Gibt es auch eine toxische Weiblichkeit?

navi12.0 schrieb:Nun, eigentlich eine berechtigte Frage, denke ich, da es ja auch bei anderen -nicht männlichen- Menschen Tendenzen zum destruktiven Verhalten geben müsste. Sind ja auch nur Menschen. Nur wie sehen die denn aus, falls es sie überhaupt gibt?
So richtig viel liest man dazu nicht, und wenn, dann eher schlecht untersucht, hab ich den Eindruck, und auch irgendwie stark ideologisch verklärt.

Vllt weiß das Forum ja mehr.. ^^

Das ist eine "kulturelle Aneignung" aus Mysteryforen wie z.b. das deutsche Forum Allmystery (das soll ziemlich beliebt sein). Ich denke mal diese Menschen, die dieses Konzept verwenden, werden auch von irgendwelchen Leuten Rassisten genannt, ähnlich wie bei der kürzlichen Diskussion über Indianer. Das ist aber normal das man Konzepte oder Kultur von anderen übernimmt, das gehört zur Entwicklung der Menschheit.

Die Idee ist das es männliche und weibliche Energien gibt. Das heißt z.b. Yin und Yang in der östlichen Philosophie, Ida und PIngala in Indien und bei uns FEuer und Wasserelement in der Hermetik im Westen. Jede Kultur hatte dafür andere Namen. Es ist aber ein uraltes KOnzept das überall vorkommt:

Das wäre toxische Männlichkeit:

Yang Überschuss (Fülle)

Das männliche Prinzip Yang überwiegt deutlich. Dies zeigt sich auf psychischer Ebene durch gesteigerte Aggressivität oder unkontrollierte Gefühle. Auch cholerische Tendenzen sind möglich. Symptome auf körperlicher Ebene: Fieber, Durst, gerötete Gesichtshaut und starkes Schwitzen. Infektionen können beispielsweise einen Yang Überschuss (mit)verursachen.

Das wäre toxische Weiblichkeit:

Yin Überschuss (Fülle)

Ein Überschuss von Yin, geht meist mit einem Zuviel an Feuchtigkeit im Körper her. Dem Körper gelingt es nicht mehr, Schlacken abzutransportieren. Es kommt zu Verschleimungen. Ein Yin-Überschuss bleibt oft lange Zeit unbemerkt. Treten Symptome auf, ist das Ungleichgewicht meist bereits fortgeschritten. Mögliche Symptome sind: Schwellungen, Wasseransammlungen, Erschöpfung, Hautprobleme sowie eine rissige Zunge mit (viel) weissem Belag.

Quelle: https://www.tcmswiss.ch/tcm-philosophie/yin-und-yang/

Klar natürlich, warum auch nicht.

Mir fällt nicht ein logischer Grund ein warum Frauen in anscheinender Absolution von negativen Stigmen befreit wären.

Mir persönlich ist es unfassbar egal weil ich gender ja und so und mache keine Unterschiede in Geschlechtern, hier ein geschlechtsneutrales Beispiel:

Biste Scheisse bleibste ein Arschloch und solange du nicht korrekt bist, verpiss dich!


Ganz ehrlich, dat geht mir alles so krass auf die Nerven.
Toxic hier, toxisch dort.... Et gibt einfach gute Menschen und scheiss Menschen und das hat rein gar nichts mit Chromosomen zu tun!

navi12.0 schrieb:während die toxische Weiblichkeit nur dann klar erkennbar wäre, wenn sie das Patriarchat stützt.

Naja, ich denke, dass beide Begriffe sich halt auf das Patriarchat beziehen, bzw. ihre Wurzeln darin haben (also die Verhaltensmuster).

Für mich ist klassisch weiblich toxisch was meine Oma früher immer brachte: stundenlanges lamentieren über die vielen nützlichen Sachen, die sie, ohne Dank dafür zu verlangen (räusper...) uneigennützig für all die undankbaren Leute um sie herum erledigt habe.

Das war ihr Ersatz für "Kommunikation", dieses jammern und lamentieren.
Und keiner kam je dagegen an, weil sie ja so "uneigennützig" war, Widerspruch (oder Hilfsangebote) vollkommen zwecklos.

blueavian schrieb:Dem Körper gelingt es nicht mehr, Schlacken abzutransportieren.

