Sex mit einem Transgender?

@Kc
Wo liegt das Problem wenn es den keinen schadet?

@Flatterwesen

Flatterwesen schrieb:Wo liegt das Problem wenn es den keinen schadet?

Na am moralischen Verfall - wenn sich jeder umoperieren lässt ist Sodom und Gomorrha nahe.
Ich baue mir schon mal einen Asbestbunker um mich vor dem feurig-schwefligen Zornesregen Gottes zu schützen.

@Flatterwesen

Was ich befürchte, ist, dass die Entwicklung in eine moralisch entgrenzte Gesellschaft immer weiter geht und alles, was potenziell gemacht werden kann, auch gemacht wird.

Heute sagen wir noch:,,Solange es keinem schadet...".


Weshalb aber sollte nicht morgen oder sonst in der Zukunft jemand kommen und sagen:

,,Ach, was soll denn diese Einschränkung? Ich will auch mal Leute einfach entführen und gucken, wie das so ist, die zu foltern, alles für die Erfahrung. Ist doch blöd, dass das als Verbrechen gilt!"

Oder:,,Niemandem zu schaden, das ist doch echt veraltet, das Recht des Stärkeren ist der King und Wissenschaft sowieso! Weg mit diesen gesetzlichen Beschränkungen, Wissenschaft muss frei von allen Grenzen sein!"


Sich einfach nur darauf verlassen, dass das schon nicht passieren wird, ist mir etwas wenig.


Es muss moralische Grenzen geben für unser Handeln, die wir nicht überschreiten, ist meine Meinung.
Wie diese Grenzen aussehen, darüber kann man sich gerne unterhalten.
Nur sollten wir nicht einen Schritt zu weit gehen.

@Kc Klar, wenn mir alles "egal" wäre, würde ich hier auch so viele Romane schreiben wa? ;)

Mir ist es nicht egal wie man über Transgender redet, sie ausgrenzt oder gar ihnen vorschreiben will wie sie in der Heteronormativität leben sollen. Das ist keine Diktatur hier!

Kc schrieb:Was ich befürchte, ist, dass die Entwicklung in eine moralisch entgrenzte Gesellschaft immer weiter geht und alles, was potenziell gemacht werden kann, auch gemacht wird.

Das nennt man auch die freie Entfaltung des Individuums in einer Gesellschaft, dies darf immer nur im Rahmen der Gesetze und Menschenrechte erfolgen. Man nennt dies auch Eigenverantwortung. Unterstellst du Transgendern etwa Verantwortungslosigkeit? Das sind meist Menschen die sich auch ans Gesetz halten und ihre Steuer abschicken!

Was du meist ist die Generation YOLO und das ist ein ganz anderes Problem, das ist eine Frage der Erziehung und nicht der persönlichen Freiheiten bei der Selbstverwirklichung. Alles was zwischen Menschen direkt passiert MUSS einvernehmlich passieren, so auch die Sexualität zwischen ihnen. Alles andere ist ein Verstoß gegen das Gesetz. Glaub mir ich kenne einige transsexuelle Menschen und ich habe bei den meisten das Gefühl das die sogar noch vorsichtiger sind als der 0815 Cisgender. Denn diese Menschen sind am Ende auch meist sehr gesittete und moralische Menschen. Denn ihr größter Wunsch ist es ja, als das Geschlecht betrachtet und benannt zu werden was sie gedenken anzugleichen, dabei müssen sie den Weg der Bürokratie nehmen und da gibt es kaum eine "mach was du willst" Haltung, im Gegenteil das ist für betroffene eine Frage der Geduld!

Kc schrieb:Es muss moralische Grenzen geben für unser Handeln, die wir nicht überschreiten, ist meine Meinung.
Wie diese Grenzen aussehen, darüber kann man sich gerne unterhalten.
Nur sollten wir nicht einen Schritt zu weit gehen.

Die Grenzen sind nur dann Grenzen, wenn sie auch mit den Gesetzen der Gesellschaft konform gehen. Ich frag mich wo dein Problem ist? Transgender verstoßen nicht gegen das Gesetz mit ihrer Angleichung, sie verstoßen auch nicht gegen moralische Werte damit. Was du subjektiv dabei empfindest und bewertest ist nicht das Maß aller Dinge, so auch nicht meine Sicht der Dinge. Der Konsens liegt darin, den Menschen eigenverantwortlich entscheiden zu lassen, mit einer genauen Überprüfung durch Psychologen wie ernst es ihnen damit ist. Daher braucht eine jede Transfrau und ein jeder Transmann hier in Deutschland vorher auch ein Gutachten. Damit bewegen sie sich in moralischer wie auch gesetzlicher Hinsicht im grünen Bereich!

Wenn es um den Sex geht, sag ich, ist es das wichtigste das alles immer einvernehmlich passiert. In moralischer Hinsicht ist es daher auch für viele Transgender wichtig den Partner oder die Partnerin vorher darüber zu informieren was in der Sache eben Sache ist.

Was ist daran wirklich noch eine Grenzüberschreitung? Vielleicht solltest du dich mal mit einer Trans-Person über das Thema unterhalten und frag die mal wie sehr es sie belastet das ständig Menschen die absolut keine Ahnung von der Materie haben über sie urteilen.

