Gibt es auch eine toxische Weiblichkeit?

MokaEfti schrieb:Ich versuche ein positives, bejahendes Menschenbild zu entwerfen und weiterzugeben. Die Folge ist, dass in der Regel keine Männer die Gesellschaft prägen werden, deren Männlichkeit toxisch ist.

Das entspricht ungefähr meinem Menschenbild auch. Insofern würde ich mir wünschen, dass in der Regel keine Menschen die Gesellschaft prägen sollten, deren Charakter toxische Eigenschaften aufweist (insbesondere was Tendenzen zu autoritärer Dominanz und Kontrolle betrifft).

navi12.0 schrieb:MokaEfti schrieb:
Konsequent müsste man deshalb nach positiven männlichen Eigenschaften fragen, um aus der Misere zu kommen und damit die Identitätspolitik hinter sich lassen kann.
Stimmt. Daran hab ich noch gar nicht gedacht.

Gut dass du das gesagt hast, @navi12.0
Ich hab schon tief Luft geholt - ist ja wohl selbstverständlich, bzw. selbstverständlich ist diese Feststellung
(auch der anderen möglichen Eigenschaften) nötig, um aus dem Begriff überhaupt was abzuleiten.

navi12.0 schrieb:Mich überfordert das Thema schon länger,

Nochmal: gut dass du mich daran erinnerst, folgendes als Metapher zu kennzeichnen:

Ging ja um "toxisch" und ich möchte mich auf "die Dosis macht das Gift" beziehen:

Ptoliporthos schrieb:Das griechische Wort "To Toxon" bedeutet nicht etwa "Gift", sondern "der Pfeil"

Und ob dieser trifft, der Pfeil, ins Ziel nämlich, ist wesentlich. Was soll man mit dem Begriff "toxische Männlichkeit" anfangen, ohne ihn in einen Kontext - anderer männlicher Eigenschaften - einzubinden? Geht doch gar nicht. (I. S. v. ich beschäftige mich schon immer mit dem Thema. Gift, bzw. Dosierung, nicht Männer.) Und darum ist es für mich sonnenklar, dass der hier dabei gehört, zum Funktionellen an der Sache:

Ptoliporthos schrieb:"Ta Toxa" heißt es "Der Bogen".

Entweder er trifft - oder er ist daneben, der Pfeil. Eine "Eigenschaft" macht noch keine Toxizität.
Männer sind weder giftig noch gefährlich. Grundsätzlich nicht.
Sie haben nur Eigenschaften, und "Stärken" sind individuell.
Aber alle Eigenschaften können "giftig" i.S.v. unangemessen und damit gefährlich werden.

Der "Bogen" bedeutet für mich eine gewisse Spannbreite, die neben der Möglichkeit, zu treffen, besteht.
Und den ich handhaben muss, um meinen Treffer zu landen.
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Allerdings bestehen mehr als graduelle Unterschiede zwischen Gewalt und Gift.
Und "Gewalt" assoziieren wir völlig anders als die Erkenntnis darüber,
welche Relation eine Eigenschaft zum Kontext ihrer Dosierung hat, flöööt....
(Das ist eher "Wissenschaft" als Passivität.)

(Könnte ich "Klugscheißerei" als was grundsätzlich (weil passiv) weiblich toxisches anbieten?
"Ich hab Recht!" statt "Ich setz mich -mit Gewalt- durch"?)

MokaEfti schrieb:Nach meiner Erfahrung würde er zuerst nach dem positiven Potential suchen, um es vom negativen abzugrenzen.

Genau. Ich geh bei deinen Einwänden völlig mit - aber wie bist du überhaupt darauf gekommen, dass das als "Narrativ" und nicht einfach nur "Begriff für" gelesen werde?

MokaEfti schrieb:Das verstehe ich u.a. unter schwarzer Pädagogik,

Einer neueren Form. Ich kenn es halt noch mit dem Inhalt, man, bzw. Mann, müsse so sein. Auch ne Quälerei.
(Und frau muss es sich gefallen lassen. Ich hab sowieso den Verdacht, es gibt alte und neue Muster bei den Frauen bezüglich der gifterei und das (Definitions-)"Problem" liegt daran, dass es so´n bisl Zeitversetzt ist, bei den Geschlechtern.)

MokaEfti schrieb:Die Folge ist, dass in der Regel keine Männer die Gesellschaft prägen werden, deren Männlichkeit toxisch ist.