Da das Problem haben wichtiger ist als es zu lösen. Sonst hätte sie ja nix mehr zum Jammern gehabt.

Die Gemeinsamkeit zur toxischen Männlichkeit ist imA die Ignoranz, die Unmöglichkeit, in einen gleichberechtigten Dialog zu kommen.
Naja, und dass das Patriarchat dadurch erhalten wird, dass man diese "Aufgaben" (Haushalt) erledigt, lief halt nebenher.

(Lustigerweise erinnert mich inzwischen die "Art zu argumentieren" der Incels an meine Oma, was mir zeigt, dass die Grenzen wohl wirklich fließend sind. Wenn die erzählen, die "Schlampen" hätten sie gar nicht verdient.)

navi12.0 schrieb:Das hieße, dass das übliche destruktive Verhalten, was man Frauen so im allgemeinen nachsagt, keine toxische Weiblichkeit wäre, solange es zB dazu dient, die Frau als solches zu stärken.

Naja, den Teil seh ich anders, eher schätze ich, dass das (klassisch) toxisch weibliche schon was länger lästig war und das Patriarchat ebenfalls auf dem absteigenden Ast ist. Generalisierter Egoismus ist halt toxisch, egal, ob er mit klassisch weiblichen oder männlichen Eigenschaften daher kommt.

(Also in meiner Welt kann es auch Frauen geben, die anderen Menschen auf "männliche", also aktive Art schaden,
oder jammernde, bzw. ultrapassive Männer, die damit toxisch, aber halt nicht "toxisch männlich" sind.
Dass man "toxisch weiblich" schwer beschreiben kann, liegt wohl auch am Unterschied zwischen "sex und gender", lach.)

Wenn ich rein nach der "Energie" gehe, ist halt Passivität das toxische Pendant zum klassisch Männlichen aktiven, bzw. aggressiven.
Nennt man auch "mauern" - egal, ob es Männer oder Frauen tun.

Bei Männern wird es dann aber öfter "Vorsicht" genannt und bei Frauen eher "Berechnung". Das Extrem ist halt das Jammern und Klagen. Der Zusammenhang zwischen Patriarchat und fehlender Berechnung ist, schätze ich, offensichtlich.
(Ne "typische Eigenschaft" allein ist ja nicht toxisch.)

Toxische Weiblichkeit würde ich eher so etwas betrachten wie etwa Schonheitswahn, wo man immer einen Schönheitsideal hinterher zu jagen. Eine Frau s die ich als toxisch weiblich definieren würde, wäre eine Frau die wie ein Model aussehen will und sich dafür auch selber bereit ist sich zu schädigen um diesen Ideal zu entsprechen. Gerade das Toxische definiert man ja darüber das man sich selber schädigt und eventuell auch andere. Eine typische Frau die toxische Weiblichkeit lebt wäre in etwa eine Heidi Klum.

Ich fasse mal kurz zusammen: Toxische Weiblichkeit wird demnach charakterisiert durch ein Übermaß an Feuchtigkeit und Schlacke, natürlich von schwulen Männern, durch heroische Hilfsbereitschaft, wenn Frauen sich wie Männer benehmen oder wenn Frauen ein Schönheitsideal haben, so wie etwa Heidi Klumm.

Vielleicht sollten wir doch noch Mal einen Blick auf die Begrifflichkeiten werden.

Toxische Männlichkeit (auch „giftige Männlichkeit“, englisch: toxic masculinity) ist ein Schlagwort für ein Rollenbild, „das Aggressivität zur Präsentation der eigenen Männlichkeit nahelegt und eine Unterordnung von Frauen befürwortet“.[1] Es zeichnet sich durch destruktive, von Dominanz geprägte Verhaltensmuster und gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen aus. Als „toxisch“ gilt dieses Rollenbild, weil es sowohl fremd- als auch selbstgefährdend ist.

Quelle: Wikipedia: Toxische Männlichkeit

Dies ist laut Wiki die Definition für toxische Männlichkeit. Es geht nicht generell darum, ob sich jemand arschig verhält oder ob es auch miese Frauen gibt. Es geht um ein Rollenbild, dass das andere Geschlecht unterordnet und in diesem Rahmen Gewalt zulässt.