Also auch die Unterstellung mir gegenüber, es sei mir alles "egal" ist einfach nur falsch! Denn es ist mir eben NICHT egal! Wenn ich über etwas schreibe, habe ich mich genügend und ausgewogen darüber informiert und zum Teil betrifft mich dieses Thema als "Gender-Queere" Person ja auch und kann daher sehr gut nachempfinden wie es einer Trans-Person geht. Man kommt ihnen schon damit entgegen einfach den gewünschten Namen zu nutzen und die gewünschten Personalpronomen. Mehr ist oft nicht nötig um ihnen dadurch schon eine kleine Freude zu machen.

Außerdem sind deine Vergleiche echt unter der Gürtellinie, schau mal in den moralischen Spiegel mit deinen Aussagen. Denn vielleicht bist du es gerade der eine Grenze damit überschritten hat über die man als Moderator lieber nicht gehen sollte? Was hat eine persönliche Entscheidung über die Veränderung des eigenen Körpers mit einem Verbrechen gemeinsam bei dem ein Mensch einem anderen gegen seinen Willen schadet? Wie kannst du das vergleichen? Das ist mir etwas schleierhaft.

Positionen, die einen metaethischen Realismus vertreten, gehen davon aus, dass der moralische Wert einer Handlung, eines Weltzustands oder eines Gegenstandes nicht auf ihre subjektive Bewertung reduziert werden kann. Die theoretische Ausarbeitung unterschiedlicher methodischer Vorgehensweisen und Kriterien moralischer Urteile und Gefühle sind Gegenstand der philosophischen Disziplin der Ethik.

Wikipedia: Moral

Man sollte moralische Werte und deren Veränderungen (Modernisierungen) als einen dynamischen und dialektischen Prozess betrachten. Nicht als ein statisches Konzept, denn wenn es um Statik von Moral und Sitten ginge, wäre das Mittelalter noch immer gesellschaftlicher Alltag. Nee da bin ich lieber ein Transhumanist und blicke gen Zukunft. Die ganze Evolution ist ein dynamischer Prozess! ;)

Mach ich mir hier unbeliebt, wenn ich schreibe; "Hauptsache Sex" ?

@cRAwler23

Naja - ich möchte nur noch sagen, dass ich zwar persönlich diese Transgendergeschichte nicht gut finde, allerdings auch (aus meiner Sicht) wirkliche Beleidigungen, Hetzen, Verfolgungen und so weiter auf keinen Fall unterstützen, sondern dagegen stehen würde.

Menschen sind`s natürlich immer, das ist klar :)

@Natrimar88 Nö Sex ist Sex und solange dieser einvernehmlich und mit Spaß an der Freude passiert ist alles völlig i.O..

Kc schrieb:Naja - ich möchte nur noch sagen, dass ich zwar persönlich diese Transgendergeschichte nicht gut finde, allerdings auch (aus meiner Sicht) wirkliche Beleidigungen, Hetzen, Verfolgungen und so weiter auf keinen Fall unterstützen, sondern dagegen stehen würde.

Menschen sind`s natürlich immer, das ist klar :)

Na dann sind wir uns doch auch einig um mehr geht es doch nicht. Sie sind wie du und ich Menschen und Teil der Gesellschaft, mit ganz eigenen Hürden ihres Alltags. Nur eben mit dem Wunsch das innere und äußere in Einklang zu bringen. Glaub mir es kommt einer seelischen Folter gleich und man nennt dies auch "Gender Dysphoria".

Ich verstehe nur nicht, warum du es nicht gut findest das Menschen eine Möglichkeit erhalten haben dank moderner Medizin da sich innerlich wie auch äußerlich ins Lot bringen zu können und die Qual dieser Menschen zu lindern? Ist doch besser als den Kopf in den Sand zu stecken, sich selbst aufzugeben, sich gar selbst zu töten oder eine Lüge zu leben. Da ist es doch nur gut und menschlich sich ihnen dabei nicht auch noch in den Weg zu stellen. Ich meine da geht es nicht um eine Frage des Geschmacks, sondern um ein humaneres Leben!

Du musst gewiss nie in die Kiste mit ihnen springen. Ich selbst würde auch nur mit einer Person schlafen wollen die ich in mein Herz geschlossen habe und die mich in ihres geschlossen hat, wenn man einander kennt und vertraut. Wenn sie mir ehrlich sagt was mit ihr los war und los ist. Nur dann würde ich das machen. Es ist im gegenseitigen Interesse. Man misst der Sexualität eine viel zu hohe Bedeutung an und das verunsichert Menschen, jedoch Sex ohne gegenseitige Liebe ist für mich leer und verpufft, ist nur wie ein "Hobby".

Also bin ich in deinen Augen dann unmoralisch wenn ich eine hübsche Transfrau attraktiv finden kann und mit ihr auch Sex haben könnte? Mich interessiert die biologische Vergangenheit nicht mehr, mich würde es nicht mal stören wenn sie noch einen Penis hätte. Ich finde es nur unmoralisch wenn man etwas macht das nicht im gegenseitigen Interesse erfolgt.