Genau, die "in ihrer Kraft ruhen", statt andere platt zu machen.
Oder sich nix draus machen, dass sie einfach "Mensch" sind, egal wie groß oder stark.

martenot schrieb:autoritärer Dominanz und Kontrolle

Genau die richtigen Stichwörter!
Weil das eben nicht so von der "reinen Muskelkraft", dem biologischen Teil der "Männlichkeit" (die natürlich aus mehr als mehr Muskeln besteht) ausgemacht wird. Gut. Mir gefällt auch, dass es bei "Chefsache" bleibt. Das halte ich grad für nen sehr wesentlichen Punkt!

(Ich hatte mal ne Vorgesetzte, die meinte, "Probleme werden gelöst, wenn sie auftauchen".
Bis "Urlaub" ein plötzlich auftauchendes Problem war. Echt, sie hat halt lieber kontrolliert als was geregelt;
wir mussten alle das Rad andauernd neu erfinden, aber keiner durfte mehr selber was festlegen.
Ich hab´s geahnt und konnte dem nichts entgegensetzen, weil ich einfach nicht glauben wollte, dass man so blöd sein kann.
War ne sehr bittere Erkenntnis: man kann.
"Toxisch" war halt, dass sie das durchziehen konnte, weil sie "der Chef" war.)

Um noch mal auf die Metapher zurück zu kommen: wenn jemand "seinen" Ziel(Punkt) zum Richtigen erklärt,
einfach, weil er/sie es kann, nicht, weil es "richtig" i.S.v. angemessen ist, das halte ich für "toxisch",
dann bekommt die betreffende Eigenschaft die Qualität "giftig" dazu, potentiell.

(@MokaEfti und @navi12.0 mir war immer wichtig, so was nicht auf ein "Qualia Problem", das keiner mehr lösen kann,
reduzieren zu lassen. Wie gesagt, nicht die Typen, sondern was das mit der Dosis macht, die man treffen kann,
wenn man "Bescheid" weiß und "den Bogen raus" hat. Lach - und den Bogen nicht überspannt. Da muss ich noch üben...)

Als neues Resümee würd ich vorschlagen, dass mit der "Chefsache", also der Möglichkeit, überhaupt, bzw. illegitim Einfluss zu nehmen,
im Auge zu behalten. Das ist der Teil, der keine "Männersache" ist, schätze ich - aber für "toxisch" wesentlich.
----
Wo wir gerade dabei sind: "den Bogen überspannen" (Frauen) statt "tödlich treffen" (Männer) wäre mir als Bild genehm,
ich mein, nur weil ich den Nagel auf den Kopf treffe, muss es ja nicht jeden interessieren.

Und weiblich toxisch wär, wenn ich jetzt nen Film über Zustimmung, die mir zustünde anfinge, denk ich.
(Was den Bogen ja wohl eindeutig überspannen würde.
Scherz, aber ich find´s grad ein angemessenes Schlusswort für dieses Täfelchen.)

Toxische Weiblichkeit?

Arbeite mal in ner Fabrik für 8 Jahre mit 75% Frauenanteil. Es hat schon nen Grund das jeder Hühnerstall einen Hahn braucht um für Ruhe zu sorgen.

Frauen machen sich untereinander extrem fertig, Männer gehen irgendwann einfach auf Distanz. Das ist der Unterschied.

Ich würde es eher so sagen, dass es toxische Menschen gibt. Und zwar unabhängig von Geschlecht, Alter, Herkunft, Religion, Beruf, politischer Gesinnung, sexueller Orientierung, Schuhgröße oder Augenbrauendichte.

Und tendenziell sind diese in der Mehrzahl, quer durch die Gesellschaft.

Bei Frauen merkt man es, wie mein Vorposter richtig angemerkt hat, wenn man über längere Zeit in frauendominierten Berufen arbeitet - so wie ich fast mein ganzes Leben (Handel, Reinigung, Gastronomie, Büro) - gefühlt hat jede Firma mit einem Frauenanteil von 80% oder mehr, die selben Probleme.

Ich würde das, was @Capitano schreibt, sofort unterschreiben.

Nur, dass ich "toxisch" in diesem Fall nicht benutzen würde, da der Begriff, wie schon erwähnt und zitiert, etwas anderes bedeutet. 😁

Capitano schrieb:gefühlt hat jede Firma mit einem Frauenanteil von 80% oder mehr, die selben Probleme.

Ich hab mal 4 Wochen den Vorarbeiter in einer Konfektions und Stanzenabteilung vertreten..... Nur Frauen. :|


Das war der schlimmste Monat in meinen Arbeitsleben. :|

Richtig ekelhaft was da alles abging :'D

Ich hab mir nach einer Woche einn Wasserkocher mitgebracht damit ich nicht zum Kaffeeautomat gehen muß und mir dabei nicht deren hinterfotzigen Aasgeier Gesichter reinziehen muss :|

Furchtbar :'D

Aber warum ist das so?

