Gott

@Nichtmensch

"Woher willst du das Wissen?"

hmm.. wir - menschen - fangen ja an fragen zu stellen.. wir forschen, wir wollen verstehen und wissen..

wir können in der heutigen zeit viele dinge, phänomene und ereignisse beschreiben, erklären usw.

so das wir immer mehr im stande sind.. zu behaupten das kein gott für einen bestimmten sachverhalt notwendig ist..

ich nehm jetz mal plump das beispiel eines unwetters oder eines gewitters.. ich denke das der frotschritt im wissen über den aufbau und die natur unseres universums nach und nach einen gott "verdrängen" kann

all unsere theorien und modelle beschreiben ja nur teile des ganzen und entsprechen - aufgrund von experimenten - dann zu einem gewissen teil der realität, der wahrheit, der echtheit oder wie man es nennen mag

wir haben nun mittlerweile schon das 3te.. oder 4te atommodell.. und es wird ein modell bleiben.. das is ja alles klar..

ich persönlich finde, das der glaube an einen schöpfer, an einen gott der irgendwo die fäden zieht, einfach recht bequem ist...

@mcmööp

mcmööp schrieb:eben nicht, es steht nur aufgrund unser definition ausser frage aber wenn du diese definition rückgängig machst ist die die existenz nicht eindeutig.

Ist alles eine Frage der Definition, wie Wittgenstein schon sagte: "Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt."

Das was wir aber als Sein definieren existiert.
Sein kann nur existieren, das ist ja gerade die Eigenschaft des Seins, seine Existenz.

Nehmen wir mal zum Beispiel die Fliegen, die haben keine Sprache, aber ganz offensichtlich existiert die Welt für sie trotzdem, sonst könnten sie sich nicht in ihr bewegen. Ganz egal wie wir etwas definieren, es gibt immer etwas was existiert, was da-ist.

Wenn nämlich das Gegenteil der Fall wäre, könnten wir nicht leben, wir würden nicht existieren, aber ich weiß, dass ich existiere (Cogito ergo sum). Und du weißt auch, dass du existiert, eben weil du etwas erkennst, und sei es nur dich selbst.

mcmööp schrieb:"Denn würde es nicht so sein, könnten wir hier jetzt nicht miteinander schreiben. "

mit dir mach ich das spiel gern auch noch: beweis mir das wir miteinander schreiben

Okay, deine Existenz könnte ich anzweifeln, vielleicht denke ich mir die Welt auch bloß aus, vielleicht träume ich gerade, wer weiß, aber was ich weiß ist, dass diese Welt, selbst wenn sie nur Illusion sein sollte, von jemandem erdacht worden sein muss, denn sie ist ja offensichtlich da (ob "echt" oder "illusionär" spielt keine Rolle).

Wenn ich die Welt nur Träume, dann existiert jemand der sie träumt, nämlich ich.
Dein Bewusstsein beweist das Sein, denn du bist dir des Seins bewusst. Bewusstsein eben. :D

Und auch wenn du Bewusstsein jetzt umdefinierst und es Schnörkurama nennst, die Tatsache des Gefühls der Bewusstheit bleibt trotzdem.

@Bukowski

"Ist alles eine Frage der Definition"

amen und das ist der punkt, aber wenn du die definition das es so ist wie es ist in frage stellst gibt es unbegrenzte möglichkeiten von denen keine unwahrscheinlicher ist als die andere

"Das was wir aber als Sein definieren existiert."

behauptest du
behaupte ich btw auch
aber wissen tun wirs beide nicht ;)

"Sein kann nur existieren, das ist ja gerade die Eigenschaft des Seins, seine Existenz."

auch die existenz der existenz ist im kern fraglich, und zwar daher das es einfach keine beweise gibt
nur wenn man die welt materialistisch definiert

"Ganz egal wie wir etwas definieren, es gibt immer etwas was existiert, was da-ist."

nein das ist auch nur eine definition, es muss nicht so sein, auch das kann falsch sein

"Und du weißt auch, dass du existiert, eben weil du etwas erkennst, und sei es nur dich selbst."

ich glaube es fest, aber wissen tu ich es nicht
das weiß im kern niemand
man geht nur davon aus das man es weiß weil man die welt materialistsch definiert hat


"Okay, deine Existenz könnte ich anzweifeln, vielleicht denke ich mir die Welt auch bloß aus, vielleicht träume ich gerade, wer weiß, aber was ich weiß ist, dass diese Welt, selbst wenn sie nur Illusion sein sollte, von jemandem erdacht worden sein muss, denn sie ist ja offensichtlich da (ob "echt" oder "illusionär" spielt keine Rolle)."

nein muss es nicht, es kann einfach alles falsch sein ;)
merkst du nicht wie du aus einem materialistschen weltbild herraus argumentierst? du begründest nur mit materialitischen möglichkeiten.