Mal ein paar interessante Sichtweisen im Bezug auf die Thematik von zwei Transfrauen die Models sind:



Having a sex change is not the answer to insecurities or other issues, a lot of transgender do not understand that it has to be done with reflection: because of a real deep desire to be a woman from a younger age. It’s fabulous the level of happiness- it’s just absolutely impossible to describe. I’m the happiest girl in the world, just being what I wanted to be. You have to love yourself enough to go for it without the fear of being judged or rejected. That’s my advice for them. ~Ines Rau

"Suppression of the feminine principal has enabled The Ego to gain absolute supremacy in the collective human psyche" ~Eckhart Tolle



"I would also like to to reach out to all young gender non-conforming youth out there: I know it's hard, I've been there, but remember it's your right to be accepted as what you identify with---you deserve the same respect as any other human being on this planet. As a transgender woman I hope to show that after transition (a life-saving process) one can be happy and successful in their new chapter without having to alienate their past. Most importantly differences should not equal divisions, let's all stand together in union. #betruebeyou" ~Andreja Pejić



“Whether you’re transgender or not, most of us get to a point in our lives where we can no longer lie to ourselves.” ~Laverne Cox

Es geht also am Ende einer Transperson nur um Aufrichtigkeit sich selbst und seinen Mitmenschen gegenüber, keine Lüge zu leben. Inneres und Äußeres mehr in Einklang zu bringen.

Also in meinen Augen ist das eine sehr gute und menschliche Intention die durchaus Respekt verdient, besonders in Anbetracht der Lebensumstände die einige da ertragen müssen, besonders in Regionen wo es noch weit schwerer für sie zu leben ist als hier.

cRAwler23 schrieb:Also bin ich in deinen Augen dann unmoralisch wenn ich eine hübsche Transfrau attraktiv finden kann und mit ihr auch Sex haben könnte? Mich interessiert die biologische Vergangenheit nicht mehr, mich würde es nicht mal stören wenn sie noch einen Penis hätte.

Also mich würde ein Penis schon sehr stören. Sex ist ja auch eine körperliche Angelegenheit, und solange Penis und Hoden dranhängen, ist es für mich ein Männerkörper.

Kc schrieb:eine moralisch entgrenzte Gesellschaft

@Kc
@cRAwler23

Ich habe mit dieser Transgendergeschichte auch etwas Probleme, aber nicht aus "moralischen" Erwägungen heraus (bin da ziemlich nihilistisch), sondern weil ich diese Transsexuellen für unecht halte. Da geht also jemand bei und lässt sich seinen Pinsel abschneiden, nimmt weibliche Hormone damit die Brüste wachsen. Mag sein, dass die körperliche Nachbildung perfekt sein wird, aber trotzdem hat sich doch "im Kern" nichts geändert. Es ist immer noch derselbe Mensch, trotz verändertem Aussehen. Hinzu kommt, dass derjenige ja offenbar psychische Probleme hat, mit seiner Identität. Und die sind bestimmt nicht weg, weil plötzlich mehr Platz untenrum ist.

Ich weiß nicht genau, wie ich es ausdrücken soll, aber für mich ist so jemand einfach nicht "echt", nicht authentisch, sondern nur nachgemacht, ein Fake. Ich misstraue diesen Menschen, weil sie etwas darstellen, was sie nicht sind.

@KillingTime
Gut das nicht jeder so denkt, wäre ja langweilig wenn jeder Mensch das selbe Beuteschema hätte.

Es steht auch nicht jeder auf Frauen mit künstlichen Brüsten, okay.
Genauso steht auch nicht jeder auf Männer mit operativ vergrößertem Penis (oder eingebauter Penispumpe). Nicht jeder steht auf gefärbte Haare (ist ja in dem Sinne auch künstlich).
So hat jeder seine Ausschlusskriterien.



Noch zu

KillingTime schrieb:trotzdem hat sich doch "im Kern" nichts geändert. Es ist immer noch derselbe Mensch, trotz verändertem Aussehen.

Natürlich hat sich innerlich nichts verändert.
Im Normalfall unterzieht man sich einer Geschlechtsumwandlung nicht "einfach mal eben so". Vorher gibts lange Zeit sehr umfassende psychologische Gutachten. Man selbst hat sich dann meist schon viele Jahre mit dem Thema auseinandergesetzt und ist an dem Punkt angekommen zu sagen "Ja, ich werde mein Äußeres meinem inneren Empfinden anpassen".

Das was innen ist, die Gedanken Gefühle, die Selbstwahrnehmung etc ist schon da.... Das Äußere wird dann nur noch angeglichen. Allerdings ist dies natürlich ein riesengroßer Schritt. Unumkehrbar. Wer den Schritt geht, der weiß worauf er/ sie sich einlässt

Taln.Reich schrieb:Also mich würde ein Penis schon sehr stören. Sex ist ja auch eine körperliche Angelegenheit, und solange Penis und Hoden dranhängen, ist es für mich ein Männerkörper.

Na ja die meisten Männer würden da so wie auch du denken, das ist klar. Jedoch gibt es auch einige die eine simple Erkenntnis im Laufe der Zeit gewonnen haben die einiges in Sachen Sexualität erleichtert. Der Penis ist wie auch die Klitoris nur ein sehr sensibler Schwellkörper und am Ende ist es nur ein Stück Fleisch. Doch die Geschlechtsidentität bestimmt nicht dieses Stück Fleisch oder das was zwischen den Beinen der Menschen ist, sondern was im Kopf und im Herzen ist.

Also subjektiv und für meine Sicht der Dinge stört mich das inzwischen absolut nicht mehr. Es würde mich auch nicht stören wenn sie ihn behalten möchte. Bailey Jay ist da ein gutes Beispiel und sie lebt in einer Heterobeziehung. An ihr ist absolut nix männliches aber sie behält ihren Penis. Weil damit eben noch ein (physischer) Orgasmus möglich ist. Mit einer Neo-Vagina ist meist nur ein mentaler Orgasmus möglich auch wenn es schon möglich ist bestimmte Nervenenden so anzuordnen, dass da schon einiges möglich ist.