Ich denke, es liegt daran, dass früher, aber auch (noch oder wieder?) Mädchen dazu erzogen werden, Konflikten aus dem Weg zu gehen und ihre eigenen Bedürfnisse zurückzustellen. Als erwachsene Frauen stehen viele plötzlich da und wissen nicht, wie man sich vernünftig konstruktiv streitet und auch Mal durchsetzt. Und dann fängt der Zickenkrieg an.

DalaiLotta schrieb:Da das Problem haben wichtiger ist als es zu lösen. Sonst hätte sie ja nix mehr zum Jammern gehabt.

Die Gemeinsamkeit zur toxischen Männlichkeit ist imA die Ignoranz, die Unmöglichkeit, in einen gleichberechtigten Dialog zu kommen.
Naja, und dass das Patriarchat dadurch erhalten wird, dass man diese "Aufgaben" (Haushalt) erledigt, lief halt nebenher.

(Lustigerweise erinnert mich inzwischen die "Art zu argumentieren" der Incels an meine Oma, was mir zeigt, dass die Grenzen wohl wirklich fließend sind. Wenn die erzählen, die "Schlampen" hätten sie gar nicht verdient.)

Ja dem stimme ich zu. Jeder hat diese Eigenschaften egal ob Mann oder Frau, so ist es auch in der Regel in den Lehren gemeint.

Es werden gerne Stereotype in den Medien verwendet, von den Leuten, die predigen dass es keine Stereotype und auch keine männliche und weibliche Eigenschaften gibt.

Stereotype und Verallgemeinerungen können dazu dienen die Sachen besser zu verstehen wie in den spirituellen Lehren. Wenn man aber dann denkt ein Mann hat so oder so zu sein, hat man es nicht wirklich verstanden.

MokaEfti schrieb:Ich fasse mal kurz zusammen: Toxische Weiblichkeit wird demnach charakterisiert durch ein Übermaß an Feuchtigkeit und Schlacke, natürlich von schwulen Männern, durch heroische Hilfsbereitschaft, wenn Frauen sich wie Männer benehmen oder wenn Frauen ein Schönheitsideal haben, so wie etwa Heidi Klumm.

Das sind die Lehren aus denen das kommt. Das heißt ja nicht das die richtig sind. Das mit den Schlacken habe ich zitiert, da es lustig klingt :D.

Solche Sachen wie die Sonne ist männlich und der Mond weiblich macht ja keinen Sinn.

Mann müsste das wissenschaftlich angehen.

Männer haben mehr Testosteron und Frauen mehr Oxytozin im Durchschnitt. Frauen haben wohl dadurch mehr das Tend-and-befriend Archetyp.

Women are more likely to respond to stress through tending and befriending than men.[citation needed] Paralleling this behavioral sex difference, estrogen enhances the effects of oxytocin, whereas androgens inhibit oxytocin release.[6]

Quelle: Wikipedia: Tend and befriend


Da gibts wohl noch unzählige andere Unterschiede. Aber mMn nicht was man nicht mit praktische Bewußtseinsentwicklung ändern könnte.

Toxische Weiblichkeit ist vielleicht sowas wie diese Frauen sich mit den falschen Leuten befreunden (wie man z.b. bei den ganzen Putinversteherinnen sehen kann). Das gibts zwar auch bei Männern, dass sie Putin verstehen. Das ist aber dieses "befreundende Archetyp" das von Oxytozin verursacht wird und das ist das eher weibliche Hormon.

Ich selber habe keine Erfahrung mit Partnerschaften mit Frauen (sondern mit Männern), aber was mir als Beobachter gelegentlich auffällt: manche Paarbeziehungen scheinen eine Rollenaufteilung zu haben, bei der die Frau den Mann irgendwie nicht für einen vollwertigen Gegenpart hält. Jedenfalls beobachte bzw. höre ich manchmal Kommunikationen, bei denen die Frau den Mann ständig kritisiert, gängelt oder ihm diverse Dinge vorwirft und dabei einen gekränkten Tonfall einschlägt.

Das letzte Beispiel dieser Art habe ich erst vorgestern in einer S-Bahn "belauscht": mir gegenüber saß eine junge Frau, die am Handy mit jemandem (vermutlich ihrem Freund) telefoniert hat. Das ganze Gespräch bestand aus einer Reihe von Vorwürfen: warum hast du nicht..., hast du denn wenigstens..., aber du hast es versprochen..., das kann doch nicht so schwer sein.... etc.