"Und auch wenn du Bewusstsein jetzt umdefinierst und es Schnörkurama nennst, die Tatsache des Gefühls der Bewusstheit bleibt trotzdem."

nein.. nochmal: beweis mir das gefühl ;)

vllcht sollte man dann an die logik und vernunft appellieren

was ist denn wahrscheinlicher?

ein objektives universum (ou) in dem subjekte eingebettet sind und das ou jeweils individuell wahrnehmen und interpretieren und natürlich auch interagieren.. mit ihrer präsenz wirken

oder ein furz im nichts?

wenn die existenz nicht bewiesen werden kann, wie schaut dann das negativ aus? was ist denn dann das gegenteil?

nichtexsitenz kann doch gar nicht in frage kommen

@mcmööp

mcmööp schrieb:amen und das ist der punkt, aber wenn du die definition das es so ist wie es ist in frage stellst gibt es unbegrenzte möglichkeiten von denen keine unwahrscheinlicher ist als die andere

Einen Hund definieren wir als Hund.
Wenn wir den Hund jetzt umdefinieren zu einem Vogel, dann wird aus dem Hund ein Vogel, aber das Ding-an-sich bleibt das Gleiche. Der Vogel (ehemals Hund) kann dann nicht fliegen und er legt auch keine Eier, er bleibt das Ding was früher mal Hund hieß, wir geben ihm nur einen anderen Namen.

Genau so ist es mit dem Sein.
Egal wie wir es nennen, das Sein bleibt existent.
Würde das Sein nicht existieren, würde es dich nicht geben.
Du weißt aber, dass es dich gibt, also existiert das Sein.

Um das Sein wissenschaftlich zu verifizieren müsste man sich außerhalb des Seins aufhalten und das ist leider unmöglich. So gesehen hast du schon Recht, man kann das Sein nicht beweisen, nicht wissenschaftlich jedenfalls, aber jeder für sich kann es beweisen, nämlich mit den einfachen Worten "Cogito ergo sum". :)

mcmööp schrieb:behauptest du
behaupte ich btw auch
aber wissen tun wirs beide nicht

Jeder weiß, dass es das Sein gibt.
Würde es das Sein nicht geben, würde es uns nicht geben.
Uns gibt es aber, also gibt es auch das Sein.

mcmööp schrieb:auch die existenz der existenz ist im kern fraglich, und zwar daher das es einfach keine beweise gibt
nur wenn man die welt materialistisch definiert

Du bist der Beweis dafür, dass es sowas wie Existenz gibt.
Dein Bewusstsein ist der Beweis.

mcmööp schrieb:"Ganz egal wie wir etwas definieren, es gibt immer etwas was existiert, was da-ist."

nein das ist auch nur eine definition, es muss nicht so sein, auch das kann falsch sein

Nein, das ist unmöglich.
Wenn es nicht so sein sollte, wenn es das Sein nicht gibt, würde das heißen uns gibt es nicht. Ich bin aber. Mal wieder: Cogito ergo sum. Mein Bewusstsein beweist die Existenz des Seins. Denn würde es das Sein nicht zu 100% geben, dann würde es gar nichts geben, also auch kein Bewusstsein was es/sich erkennen könnte Da wir uns aber erkennen, muss es das Sein geben.

mcmööp schrieb:ich glaube es fest, aber wissen tu ich es nicht
das weiß im kern niemand
man geht nur davon aus das man es weiß weil man die welt materialistsch definiert hat

Wenn wir uns einer Sache zu 100% sicher sein können, dann der der Existenz des Seins. ;)

Wie oben schon geschrieben: Kein Sein --> kein Bewusstsein. Wir sind uns bewusst, also gibt es das Sein.

mcmööp schrieb:nein muss es nicht, es kann einfach alles falsch sein
merkst du nicht wie du aus einem materialistschen weltbild herraus argumentierst? du begründest nur mit materialitischen möglichkeiten.