KillingTime schrieb:Ich habe mit dieser Transgendergeschichte auch etwas Probleme, aber nicht aus "moralischen" Erwägungen heraus (bin da ziemlich nihilistisch), sondern weil ich diese Transsexuellen für unecht halte.

Also unecht sind für mich nur virtuelle Welten wie Computerspiele, Filme und Fiktion. Echt ist für mich jeder Mensch. Einen Menschen als unecht zu klassifizieren ist schon etwas fragwürdig. Selbst wenn ein Mensch am Ende wie ein Kunstprodukt aussehen mag durch viel zu viele OPs, würde dieser Mensch nicht seine Echtheit verlieren. Auch wenn ich selbst kein Fan von solchen übertriebenen OPs bin. Ich selbst mag auch mehr die natürliche Schönheit und die drei Beispiele die ich da gesendet habe sind kaum bis garnicht operiert. Die möglichst frühe Einnahme von Hormonen würde viele solcher Eingriffe verhindern, denn die Vermännlichung während der Pubertät ist das Problem.

KillingTime schrieb:Da geht also jemand bei und lässt sich seinen Pinsel abschneiden, nimmt weibliche Hormone damit die Brüste wachsen. Mag sein, dass die körperliche Nachbildung perfekt sein wird, aber trotzdem hat sich doch "im Kern" nichts geändert.

Wie @slobber schon perfekt erfasst hat, ja der Kern bleibt gleich, denn genau um diesen Kern geht es ja! Der Kern ist die Gedanken- und Gefühlswelt einer Frau, da ihre Neurobiologie schon von Geburt an weibliche Eigenschaften besitzt (schau mal auf die vorherige Seite da gibt es aktuelle Erkenntnisse).

KillingTime schrieb:Es ist immer noch derselbe Mensch, trotz verändertem Aussehen.

Nicht ganz, denn diese Person wird im Vergleich zu vorher weit mehr Selbstbewusstsein entwickeln, glücklicher und mit sich selbst zufriedener werden. Das ist ja Sinn der Sache. Natürlich ist es der "selbe" Mensch, nur bist du noch der "selbe" Mensch der du als Kind warst? Menschen entwickeln sich und man wird mental reifer mit dem Alter (bis auf viel zu viele Ausnahmen die scheinbar bis ins hohe Alter kindisch bleiben xD). Man verändert sich immer auch etwas in seinem Kern, wenn Erkenntnisse und Erfahrungen z.B. Dinge wie das Weltbild verändern, erweitern oder gar umkehren. Aber was man als weiblich oder männlich (innerlich) empfindet, wird auch so bleiben. Außer man wird zum Guru und die geschlechtsspezifischen Eigenschaften verlieren an Bedeutung und man wird zu einem spirituellen Wesen.

KillingTime schrieb:Hinzu kommt, dass derjenige ja offenbar psychische Probleme hat, mit seiner Identität. Und die sind bestimmt nicht weg, weil plötzlich mehr Platz untenrum ist.

Du hast ja keine Ahnung wie komplex dieses Thema eigentlich ist. Die psychischen Probleme kommen durch den Körper, durch soziale Ausgrenzung, durch Beleidigungen oder gar Gewalt. Die Psyche dieser Menschen entspricht der einer ganz normalen Frau (auch wenn ich "Normalität" als gesellschaftliches Konstrukt ablehne). Nun ist dieses mentale Geschlecht jedoch im vermännlichten Körper aufgewachsen, das erzeugt natürlich große psychische Probleme und auch Ängste. Das schöne ist, nachdem transsexuelle Menschen ihre Gutachten durch haben, ihre Namensänderung hinter sich haben, die Hormontherapie begonnen hat, dann lösen sich diese psychischen Probleme mehr und mehr auf und diese Menschen kommen mehr in Einklang mit sich selbst.

Also ja, für einige ist es die Lösung eines psychischen Problems wenn de untenrum mehr "Platz" ist oder obenrum mehr zum anfassen ;)

KillingTime schrieb:Ich weiß nicht genau, wie ich es ausdrücken soll, aber für mich ist so jemand einfach nicht "echt", nicht authentisch, sondern nur nachgemacht, ein Fake. Ich misstraue diesen Menschen, weil sie etwas darstellen, was sie nicht sind.

Ich misstraue Menschen die andere Menschen als "Fake" betrachten ohne diese Menschen wirklich zu kennen. Authentisch zu sein ist mehr eine Frage der Einstellung, weniger der oberflächlichen Körperlichkeit. Für mich sind einige Politiker Fakes, weil sie ihre politische Agenda durch tolle Schauspielkunst über die Bühne bringen.

Eine Transfrau die ehrlich zu sich und zu anderen Menschen ist, ist für mich der Inbegriff der Authentizität. Fake wäre es, wenn diese Frauen gezwungen wären ihr Leben lang eine Lüge leben zu müssen. Denn die eigentliche Lüge ist es ja, wenn inneres und äußeres sich in Disharmonie befinden, man jedoch nichts unternimmt aus Angst man trifft auf Menschen wie dich, die einen dann für einen "Fake" halten oder einen gesellschaftlich gar ausgrenzen.