@martenot
wie kann man aus einem Gespräch, von dem man nicht weiß, mit wem es geführt wird, worum es eigentlich geht usw. solche Schlüsse ziehen?

Tussinelda schrieb:wie kann man aus einem Gespräch, von dem man nicht weiß, mit wem es geführt wird, worum es eigentlich geht usw. solche Schlüsse ziehen?

Du hast recht, es war sicher alles völlig anders gemeint. Vielleicht sollte ich - da es zu Missverständnissen beitragen kann - noch einmal ausdrückliich darauf hinweisen, dass dies meine persönliche Interpretation war, die sich auch aus der Mimik und dem Tonfall ergeben hat.

Ich hoffe, ich konnte mich nun verständlicher ausdrücken?

martenot schrieb:dass dies meine persönliche Interpretation war, die sich auch aus der Mimik und dem Tonfall ergeben hat.

die Frage ist, wie kommst Du darauf? Und warum schliesst Du aus solchen "Kommunikationen", dass der Mann kein vollwertiger Partner sei?

martenot schrieb:Jedenfalls beobachte bzw. höre ich manchmal Kommunikationen, bei denen die Frau den Mann ständig kritisiert, gängelt oder ihm diverse Dinge vorwirft und dabei einen gekränkten Tonfall einschlägt.

das sind Momentaufnahmen, erst recht, wenn man nicht weiß, mit wem die Person spricht, worüber, was die Vorgeschichte dazu ist.
Man könnte aus solchen einseitigen Gesprächsfetzen ja genau so schliessen, dass Männer sich offenbar nicht an Absprachen halten, ihrer Partnerin nicht den Rücken frei halten, auch wenn sie es versprochen haben. Wäre genau so falsch.

Tussinelda schrieb:die Frage ist, wie kommst Du darauf?

Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich selbst keine Beziehungserfahrung mit Frauen habe. Es war halt eine Art zu argumentieren und zu sprechen, die mir nicht so vertraut und nicht so angenehm ist. Es klang eben durchgehend vorwurfsvoll, und ich kenne es eher so, dass man solche Sachen auch ohne vorwurfsvollen Tonfall besprechen kann.

martenot schrieb:Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich selbst keine Beziehungserfahrung mit Frauen habe. Es war halt eine Art zu argumentieren und zu sprechen, die mir nicht so vertraut und nicht so angenehm ist. Es klang eben durchgehend vorwurfsvoll, und ich kenne es eher so, dass man solche Sachen auch ohne vorwurfsvollen Tonfall besprechen kann.

ich würde meinen, das ist nicht abhängig vom Geschlecht, sondern oftmals ein Problem in Partnerschaften, wie diskutiert/gestritten/kommuniziert wird. Da geben sich beide Seiten nix, wenn es darum geht, Kritik zu äussern oder Probleme anzusprechen. Es beherrscht eben nicht jeder die Regeln der "gesunden Kommunikation". Auch das muss erlernt werden.

Tussinelda schrieb:wie kann man aus einem Gespräch, von dem man nicht weiß, mit wem es geführt wird, worum es eigentlich geht usw. solche Schlüsse ziehen?

Die Frage wundert mich, denn normalerweise ist das Kriterium, ob "Ich-Botschaften" ausgesendet werden, was eindeutig nicht der Fall war:

martenot schrieb:warum hast du nicht..., hast du denn wenigstens..., aber du hast es versprochen..., das kann doch nicht so schwer sein.... etc.

Da steht nichts darüber, was sie selbst dabei fühlt, nur dass das Gegenüber "falsch" gehandelt habe.
(Es könnte sich allerdings auch um ein Gespräch mit einer anderen Frau gehandelt haben - was aber zur Frage, wie "toxische Weiblichkeit" aussehe keinen Unterschied macht.)

martenot schrieb:Es klang eben durchgehend vorwurfsvoll,

Passiv aggressiv im Gegensatz zu aktiv aggressiv. Ich kann deine Sicht nachvollziehen.

