstammen. Ich hatte mehrere Gespräche mit meinen Eltern und die meinten, dass sich das in der Oberstufe gibt, hat es aber nicht. Unser Mathelehrer ab den neunten war auch schon jenseits von Gut und Böse, ein ehemaliger Schiffsingenieur, der uns die Glocke von Schiller hat aufsagen lassen, anstatt mit uns Algebra zu machen, ich hab in seinem Unterricht immer demonstrativ gepennt und wenn er mich an die Tafel geholt hat, konnte ich die mir zugeteilte Aufgabe ohne zu überlegen vorrechnen, anfangs die gleiche Grütze wie von der Klassenlehrerin plus ein bisschen Dreisatz, später dann Gleichungssysteme mit drei Unbekannten, wenn der Ansatz stand hat er dann immer vor Wut geschäumt und die Oberschwachmaitin Gaby weiterrechnen lassen. Unser Chemielehrer hatte eine gewisse Ähnlichkeit mit Theo Lingen und wurde deshalb nur Theo genannt. Am liebsten hat er uns nur Dönekes erzählt, zB. wie er im Krieg als Chemiker in einer Seifenfabrik Butter aus Abwasserfett gemacht hat.
Unser Physiklehrer war so anthroposophisch, dass er er nicht in der Lage war Physik zu undterrichten.

rhapsody3004 schrieb:Hin und wieder war auch Religion und Biologe interessant.

Biologie habe ich ganz vergessen zu erwähnen. Dabei hatte ich es sogar als Leistungskurs. Auch Geschichte fand ich eigentlich interessant, allerdings weniger in der uns dargebrachten Form (Auswendiglernen von Jahreszahlen und Herrschernamen).

@Wurstsaten

Warum du desinteressiert oder besser gesagt lernunwillig gewesen bist, habe ich ja verstanden und kann ich verstehen. Ist sogar viel verständlicher als das Motiv meiner Lernunwilligkeit, denn Unsinn oder Bullshit oder nur nach einer ganz speziellen Auffassung und Mentalität beinahe schon Religion bzw. Glauben hat man uns nicht beibringen wollen.

Du warst grundsätzlich lernwillig und interessiert, nur an dem richtigen halt.

Unik schrieb am 01.06.2021:Das meiste, was man aber an Schulen lernt, vergisst man im Laufe des Lebens wieder. Es ist einfach verlorene Zeit und Energie, die man per Schulpflicht dafür eingesetzt hat.

Nein, das finde ich ganz und gar nicht. Es bleibt definitiv was davon hängen. Es ist vielleicht nicht sofort abrufbar, aber wenn man das Wissen dann braucht, erinnert man sich beim Einarbeiten ins Stoffgebiet wieder dran und tut sich leichter. Oder wenn man dann etwas liest, versteht man die Zusammenhänge.

Ich habe zum Beispiel erst im zweiten Bildungweg studiert und plötzlich brauchte ich wieder Maturawissen in Physik, Chemie, Biologie, Latein und Mathematik. Das war Jahre her, trotzdem fiel es mir wieder ein, nachdem ich mich damit beschäftigte. Auch jetzt merke ich oft, dass ich die Sprachen, die ich mal erlernt habe, trotz dass ich wenig Möglichkeit zum Üben oder Praktizieren habe, wieder schneller sprechen und verstehen kann, wenn ich dann in einem Land bin, wo diese Sprachen gesprochen werden.

Unik schrieb am 01.06.2021:Aber um z.B. Arzt zu werden, muss man doch nicht mehr als ein Jahrzehnt mit Facharztweiterbildung im Studium verbringen, nur um sich massig Theorie und Praxis anzueignen. Letztlich geht es doch darum Symptome richtig zu erkennen, die Krankheiten dazu, und wie man sie behandelt, sowie Medikamente und ihre Wirkungen, Nebenwirkungen usw. Wozu soll man wissen, wie, aus welchen Gründen etc. nun alles miteinander zusammenhängt, wenns nicht Praxisrelevant ist? In der Praxis macht das wenig Sinn. Ich finde daher, dass auch eine "klassische" intensive Ausbildung von 3 Jahren Menschen zu guten Ärzten machen kann. (Im Gegenteil dazu gibt es aber auch viele Ausbildungen, die laufen 3 Jahre, aber das Wissen und Können könnte man sich auch je nach Beruf innerhalb eines halben Jahres oder innerhalb eines ganzen Jahres aneignen.

Nun, das wird bald nicht mehr so nötig sein, da bereits an der Entwicklung von Diagnose-KI gearbeitet wird. Das heißt, man gibt die Symptome ein und die KI schlägt die dazu passenden Krankheiten vor. Das ist auch etwas, das man zur Not jetzt auch schon nachschlagen kann. Es ist aber wichtig, Biologie, Anatomie, Physiologie, Pathologie zu können, also ein umfassendes Wissen darüber, wie ein Körper grundsätzlich funktioniert. Diesen Grundstein legt man in der Schule mit den naturwissenschaftlichen Fächern. Latein ist auch nicht blöd, da die Fachliteratur sehr oft lateinische Begriffe benutzt. Kann man sicher alles später auch noch lernen, es ist aber mühsamer, wenn man das noch nie gehört hat.