Was ist denn mit einer Frau die aufgrund eines Unfalls ein entstelltes Gesicht hat? Was ist wenn die heutige Medizin so weit ist das man dieser Frau wieder durch OPs ein schöneres Gesicht geben kann? Was ist mit einer Frau die unfruchtbar geworden ist und durch eine Gebärmuttertransplantation wieder Kinder bekommen kann? Was ist mit einer Frau die in einem vermännlichten Körper gefangen ist und diesen so verändern kann das sie ein inneres Wohlbefinden entwickeln kann?

Diese Menschen gehen einen hürdenreichen Weg auf ihrer Angleichung, sie nehmen Schmerzen, große Kosten, Entbehrungen und eine große Prüfung der Geduld in Kauf. Erleben meist in kurzer Zeit mehr als manche Menschen ihr ganzes Leben lang nicht. Das alles machen sie um am Ende als "Fake" bezeichnet zu werden von Typen die sie nicht kennen? Also deine Einstellung grenzt schon an totaler Überheblichkeit! Und ich kenn dich vielleicht schon besser als du denkst, schließlich schreibt man ja öfters über dieses Thema und du scheinst noch nicht begriffen zu haben worum es wirklich geht. Also Ball flach halten und erst einen Menschen wirklich kennenlernen um ihn denn als Fake oder authentisch abzustempeln. ;)

slobber schrieb:Gut das nicht jeder so denkt, wäre ja langweilig wenn jeder Mensch das selbe Beuteschema hätte.

So ist es! :)
Und es gibt auch Menschen ohne ein spezifisches Beuteschema, die einfach offen sind und ganz unbefangen mit anderen Menschen umgehen können. Natürlich hab ich auch ein gewisses Beuteschema, nur mach ich meine Liebe nicht von diesem abhängig, die ist eh meist ein Selbstläufer auf den man keinen (kaum) wirklichen Einfluss hat.

slobber schrieb:Im Normalfall unterzieht man sich einer Geschlechtsumwandlung nicht "einfach mal eben so". Vorher gibts lange Zeit sehr umfassende psychologische Gutachten. Man selbst hat sich dann meist schon viele Jahre mit dem Thema auseinandergesetzt und ist an dem Punkt angekommen zu sagen "Ja, ich werde mein Äußeres meinem inneren Empfinden anpassen".

Perfekt auf den Punkt gebracht! Genau so ist es!

slobber schrieb:Das was innen ist, die Gedanken Gefühle, die Selbstwahrnehmung etc ist schon da.... Das Äußere wird dann nur noch angeglichen. Allerdings ist dies natürlich ein riesengroßer Schritt. Unumkehrbar. Wer den Schritt geht, der weiß worauf er/ sie sich einlässt

Aus diesem Grund sind auch viele Tests und Gutachten nötig. Man muss sich seiner Selbst ganz sicher sein. Wenn man es ist, wird man wirklich alles dafür nötige tun.



When fashion model Geena Rocero first saw a professionally shot photo of herself clad in a bikini, she was beside herself. “I thought…you have arrived!” she says proudly. This might not be the typical experience, but, as Rocero reveals, that’s because she was born with the gender assignment “boy.” In a moving and personal talk, Rocero finds that transgender activism is giving her a whole new sense of pride and purpose.

"Something happened when we, as a culture, created the mandate to put sex on the birth certificate the moment the baby was born. As much as I understand the purpose of it, we’ve confused that genitalia is always the same as gender. We’ve been led to believe gender is binary — either you’re just a rigid male or female … The transgender experience is a bridge that will connect the understanding of struggles and suffering of the rigid gender binary. Gender and gender expression is fluid." ~Geena Rocero

Leider haben nicht alle solches Glück, die meisten müssen für das nötige Geld ihr Leben auf den Kopf stellen, nicht selten auch bis zur Prostitution. Denn manche OPs werden nicht von Krankenkassen übernommen, besonders wenn man extra dafür nach Thailand reisen muss da es in Deutschland in diesem Bereich noch nicht so gute Möglichkeiten für diese Menschen gibt.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Die Psyche dieser Menschen entspricht der einer ganz normalen Frau

Genau das ist es ja, was ich nicht verstehe. Die Psyche einer Frau? Wie ist das gemeint? Außerdem behaupten Feministen, dass das Geschlecht nur ein soziales Konstrukt sei. Wie geht sich das mit dem Transgenderismus aus?

@Kc

cRAwler23 schrieb:Na ja die meisten Männer würden da so wie auch du denken, das ist klar. Jedoch gibt es auch einige die eine simple Erkenntnis im Laufe der Zeit gewonnen haben die einiges in Sachen Sexualität erleichtert. Der Penis ist wie auch die Klitoris nur ein sehr sensibler Schwellkörper und am Ende ist es nur ein Stück Fleisch.

die Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Genitalien sind schon ein bisschen tiefgehender als das eine Frau einfach nur statt eines penises eine Klitoris hat.

solange ein Penis an dem Körper dranhängt, ist es ein männlicher Körper, egal was sonst alles gemacht ist.

cRAwler23 schrieb:Doch die Geschlechtsidentität bestimmt nicht dieses Stück Fleisch oder das was zwischen den Beinen der Menschen ist, sondern was im Kopf und im Herzen ist.

das ist mir bekannt. Aber, wie ich bereits sagte, sehe ich Sex im wesentlichen als eine körperliche Angelegenheit. Rest siehe oben.