Selbst wenn alles "falsch sein" sollte, heißt das doch, dass dieses Falsche ist, dass es existiert. Es würde sein, es würde falsch sein.

mcmööp schrieb:nein.. nochmal: beweis mir das gefühl

Das kann ich nicht.

canpornpoppy schrieb:wenn die existenz nicht bewiesen werden kann, wie schaut dann das negativ aus? was ist denn dann das gegenteil?

nichtexsitenz kann doch gar nicht in frage kommen

Ganz genau.
Nicht-Sein ist nicht möglich.
Es muss etwas geben, und unser Bewusstsein ist der Beweis dafür.

Zirkelschluss.

@mcmööp

ich hatte das heute nachmittag schon ma gelesen.. die urknalltheorie gilt heute als weitgehend akzeptiert, bei solchen sachen sollte man schon etwas genauer sein

nurn hinweis.. ;)

mcmööp schrieb:der urknall gilt mittlerweile als erwiesen

Gott (Seite 3)

Hat eigentlich irgendjemand meinen Beitrag von Seite 6 oben gelesen?

@sator

woher willst du wissen das diese information existiert?

ja für dich ist die frage erledigt
für mich steht es auch ausser zweifel das die welt materialistsch ist
für andere aber nicht

und dagegen zu argumentieren ist als materialist unmöglich da man für ein weltbild argumentiert was man gleichzeitig mit dem selbigen begründet


@Bukowski

"Einen Hund definieren wir als Hund.
Wenn wir den Hund jetzt umdefinieren zu einem Vogel, dann wird aus dem Hund ein Vogel, aber das Ding-an-sich bleibt das Gleiche."

nein das ding bleibt eben nicht dasselbe
einmal setzt du fest das die welt materialistisch ist, beim anderen stellst du fest das die welt materialistisch sein kann aber ebenso auch etwas ganz anderes sein kann, das die möglichkeiten unbegrenzt sind

"Egal wie wir es nennen, das Sein bleibt existent."

ich habe nicht den begriff des seins geändert sondern das sein an sich in frage gestellt, und den endgültigen beweis KANN man nicht liefern, zum hundersten^^

"Du weißt aber, dass es dich gibt, also existiert das Sein."

ich weiß nicht das es mich gibt, ich weiß es weil ich an ein materialistisches weltbild GLAUBE aber im enteffekt weiß ich es überhaupt nicht

"Um das Sein wissenschaftlich zu verifizieren müsste man sich außerhalb des Seins aufhalten und das ist leider unmöglich. So gesehen hast du schon Recht, man kann das Sein nicht beweisen, nicht wissenschaftlich jedenfalls, aber jeder für sich kann es beweisen, nämlich mit den einfachen Worten "Cogito ergo sum"."

selbst wenn du dich außerhalb aufhalten würdest würdest du es nur für den beweisen der ebenso fest materialistisch glaubt


"Jeder weiß, dass es das Sein gibt.
Würde es das Sein nicht geben, würde es uns nicht geben.
Uns gibt es aber, also gibt es auch das Sein."

alles sachen die im endeffekt nicht beweisbar sind

"Du bist der Beweis dafür, dass es sowas wie Existenz gibt.
Dein Bewusstsein ist der Beweis."

wir drehen uns im kreis wie wir vermutlich beide festgestellt haben naja ich dreh einfach mit:
fürs bewußtsein gibts kein beweis
es kann alles anders ssein, sogar unvorstellbar
die möglichkeiten wie die welt wirklich ist sind unbegrenzt. die menschen haben sich nur die plausibelst SCHEINENDEN möglichkeiten rausgesucht, wohl aber nicht die wahrscheinlichsten

"Nein, das ist unmöglich."

sagst du aus einem materialistschen weltbild herraus, ohne die materialistische grundlage wäre das nicht so eindeutig

"Wenn wir uns einer Sache zu 100% sicher sein können, dann der der Existenz des Seins."

nicht 100%
genausoviel wie das es die existenz des seins nicht gibt, denn dort lässt sich keine wahrscheinlichkeit berechnen

"Das kann ich nicht."

nix lässt sich eben beweisen ;)
nur glauben kann man
glauben das die welt materialistisch ist und das das eigene bewußtsein existiert

@canpornpoppy

wenn du wirklich mitgelesen hättest wüsstest du das ich materialist bin

trotzdem weiß ich das mein materialismus nur ein glaube ist und die welt ganz anders aussehen kann

@mcmööp

ich wollte nur noch mal darauf hinweisen das der urknall nicht als erwiesen gilt.. ;)

mcmööp schrieb:trotzdem weiß ich das mein materialismus nur ein glaube ist

das muss nunmal jeder für sich selbst entscheiden.. an was er glaubt oder nicht glaubt

mcmööp schrieb:und die welt ganz anders aussehen kann

du meinst das objektive universum?..