Warum die Ausbildungen so lange dauern, ist wegen der Anwendung des Erlernten in der Praxis, das man eben üben muss. Das braucht Zeit. Theorie kann man flott lernen, aber in der Praxis ist halt nicht alles immer so sauber abgegrenzt und auch der Umgang mit Menschen will geübt werden.

Auch bei handwerklichen Berufen ist es nicht die Theorie, die schwierig zu erlernen ist, sondern die Praxis. Man muss nunmal üben, wie man ein Dach richtig deckt, einen Dachstuhl zimmert, eine Leitung verlegt, einen Zahnriemen wechseln oder einen Tisch baut. Rein motorisch muss man die Bewegungen und Abläufe schon einmal üben.

Wurstsaten schrieb:Ungebildete Menschen glauben allen Bullshit und sind empfänglich für alle möglichen Formen der Indoktrination, Bildung ist die Voraussetzung für Kritikfähigkeit.

Also, diese simple Annahme ist längst widerlegt. Auch Bildung schützt vor Bullshit nicht. Alle, die ich kenne, und die Homöopathie Fans sind, sind hoch gebildet. Die letzten beiden Bekannten, die ich ins Schwurbelland abdriften sehen musste, haben Abi, einer sogar Hochschulbildung.

Von den Religiösen mal ganz zu schweigen. Gläubige aller Art lassen, wenn es um ihren Glauben geht, die Logik fallen wie eine heiße Kartoffel. Egal, ob sie gebildet wären oder nicht.
Im Gegenteil, das eigentlich unheimliche Phänomen ist ja, dass Bildung nicht automatisch vor Glauben schützt. Das Einzige, das passiert, ist, dass sie die raffinierteren Argumente auffahren.

martenot schrieb:Ob das allerdings immer auf mangelnde (Schul-)bildung allein zurückzuführen ist?

Eher nicht. Die Ursachen sind sozialer/psychischer Natur. Wie man eben indoktriniert wurde. Oder welche Probleme einen belasten bzw wie man im Laufe der Erziehung gelernt hätte, mit Problemen und Frustrationen umzugehen.
Ein Problem ruhig und vernünftig angehen, kann auch der Ungebildete erlernen.
Zusätzlich ist es eine Frage des angeborenen Temperaments.

Gebildete haben zwar eher die Chance, Unsinn zu erkennen, einfach, weil sie das nötige Basiswissen haben. Aber ob sie das haben, ist nicht nur eine Frage der Bildung, die sie erhielten, sondern auch ihrer eigenen Lernfähigkeit. Ob sie sich die Bildung aneigneten oder in der Schule doch lieber Kreide holen waren.

Wurstsaten schrieb:Mir wirft man auch vor, dass ich lernunwillig war

Was ja durchaus richtig war. Du wolltest das, was man Dir bot, ja nicht lernen. Nur so, wie Du Unvernünftiges abgelehnt hast, so lehnen eben andere Vernünftiges ab. Weil, wie gesagt, es eine Frage der Einstellung ist.

Wurstsaten schrieb:Für mich war die Schulzeit ein geistiges Gulag, so etwas kann dir aber auch an anderen Schulen passieren, wenn maßgebliche Lehrer das so wollen, weil du dich z.B. als Atheist geoutet hast.

Natürlich kann einem das woanders auch passieren. Ich fand Schule furchtbar, einfach deshalb, weil die meisten Lehrer furchtbar waren. Am Stoff lag es nicht, der hätte mich interessiert, aber die Art zu unterrichten (sturer Frontalunterricht) und eine unmögliche Art, mit Schülern umzugehen (sie vor versammelter Klasse lächerlich zu machen) hat mir die Freude am Lernen vergällt. Die kam erst an der Uni wieder, wo ich mir selbst aussuchen konnte (in gewissem Rahmen natürlich), was ich lernen möchte und wann ich das mache.

off-peak schrieb:Gläubige aller Art lassen, wenn es um ihren Glauben geht, die Logik fallen wie eine heiße Kartoffel. Egal, ob sie gebildet wären oder nicht.
Im Gegenteil, das eigentlich unheimliche Phänomen ist ja, dass Bildung nicht automatisch vor Glauben schützt. Das Einzige, das passiert, ist, dass sie die raffinierteren Argumente auffahren.

Drum heißt es eben auch Glauben und nicht Wissen. ;) Glauben wird nicht hinterfragt, Glauben ist bedingungslos.