KillingTime schrieb:Genau das ist es ja, was ich nicht verstehe. Die Psyche einer Frau? Wie ist das gemeint? Außerdem behaupten Feministen, dass das Geschlecht nur ein soziales Konstrukt sei. Wie geht sich das mit dem Transgenderismus aus?

Das ist eine Frage der Selbstdefinition, nicht eine Frage sozialer Konstrukte. Der Feminismus hat im Kern die Chancengleichheit, nicht aber die Gleichschaltung der Geschlechter. Eine Bio- und Transfrau wollen beide in feministischen Hinblick selbstbestimmt leben können. Wie auch bei Biofrauen gibt es auch bei Transfrauen eine sehr individuelle Verkörperung der Geschlechtsidentität.

Also es gibt Frauen die gerne Tätigkeiten machen die sonst meist Männer machen, so gibt es eben auch Frauen die "typisch" für Frauen sind, da gibt es ein weites Spektrum an Möglichkeiten und nichts ist rein statisch und rational erfassbar. Die Geschlechtsidentität ist eine Frage der Gefühle und Intuition, weniger des Verstandes und der Gedankenstrukturen. Denkweisen werden meist durch Gefühle und innere wie auch äußere Impulse bestimmt.

Das Geschlecht ist kein soziales Konstrukt nur dessen Rollenbilder. Eine Transfrau kann Jobs machen die für Frauen typisch sind, kann aber auch männertypische Jobs machen, wichtig ist nur ob sie sich bei dieser Tätigkeit wohlfühlt. Einer Transfrau ist es nur wichtig im Alltag eben als Frau und nicht als Mann wahrgenommen zu werden, sei es durch die Wahl der Kleidung, die äußere Erscheinung oder das Verhalten. Das Verhalten ist etwas das sich durch innere Gefühle, Denkweisen und auch äußere Erziehung oder Vorbilder geprägt wird. Die Geschlechtsidentität und die Geschlechterrollen müssen nicht immer konform gehen. Das müssen Männer wie auch Frauen lernen wenn es um Geschlechterfragen geht.

Der eigenschaftslose Kern unter dem Ego ist sogar gänzlich gleich bei Mann und Frau, da gibt es Gurus und Mönche die zu dieser Erkenntnis gekommen sind. Denn was wir gedenken zu verkörpern sind nur Aspekte unserer Persönlichkeit aber im wirklichen Kern sind wir alle gleich. Nur kann man inneren Frieden finden wenn man innere wie auch äußere Harmonie herstellen kann und das ist auch der Grund warum manche eine Angleichung vornehmen lassen.

Btw. es gibt keinen "Transgenderismus", es gibt nur Transgender und das bezieht sich darauf das nicht der rein anatomische Aspekt über die Geschlechtsidentität entscheidet, sondern eben die innere Wesenheit. Biologische ist man natürlich männlich, weiblich oder Zwitter. Bedeutet aber noch lange nicht ob man auch wirklich Mann oder Frau ist, denn sich selbst als Mann oder als Frau zu definieren ist eine Sache eben dieser inneren Wesenheit.

Ich selbst bin Gender-Queer und androgyn, würde mehr so nen Typ Guru sein für den das Geschlecht kaum noch ne Rolle spielt, nehme aber Rücksicht auf die Menschen und ihre Geschlechtsidentität. Ich spiele damit nur dann und wann, für eine Transfrau ist dies jedoch kein Spiel, sondern bitterer Ernst, denn das ist nichts was sie sich ausgesucht hat!

Taln.Reich schrieb:die Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Genitalien sind schon ein bisschen tiefgehender als das eine Frau einfach nur statt eines penises eine Klitoris hat.

solange ein Penis an dem Körper dranhängt, ist es ein männlicher Körper, egal was sonst alles gemacht ist.

Der Körper wird bis zum Tod männliche Merkmale haben, darum geht es auch nicht. Es geht darum das eine Transfrau optisch die weiblichen Merkmale die männlichen überwiegen lassen will. Wenn du einem Mann oder einer Frau begegnest fragst du diese ja auch nicht nach ihren Geschlechtsteilen, sondern nimmst sie im Alltag eben als Mann oder Frau wahr ohne je ihre Geschlechtsorgane gesehen zu haben.

Die Geschlechtsidentität zeigt sich in dessen Verkörperung und nicht allein in biologistischen Merkmalen. Für einen biologischen Mann der auch die Geschlechtsidentität eines Mannes hat wird es keinen Grund geben daran etwas zu ändern. Für eine Frau mit der Geschlechtsidentität einer Frau auch nicht. Aber für eine Transfrau mit der Geschlechtsidentität einer Frau in einem vermännlichten Körper, da gibt es eben den Grund etwas zu ändern. (Siehe letzte Seite).

Das ist eine Frage der Neurowissenschaft und nicht des Penises oder der Vagina. Die sind ja primär eigentlich auch nur zur Fortpflanzung da und für den einen oder anderen Spaß an der Freude, nur für manche ist das eben keine wirkliche Freude und sie leiden darunter wie unter einem gutartigen Tumor der einfach nur störend ist. Verstehst du jetzt was ich meine? ;)

Und die Transfrauen die kein Problem mit ihrem Penis haben sind natürlich schon erhaben über dieses biologistische Merkmal, die leben mit der Einstellung Mind over Matter. Diese haben dann auch psychisch kein Problem mehr mit ihrem Penis. Es gibt so einige hetero oder auch bisexuelle Männer die darauf stehen. Die sind nicht gleich schwul weil sie auf eine Frau mit Penis stehen (schwul ist man nur wenn man das volle maskuline Paket will) sondern einfach sexuell sehr aufgeschlossen sind. Nicht ohne Grund gibt es da eine Sparte im Porn-Business. Ist halt einfach für manche etwas exotisches wenn eine Frau einen Penis hat und mit diesem ihren Spaß hat.