DalaiLotta schrieb:Die Frage wundert mich, denn normalerweise ist das Kriterium, ob "Ich-Botschaften" ausgesendet werden, was eindeutig nicht der Fall war:

nein, das ist nicht das Kriterium wenn es nur darum geht, aufgrund eines Teils eines Gespräches, wo man nicht weiß mit wem und warum und worüber, Schlüsse auf die Beziehung, die Frauen mit ihren männlichen Partnern haben, bzw. wie diese ihre männlichen Partner behandeln, zu ziehen und ich nur diesen Aspekt kritisiere.

martenot schrieb:Ich selber habe keine Erfahrung mit Partnerschaften mit Frauen (sondern mit Männern), aber was mir als Beobachter gelegentlich auffällt: manche Paarbeziehungen scheinen eine Rollenaufteilung zu haben, bei der die Frau den Mann irgendwie nicht für einen vollwertigen Gegenpart hält. Jedenfalls beobachte bzw. höre ich manchmal Kommunikationen, bei denen die Frau den Mann ständig kritisiert, gängelt oder ihm diverse Dinge vorwirft und dabei einen gekränkten Tonfall einschlägt.

Das letzte Beispiel dieser Art habe ich erst vorgestern in einer S-Bahn "belauscht": mir gegenüber saß eine junge Frau, die am Handy mit jemandem (vermutlich ihrem Freund) telefoniert hat. Das ganze Gespräch bestand aus einer Reihe von Vorwürfen: warum hast du nicht..., hast du denn wenigstens..., aber du hast es versprochen..., das kann doch nicht so schwer sein.... etc.

DalaiLotta schrieb:Da steht nichts darüber, was sie selbst dabei fühlt, nur dass das Gegenüber "falsch" gehandelt habe.

Das ist tatsächlich eher die Art der Argumentation, mit der ich gut zurecht komme: wenn ich beispielsweise einen Kritikpunkt an meinem Partner habe, versuche ich Ausdrücke wie "immer/nie machst du ...." und einen vorwurfsvollen Ton zu vermeiden. Stattdessen versuche ich die Kritik möglichst sachlich zu halten und Vorwürfe zu vermeiden, zumal ich auch meine eigenen Schwächen und Fehler kenne.

Auch mein Partner sagt in solchen Fällen meistens Sätze wie "Könntest Du bitte bei Gelegenheit noch daran denken, dass ....", aber nicht "warum hast du das immer noch nicht gemacht?" oder vergleichbare Sätze mit vorwurfsvollem Unterton. Sowas finde ich persönlich viel besser, weil es einfach eine Erinnerung ist, ohne dass eben ein Vorwurf von Nachlässigkeit, Gedankenlosigkeit oder mangelnder Sorgfalt mitschwingt.

Klar, das ist ein generelles Argumentationsmuster, das man sicher auch bei Männern antrifft, aber meine subjektive Wahrnehmung hat es bisher tendenziell eher von Frauen gehört.

martenot schrieb:Klar, das ist ein generelles Argumentationsmuster, das man sicher auch bei Männern antrifft, aber meine subjektive Wahrnehmung hat es bisher tendenziell eher von Frauen gehört.

Frauen und Männer haben mMn etwa gleich viel negative und positive Eigenschaften. Es gibt natürliche das weibliche Analog zur toxischen Männlichkeit. Wobei beides nicht unbedingt die Norm ist.

Ich glaube du bist Skeptiker (oder Skeptertroll :ask: ) , deswegen kann ich mal die spirituelle Perspektive einbringen.

Wenn man es spirituell betrachtet wäre es auch Blödsinn zwei Geschlechter zu erschaffen und eins dem anderen überlegen zu machen oder eins negativer oder positiver als das andere.

Da man dann z.B. ein Geschlecht mehr verdammt als das andere.

Du Unterschiede wurden mWn gemacht das man die verschiedenen "Energien" lernen und verstehen kann. Es gibt Magier:innen die behaupten das Schöpfungen ohne Geschlechter also ohne Mann und Frau sich nicht so schnell entwickeln (weder in die positive als auch in die negative Richtung).

Man entwickelt sich aber eben nur positiv, wenn man beide Geschlechter und "Energien! gleichwertig schätzt also sowohl Männer und Frauen trotz der Unterschiede.

Der Geschlechterkampf das ein Geschlecht besser ist als das andere ist eine negative Entwicklung. Das geht aber auch mMn schneller mit Geschlechter als ohne.

blueavian schrieb:Skeptertroll

Darf ich nachfragen, was unter dem Begriff verstanden werden kann? Das habe ich noch nie gehört.

Ob ich Skeptiker bin? Hm, naja, nicht mehr als andere. Wobei auch der Begriff Skeptiker glaube ich unterschiedlich verstanden werden kann (zum Teil nennen sich ja Religionskritiker Skeptiker, in diesem Fall würde ich zustimmen und mich auch als Skeptiker bezeichnen). Im Zusammenhang mit dem Thread weiß ich noch nicht genau, wie der Skeptiker hier verstanden werden könnte.