Es gibt eben verschiedene Formen der Intelligenz und ein hoher Bildungsgrad bedeutet nicht automatisch, dass jemand Hausverstand besitzt. Dass man sich indoktrinieren lässt und auf irgendwelchen Unsinn reinfällt, hat meiner Ansicht nach mit fehlendem Hausverstand zu tun. Sonst würde man bemerken, dass da irgendwas nicht stimmig ist. Die Sache ist aber die, dass diese Leute das schlichtweg glauben wollen. Argumenten sind sie dann nicht zugänglich.

off-peak schrieb:Also, diese simple Annahme ist längst widerlegt. Auch Bildung schützt vor Bullshit nicht. Alle, die ich kenne, und die Homöopathie Fans sind, sind hoch gebildet. Die letzten beiden Bekannten, die ich ins Schwurbelland abdriften sehen musste, haben Abi, einer sogar Hochschulbildung.

Ich habe nicht gesagt, dass Bildung gegen jede Form von Indoktrination schützt, sondern dass das die Voraussetzung für Kritikfähigkeit ist.

Wurstsaten schrieb:Gerade die Corona-Leugner haben gezeigt, wie schlecht es um die Allgemeinbildung in unserer Gesellschaft steht. Die Rattenfänger von Querdenken sind teilweise gebildet, es sind ja auch Ärzte und Rechtsanwälte unter ihnen.

Wir hatten eine Esoterikepoche "Astronomie und Embryologie" bei Dr. Werner Rauer, Doktor der Astrophysik, der hat uns erzählt, dass die Sonne kalt sei (wie Dr. Axel Stoll). Der ist wohl nach dem Studium von einer Eurythmistin umgedreht worden.

Unik schrieb am 01.06.2021:Ich finde, es gibt keinen Beruf, der so eine lange Schulzeit und Studienzeit erfordert.)

Sollen sie stattdessen arbeiten gehen?
Und das ist dann besser?
Also ich habe meine lange Schulzeit genossen und hätte gar nicht früher fertig werden wollen

Groucho schrieb:Sollen sie stattdessen arbeiten gehen?

Ja, vermutlich. Ab 15 darf man das ja, vorher nicht.

Die Frage ist wirklich, was die Kinder und Jugendlichen stattdessen dann tun sollen, denn zu Hause rumsitzen ist ja wohl meist nicht drin. Die Eltern arbeiten selbst, Betreuungseinrichtungen gibts nicht überall und die Kinder und Jugendlichen einfach daheim alleine lassen, ist auch keine gute Option. Sommercamp oder Austauschprogramm kann sich auch nicht jeder leisten.

Wir müssen/dürfen alle länger arbeiten, die Lebenserwartung steigt und steigt. Da brauchen wir kein Turboabitur, da kann die Schulzeit gerne auch länger sein. Aber dies beinhaltet auch eine komplette Schulreform, es ist ein Unding Kindern ab der 4ten Klasse in ein Leistungsniveau einzuordnen.

Ein Studium sollte aber hingegen so schnell wie möglich abgeschlossen werden, Aus beruflicher Erfahrung kann ich nur sagen, dass ein längeres Studium nie für einen Arbeitgeber interessant war, ganz im Gegenteil. Student:innen die jedoch etliche Jahre in ihrem Studium verbringen verlieren leider öfter den Bezug zur zurückgelegten Zeit, da wirken 12 Semester Physik gar nicht so schlimm.

violetluna schrieb:Natürlich kann einem das woanders auch passieren. Ich fand Schule furchtbar, einfach deshalb, weil die meisten Lehrer furchtbar waren

Auch staatliche Schulen können nicht alle Irren rausfiltern und eine Meise unterm Pony ist ja nicht für alle Sichtbar, Anthroposophen sind Hellsichtig und können die Meise in deiner Aura erkennen, und Meise ist anscheinend an Waldorfschulen Einstellungskriterium.

violetluna schrieb:Dass man sich indoktrinieren lässt und auf irgendwelchen Unsinn reinfällt, hat meiner Ansicht nach mit fehlendem Hausverstand zu tun.

Vielleicht hatte ich nur Hausverstand, denn wirkliche Bildung hat es an meiner Waldorfschule nicht gegeben, spätestens ab der achten Klasse hab ich gemerkt, dass ein Großteil der Lehrer einen an der Klatsche hatten.

rhapsody3004 schrieb:Hat man mir auch vorgeworfen. Allerdings auf einer ganz normalen öffentlichen Realschule und nur der Faulheit wegen. Und damit hatten sie zu 99% sogar recht. War stinkfaul und an den meisten schulischen Inhalten desinteressiert. Vieles hat mich einfach nicht interessiert und gerade deshalb stinkfaul. Das Desinteresse fing ab der 8. Klasse an.

@rhapsody3004

Bei mir war es ein öffentliches Gymnasium. Klasse 8-10 waren sicherlich mein Tiefpunkt. Ohne das Tennis und Volleyball Team die eher nichr gut auf mich verzichten konnten wären mir wohl auch keine goldenen Brücken gebaut worden. Eigentlich total ungerecht