Glaub mir ich kenne verdammt viele Mädels mit nem regelrechten Penisneid (gerade wenn es ums Pinkeln geht xD). Warum gibt es Frauen die sich nen Strap-On anziehen? Es gibt auch einige Lesben die auf Chicks with Dicks stehen, nur mal so am Rande. Sorry falls ich da etwas zu offenherzig bin ;)

Also nein es geht nicht darum das jeder da den gleichen Geschmack haben soll, nur wäre es wünschenswert wenn man es einfach akzeptieren würde das für einige eben nicht nur der Penis über das Geschlecht und dessen Identität eines Menschen entscheidet, es ist am Ende das innere Wesen, ihr Verhalten und ihre Erscheinung. Wenn man einer hübschen Frau begegnet wo man sich nicht ganz sicher ist ob Frau oder Mann, wäre es auch irgendwie sehr respektlos zu fragen ob sie da was zwischen den Beinen hat oder? Das geht keinen was an außer sie selbst und einen Menschen mit dem sie das Leben teilen will.

KillingTime schrieb:Ich weiß nicht genau, wie ich es ausdrücken soll, aber für mich ist so jemand einfach nicht "echt", nicht authentisch, sondern nur nachgemacht, ein Fake. Ich misstraue diesen Menschen, weil sie etwas darstellen, was sie nicht sind.

Manchen Menschen sieht man es schon vor der OP an das sie definitiv im falschen Körper sind.
Das sind dann sehr maskuline Frauen und sehr feminine Männer.

Da finde ich es absolut notwendig und richtig diesen Fauxpas der Natur zu korrigieren.

Bei anderen sehe ich mMn nur einen sexuellen Hintergrund.
Da fällt mir diese VOX-Transe ein...

cRAwler23 schrieb:Wenn du einem Mann oder einer Frau begegnest fragst du diese ja auch nicht nach ihren Geschlechtsteilen, sondern nimmst sie im Alltag eben als Mann oder Frau wahr ohne je ihre Geschlechtsorgane gesehen zu haben.

im Alltag ja, aber wenn es um Sex geht, sieht das schon anders aus.

cRAwler23 schrieb:Die Geschlechtsidentität zeigt sich in dessen Verkörperung und nicht allein in biologistischen Merkmalen. Für einen biologischen Mann der auch die Geschlechtsidentität eines Mannes hat wird es keinen Grund geben daran etwas zu ändern. Für eine Frau mit der Geschlechtsidentität einer Frau auch nicht. Aber für eine Transfrau mit der Geschlechtsidentität einer Frau in einem vermännlichten Körper, da gibt es eben den Grund etwas zu ändern. (Siehe letzte Seite).

Das ist eine Frage der Neurowissenschaft und nicht des Penises oder der Vagina. Die sind ja primär eigentlich auch nur zur Fortpflanzung da und für den einen oder anderen Spaß an der Freude, nur für manche ist das eben keine wirkliche Freude und sie leiden darunter wie unter einem gutartigen Tumor der einfach nur störend ist. Verstehst du jetzt was ich meine? ;)

das hatte ich schon verstanden, bevor ich in diesem Thread aufgetaucht bin. Das musst du mir nicht ein dutzend mal erklären . Wie ich bereits sagte: wenn es um Sex geht, spielt der Körper für mich durchaus eine Rolle, die Geschlechtsidentität hat damit gar nichts zu tun.

cRAwler23 schrieb:Diese haben dann auch psychisch kein Problem mehr mit ihrem Penis. Es gibt so einige hetero oder auch bisexuelle Männer die darauf stehen.

ich aber nicht.

cRAwler23 schrieb: nur wäre es wünschenswert wenn man es einfach akzeptieren würde das für einige eben nicht nur der Penis über das Geschlecht und dessen Identität eines Menschen entscheidet, es ist am Ende das innere Wesen, ihr Verhalten und ihre Erscheinung.

nun hör mir mal mit dfem inneren Wesen auf, das verstehe ich vollkommen, nur, wenn ich Sex mit jemanden habe, erfolgt die Wechselwirkung nunmal über den physischen Körper.

cRAwler23 schrieb:Wenn man einer hübschen Frau begegnet wo man sich nicht ganz sicher ist ob Frau oder Mann, wäre es auch irgendwie sehr respektlos zu fragen ob sie da was zwischen den Beinen hat oder? Das geht keinen was an außer sie selbst und einen Menschen mit dem sie das Leben teilen will.

wenn es zum Akt kommen sollte, wäre es auf jedenfall wichtig, es zu wissen.

Taln.Reich schrieb:im Alltag ja, aber wenn es um Sex geht, sieht das schon anders aus.