Gibt es Frauen, die sich auf diese Weise Männern gegenüber verhalten? Sicher.

Gibt es (viel) mehr Männer, die sich Frauen gegenüber so verhalten? Sicher!

"Kommunikation ist der Schlüssel."
"Klar. Was ist los?"
"Gar nichts."

:palm:

@Ptoliporthos

Und das hat was genau mit dem Thema zu tun? Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch.

@Schmiezi
Na so ne gewisse Zickigkeit als toxische Weiblichkeit. War aber auch nicht allzu ernst gemeint. ;)

@Ptoliporthos
Ah, verstehe

Lieblingsspruch einer Freundin:
"Entschuldigung, trifft sich hier der Zickenclub?"
"Was geht's dich an???"

Weibliche Zickigkeit war der Grund, dass ich lange Zeit lieber mit Männern befreundet war als mit anderen Frauen. Hat aber mit dem Schlagwort "toxisch" nichts zu tun, denke ich.

Ich weiß nicht inwieweit die Etymologie hier hilfreich ist, aber es gibt mir Gelegenheit hier mal n bisschen klugzuscheißen :klugmaul:

Das griechische Wort "To Toxon" bedeutet nicht etwa "Gift", sondern "der Pfeil" und im Plural "Ta Toxa" heißt es "Der Bogen". Also obwohl Pfeile damals häufig vergiftet waren ist hier schon der Pfeil gemeint und das sagt man ja bei uns heute auch noch: "Eine Spitze gg. jemanden richten"

Und ich denke dieses "eine Spitze gegen jemanden richten" ist vielleicht genau der Punkt, "verletzen", "treffen" wollen. Natürlich können das Frauen auch und auch mit den Mitteln einer Frau, vielleicht mit einem Lächeln, warum nicht?

Ich liebe Klugscheißer, ehrlich. Aber bezugnehmend auf den Wikipedia - Eintrag ist "toxische Männlichkeit" fest definiert (siehe meinen Beitrag weiter oben). Und das eben nicht nur als allgemeines A...lochverhalten, sondern als gegen Frauen gerichtete Gewaltbereitschaft, um die eigene männliche Dominanz zu sichern.

Die Frage muss also sein, ob es auch Frauen gibt, die gegen Männer gerichtete Gewaltbereitschaft zeigen, um die eigene weibliche Dominanz zu sichern.

Ich glaube nicht, dass die zahlreichen Ja-Stimmen in der Umfrage das wirklich im Hinterkopf hatten. Ich glaube, dass die meisten geantwortet haben auf die nicht gestellte Frage: Gibt es A...löcher auch unter den Frauen?

Na ich weiß nicht, körperlich sind Frauen den Männern idR einfach mal unterlegen, das ist Fakt. Also wenn ich das darauf reduziere, dann ist klar, dass Gewalt in erster Linie von Männern ausgeht. Aber Frauen haben ja auch Möglichkeiten, zB Sexappeal, den sie einsetzen können, zum Beispiel um einem "schwächeren" Mann zu vermitteln, dass er sie niemals kriegen wird, niemals kriegen kann, einfach aufgrund seiner biologischen Anlagen (zB zu klein, zu hässlich, kein Alpha-Männchen).
Sowas kann man auch benutzen, also zum Beispiel Hoffnungen machen, damit er ihr eine bestimmte Dienstleistung erfüllt und dann eiskalt abblitzen lassen um Macht und Dominanz zu demonstrieren. Das würde ich durchaus auch unter (psychische) Gewalt einordnen.
Ja, und wenn das benutzt wird, um sich Vorteile zu verschaffen, die man ohne sein (weibliches) Geschlecht nicht hätte, zB im Büro oder anderweitig pekuniär, dann würde ich das schon "toxisch" nennen.

Absolut, das sehe ich auch so.

Interessanterweise werden Beziehungen, in denen Frauen dominant sind, oft als "Femdom" im Fetischbereich diskutiert und mMn auch sehr verklärt.

Ptoliporthos schrieb:(psychische) Gewalt

Hier kommen wir der Sache schon näher, glaube ich. Wenn man das jetzt irgendwie weiter tendenziell femin stereotypisiert, dann könte man es schon als toxische Weiblichkeit verkaufen. Wobei das natürlich auch gegen jeden und alles wirken kann, das da entsprechend als Zielobjekt bearbeitet wird.