@mcmööp

mcmööp schrieb:"Einen Hund definieren wir als Hund.
Wenn wir den Hund jetzt umdefinieren zu einem Vogel, dann wird aus dem Hund ein Vogel, aber das Ding-an-sich bleibt das Gleiche."

nein das ding bleibt eben nicht dasselbe
einmal setzt du fest das die welt materialistisch ist, beim anderen stellst du fest das die welt materialistisch sein kann aber ebenso auch etwas ganz anderes sein kann, das die möglichkeiten unbegrenzt sind

Wenn wir uns alle drauf einigen würden alle Hunde ab jetzt als Vögel zu bezeichnen, würde der Ex-Hund (jetzt Vogel) trotzdem noch der vierbeinige beste Freund des Menschen bleiben und sich nicht, nur weil wir ihn Vogel nennen, in ein kleines Federvieh verwandeln was durch die Lüfte fliegt.

Er würde sich nicht verändern, wir würden ihn nur anders nennen.

mcmööp schrieb:ich habe nicht den begriff des seins geändert sondern das sein an sich in frage gestellt, und den endgültigen beweis KANN man nicht liefern, zum hundersten^^

Es gibt 2 Möglichkeiten. Entweder gibt es das Sein, oder es gibt es nicht.
Wenn es das Sein nicht gibt, gibt es gar nichts, keine Menschen, keine Tiere, keine Pflanzen, keine Planeten, keine Sonnen, keine Teilchen, keinen Raum, keine Zeit, kein gar nichts, denn das sind alles Bestandteile des Seins.

Du sitzt gerade vor'm PC, der Monitor steht auf einem Tisch, du lebst in einem Haus, im Kühlschrank liegen tote Tier- und Pflanzenteile, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das Sein nicht existiert, dann würde es alle diese Dinge nicht geben, du könntest jetzt nichts schreiben, du könntest nichts essen, du würdest nicht existieren.

Du stellst also das Sein in Frage, du zweifelst an der Existenz der Dinge, aber um das tun zu können, um zweifeln zu können, bedarf es des Dinges was zweifelt. Du bist das Ding das zweifelt. Würde es das Sein nicht geben, würde es keine Zweifel geben, es würde keine Dinge geben, denn das Sein ist das Kontigent aller Dinge.

Du zweiflest, also muss da etwas sein was zweifeln kann.

mcmööp schrieb:selbst wenn du dich außerhalb aufhalten würdest würdest du es nur für den beweisen der ebenso fest materialistisch glaubt

Was hat das mit Materialismus zu tun?

mcmööp schrieb:fürs bewußtsein gibts kein beweis
es kann alles anders ssein, sogar unvorstellbar
die möglichkeiten wie die welt wirklich ist sind unbegrenzt. die menschen haben sich nur die plausibelst SCHEINENDEN möglichkeiten rausgesucht, wohl aber nicht die wahrscheinlichsten

Du schreibst es doch selbst: "Es kann alles anders sein [...] die möglichkeiten wie die welt wirklich ist sind unbegrenzt [...]."

Die Welt ist vielleicht nicht das was sie scheint, aber sie ist auf jeden Fall.
Das schreibst du ja selbst.

mcmööp schrieb:"Wenn wir uns einer Sache zu 100% sicher sein können, dann der der Existenz des Seins."

nicht 100%
genausoviel wie das es die existenz des seins nicht gibt, denn dort lässt sich keine wahrscheinlichkeit berechnen

Du meinst also, es besteht die Möglichkeit, dass alles was existiert doch nicht existiert?

Wie kommst du darauf?

@Gladiator

Wie ich es verstehe, zweifelt Mcmööp ja nicht nur die Existenz der äußeren Realität, sondern die des Seins an sich an. Also auch seine eigene Existenz.