Na ja wenn es um den Sex geht gibt es eh so viele Spielarten und Geschmäcker und Eigenheiten das es schwer fällt da einen Absolutheitsanspruch zu stellen ;)

Wenn dir das wichtig ist was die Dame zwischen ihren Beinen hat oder auch nicht, kann und werde ich da absolut nix sagen. Nur solltest du das auch nicht anderen gegenüber die damit eben kein Problem haben. Für mich ist eine Frau das was sie eben verkörpert, ihr Verhalten, ihre Reize usw. jedoch nicht allein das zwischen ihren Beinen. Ist eben eine Frage der Selbstdefinition und Verkörperung.

Ich denke mal diese Transfrau bringt es auf den Punkt und sie würde dir sogar zustimmen wenn du sagen würdest, rein biologisch ist sie männlichen Geschlechts, nur wie sieht sie aus? Was verkörpert sie? Wie drückt sie sich aus? Da ist sie eben voll und ganz eine Frau, sagen wir einfach eine unfruchtbare Frau mit Penis:

MY OPINION ON MY GENDER.

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Der Schluss des Videos ist das entscheidende. Und sie hat recht mit der "Fake Vagina" da geb ich allen auch recht die das als "Fake" betrachten. Nur ist dieser Fake eben für manche sehr sehr wichtig, besonders in ganz alltäglichen Situationen wie z.B. wenn man mal ins Schwimmbad gehen möchte oder reizvolle Unterwäsche tragen möchte. Es bedeutet ja nicht gleich das man miteinander schlafen muss. Da ist die Sexualität eben wieder sehr unterschiedlich. Manche Männer und auch Frauen haben jedenfalls keine Probleme mit einer Transfrau ins Bett zu gehen, sei sie nun Pre-, Post-, oder Non-OP.

Pre-op, post-op, non-op transwomen?

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Auch wieder ein passendes Video das es schon einfach auf den Punkt bringt. Die Transfrau in dem Video strebt übrigens auch keine OP an.

Taln.Reich schrieb:Wie ich bereits sagte: wenn es um Sex geht, spielt der Körper für mich durchaus eine Rolle, die Geschlechtsidentität hat damit gar nichts zu tun.

Da sag ich ja auch nix, das ist schlicht und einfach deine Meinung und Einstellung und auch völlig verständlich.

Interested schrieb:ich aber nicht.

Sagte ja nur das es sie gibt, nicht das dies allgemeingültig für jeden gilt.

Taln.Reich schrieb:wenn es zum Akt kommen sollte, wäre es auf jedenfall wichtig, es zu wissen.

Dabei sind wir uns auch völlig einig, man sollte ehrlich sein und das gilt für beide Partner die ein Interesse aneinander haben. Die meisten Transfrauen sagen auch vorher was Sache ist, jedoch ist es auch wichtig das sie einander Vertrauen entwickeln, man will ja nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. Da ist immer Feingefühl gefragt. Sollte eine Transfrau verschweigen wird ihr das auch auf die Füße fallen aber das ist ein anderes Thema:

Transsexualität verschweigen - legitim?

Es ist nur im gegenseitigen Interesse es den Partner oder der Partnerin vorher zu sagen. Es gibt sogar zwei Filme die diese Problematik zum Thema haben:

Wikipedia: Boys Don’t Cry
Wikipedia: The Crying Game

(sind zwar schon etwas ältere Filme aber durchaus sehenswert)

Das mit der Geschlechtsidentität war auch weniger an dich gerichtet sondern mehr an die die selbst damit Probleme haben das zu anzuerkennen und zu akzeptieren. War also ganz allgemein auch an andere Mitleser gerichtet :)

cRAwler23 schrieb:Da ist sie eben voll und ganz eine Frau, sagen wir einfach eine unfruchtbare Frau mit Penis:

wenn es ums rein sozial-gesellschaftliche (also wo die Genitalien an sich keine Rolle spielen) kann ich das voll akzeptieren, aber sobald es ums sexuelle geht (was ja das Threadhtema ist) schließen sich nach meinem Empfinden "Frau" und "Penis" gegenseitig aus. Den beim Sex spieolen die Genitalien durcvhaus eine Rolle.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Ich weiß nicht genau, wie ich es ausdrücken soll, aber für mich ist so jemand einfach nicht "echt", nicht authentisch, sondern nur nachgemacht, ein Fake. Ich misstraue diesen Menschen, weil sie etwas darstellen, was sie nicht sind.

Ich denke eher das jetzt das darstellen was sie sind, den im inneren waren sie immer Frauen oder Männer, je nachdem.

Ok. Ich kann natürlich verstehen, dass manche keine Lust hätten, mit Transsexuellen Sex zu haben bzw. sich das nicht vorstellen können, damit ein Problem haben. Manche TS haben auch mit sich selbst probleme.

Was ich aber nicht verstehen kann sind manche kommentare mal wieder, die auf unwissen aufbauen. Oder aussagen wie "transsexuelle sind eklig" oder "es ist unnatürlich"...heute ist vieles nicht mehr "natürlich" streng genommen seid ihr nach einer Blinddarmop, oder wenn ich irgendwelche medikamente nehmt nicht mehr "natürlich.

Ich kann mir nur wünschen, dass sich das gesellschaftliche Bild noch weiter in richtung Toleranz entwickelt und Transsexualität als das gesehen wird, was sie ist. Bei manchen hier hat man den Eindruck, sie denken, die betroffenen machen das zum Spaß.

Achja: ich hab mir "ja" gestimmt weil ich Bi bin und selbst so ein "ekliger" biochemischer cyborg :D