@navi12.0



Man kann die Frage mMn schlecht beantworten, da das Narrativ einer toxischen Männlichkeit nur darauf abzielt, eine bestimmte Gruppe zu pathologisieren. Synonym verhält es sich bei diesen dunklen, identitätspolitischen Zuschreibungen wie schon mit dem weißen Privileg, indem zuerst eine pauschale Schuld einer bestimmten Gruppe konstruiert wird , welche nur über Demut, Reue und Schuldanerkennung bereinigt werden kann.
Richtig (aus meiner Sicht) ist, dass es Männer wie Frauen gibt, die (in bestimmten Momenten) sich selbst oder anderen Menschen Schaden zufügen. Nur In absolutierenden Vereinfachungen verkommt das Individuum zum Kollektiv, darin gibt es keine subjektive Entwicklung, sondern pauschal eine Männlichkeit, die als toxisch wahrgenommen wird: Konsequent müsste man deshalb nach positiven männlichen Eigenschaften fragen, um aus der Misere zu kommen und damit die Identitätspolitik hinter sich lassen kann.

Gibt es auch eine toxische Weiblichkeit?

Deswegen: No!

MokaEfti schrieb:Konsequent müsste man deshalb nach positiven männlichen Eigenschaften fragen, um aus der Misere zu kommen und damit die Identitätspolitik hinter sich lassen kann.

Stimmt. Daran hab ich noch gar nicht gedacht.

Mich überfordert das Thema schon länger, und deshalb halte ich mich hier sehr zurück mit entgültigen Urteilen.. sehe mir zunächst nur an, was die Leute so darüber denken, und hoffe, dass es mich selbst evtl zu irgendeinem halbwegs nachvollziehbaren Ergebnis fürhrt.

@MokaEfti

Wenn du toxische Männlichkeit als Narrativ bezeichnest, gehst du davon aus, dass sie nicht existiert?

Ich halte persönlich auch nichts von Pauschalisierungen. Dennoch ist (leider) nicht von der Hand zu weisen, dass es z.B. mehr häusliche Gewalt von Männern gegen Frauen gibt als umgekehrt. Ich habe jetzt auf die Schnelle einen Bericht über die Situation von 2019 gefunden, fürchte aber, dass es in den zwei einhalb Jahren danach nicht schlagartig ander geworden ist:

2019 gab es mehr als 141.000 Opfer von häuslicher Gewalt - 81 Prozent davon Frauen. Das ist das Ergebnis einer Auswertung des Bundeskriminalamts,

Quelle:https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/partnerschaftsgewalt-1809976

Die Zahlen sagen natürlich, dass die allermeisten Männer ihre Frauen nicht schlagen. Aber WENN Gewalt ausgeübt wird, dann in 80% von Männern an Frauen.

Schmiezi schrieb:Wenn du toxische Männlichkeit als Narrativ bezeichnest, gehst du davon aus, dass sie nicht existiert?

MokaEfti schrieb:Richtig (aus meiner Sicht) ist, dass es Männer wie Frauen gibt, die (in bestimmten Momenten) sich selbst oder anderen Menschen Schaden zufügen.

Durch die Übernahme solcher Pauschalisierungen geht man einfach von toxischer Männlichkeit aus. Persönlich überlege ich mir immer wie zum Beispiel ein Therapeut so einem Problem (Klient, welcher sich selbst als toxisch männlich beschreibt) begegnen würde. Nach meiner Erfahrung würde er zuerst nach dem positiven Potential suchen, um es vom negativen abzugrenzen.

Es gibt auch kriminelle Ausländer oder rassistische Weiße. Nur eben nicht in ihrer Gesamtheit, nach dieser wurde gefragt. Sonst müsste man seinen Jungs früh erklären, du, also aus deinem Geschlecht und dessen Rollenbild ergeben sich gewisse toxische Probleme, die wiederum für andere zum Problem werden können. Das verstehe ich u.a. unter schwarzer Pädagogik, würde ich nie so machen.

Ich versuche ein positives, bejahendes Menschenbild zu entwerfen und weiterzugeben. Die Folge ist, dass in der Regel keine Männer die Gesellschaft prägen werden, deren Männlichkeit toxisch ist.