Trotz allen akzeptablen Individuellen erklärungsmodellen auf alle Fragen, bleibt dem Menschen am Ende doch noch eine Frage.

Diese heißt: * WARUM *

Meine Persönliche Antwort heißt: Gott

@Lamm

Die Antwort sagt im Grunde gar nichts aus, sie dient nur dazu Unwissenheit zu verschleiern.

@canpornpoppy

er gilt es ich sag nicht das er es ist

"du meinst das objektive universum?.."

zB

@Bukowski

hör auf mit diesen hund-vogel vergleich
hier geht es darum eine definition an sich auszuhebeln und nicht die begrifflichkeit zu ändern
es ändern sich schließlich auch die eigenschaften und nicht der begrifft
anders gesagt: andersrum wird ein schuh draus
wandeln n hund in ein vogel um und er wird ein vogel sein und kein hund mehr

"Es gibt 2 Möglichkeiten. Entweder gibt es das Sein, oder es gibt es nicht."

es kann zB auch Möglichkeiten geben die wir mit unseren Hirnen uns gar nicht ausmalen können

"Du sitzt gerade vor'm PC, der Monitor steht auf einem Tisch, du lebst in einem Haus, im Kühlschrank liegen tote Tier- und Pflanzenteile, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das Sein nicht existiert, dann würde es alle diese Dinge nicht geben, du könntest jetzt nichts schreiben, du könntest nichts essen, du würdest nicht existieren."

alter wolln wirs nochma machen: beweis mir das ich existiere ;)
beweis das du existierst
das kannst du nicht damit begründen das "wir miteinander schreiben" denn auch dafür hast du keine beweise
die schlange wird nur länger und endet immer darin das nix zu beweisen ist

"Du stellst also das Sein in Frage, du zweifelst an der Existenz der Dinge, aber um das tun zu können, um zweifeln zu können, bedarf es des Dinges was zweifelt.
Du bist das Ding das zweifelt. Würde es das Sein nicht geben, würde es keine Zweifel geben, es würde keine Dinge geben, denn das Sein ist das Kontigent aller Dinge"

woher willst du wissen das es so sein muss bzw ist?
es ist eeinfach so das es im endeffekt NIE NIE NIE einen endgültigen beweis gibt
weil man ALLES in frage stellen kann

"Was hat das mit Materialismus zu tun?"

du willst die existenz von etwas auf materialistischen grundlagen beweisen, das zieht aber wie gesagt nur bei einen ebenfalls materialistischen menschen, einen spirituellen menschen wird es kaum jucken wenn du erzählst wie du materialistisch gesehen das "sein" siehst
und wenn du es messen könntest.. ihm doch egal, er glaubt an etwas nicht messbares und da wirst du kaum ihn mit materialismus vom materialismus überzeugen können

"Die Welt ist vielleicht nicht das was sie scheint, aber sie ist auf jeden Fall.
Das schreibst du ja selbst."

meine geistigen und sprachlichen möglichkeiten erlauben es mir leider nicht den zustand des nichtseins ohne das wort sein zu beschreiben, auch wenn es nicht ist
der zustand von nichts lässt sich nicht beschreiben

"Wie kommst du darauf?"

wie ich darauf komm?
dadurch das nichts beweisbar ist wären alle möglichkeiten offen
und damit auch diese

"Wie ich es verstehe, zweifelt Mcmööp ja nicht nur die Existenz der äußeren Realität, sondern die des Seins an sich an. Also auch seine eigene Existenz."

ich zweifel nicht aber ich versuche nahezubringen warum kein weltbild dämlicher/klüger als das andere ist, nämlich dadurch das nichts beweisbar ist und jeder andere mensch recht haben könnte mit seinen weltbild, oder eben auch keiner

ich persönlich bin hardcorematerialist, allerdings mit den zusatz das ich eingesehen habe das mein materialismus auch nur ein GLAUBE ist und nicht beweisbar ist

@mcmööp

mcmööp schrieb:er gilt es ich sag nicht das er es ist

ich habs jetz 4 mal gelesen und nich kapiert.. was?!..

Die Antwort sagt im Grunde gar nichts aus, sie dient nur dazu Unwissenheit zu verschleiern.

Das hast du schön erkannt. Selbsterkenntnis ist gut.
Wie kann etwas aussagekraft besitzen das man nicht kennt.