Auf Dieters Posting da oben in commonsenses Beitrag kam dann u.a. mein Beitrag wie folgt:
Commonsense schrieb:Da zeige ich z.B. wie die Handschrift vor 1.200 Jahren - nach Meinung der Wissenschaftler - Christus auf dem GLOBUS stehend zeigt (Kommentar der Wissenschaftler), wo doch jeder in der Schule gelernt hat, dass die Erde seitens der Kirche damals eine Scheibe war.
Nur daß der letzte Halbsatz, selbst wenn er für schulische Vermittlung der letzten Jahrzehnte richtig sein mag, nicht bedeutet, daß die Leutz im Mittelaltrer die Erde für ne Scheibe gehalten hätten.
Wikipedia: Flache ErdeDie irrige moderne Annahme, dass insbesondere die mittelalterliche Christenheit an eine Erdscheibe geglaubt habe, wird von der Historical Association of Britain als weitestverbreiteter historischer Irrtum aufgelistet. Neuere Untersuchungen insbesondere seit den 1990er Jahren zeigten, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb. Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an eine scheibenförmige Erde glaubte, fand demnach erst im 19. Jahrhundert Verbreitung, vor allem aufgrund von Washington Irvings Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828).
Aber das wird Dich nicht davon abhalten, in Bremen davon zu sprechen, daß die Leutz vor 1200 Jahren an ne Erdscheibe geglaubt hätten.
Pertti
**********
Darauf kam dann sowas:
Nun, ich konnte es mir nicht verkneifen, die Falle mit dem Globus zu stellen.
So kann man nämlich sehr schön aufzeigen, wie die Kritiker der Prä-Astronautik arbeiten und wie inhaltsleer am Ende ihre angeblichen Widerlegungen der Thesen von EvD und seiner Mitstreiter sind.
Dass der Globus nämlich nur aus einem gelben Ring besteht und im Ring derselbe Himmel und dieselben Wolken zu sehen sind wie außerhalb des Ringes und schon deshalb es keinen "Globus" geben kann, habe ich AUSDRÜCKLICH dazugeschrieben und genau das wird von denen, die glauben mit dem Hinweis auf einen akzeptierten Globus im Mittelalter hier eine Widerlegung platzieren zu können, IGNORIERT.
Aber sie können ja mal schreiben, wie es funktionieren soll, dass ein kleiner Globus und ein großer Globus (wenn Pertti und seine Freunde das so interpretieren wollen) ineinander greifen! Welcher Planet hat sich da in die Erde gebohrt?
Kann mir mal jemand den Witz erklären, den Dieter da gebracht hat, daß ich irgendwo reingefallen wäre?
Ich hab mich dazu geäußert, daß die Menschen durchaus auch ne kugelige Erde kannten. Anders als Du es behauptet hast, Dieter. Wo is nu die Falle? Es bleibt doch weiterhin Mumpitz, was Du da über die mittelalterliche Vorstellungswelt sagst.
Aber selbst hier ist zu erkennen, dass Christus nicht auf demselben Globus sitzen kann, auf dem die Menschen auf der Erde stehen.
Dieter, das hatten wir schon vor Jahren. Genau zu diesem Bild sagte ich Dir schon damals, was dort dargestellt wird. Ich zitiere mal aus Offenbarung Kapitel 4:
2 Sogleich war ich im Geist: und siehe, ein Thron stand im Himmel, und auf dem Thron sass einer.
3 Und der da sass, [war] von Ansehen gleich einem Jaspisstein und einem Sardion, und ein Regenbogen [war] rings um den Thron, von Ansehen gleich einem Smaragd.
4 Und rings um den Thron [sah ich] vierundzwanzig Throne, und auf den Thronen sassen vierundzwanzig Älteste, bekleidet mit weissen Kleidern, und auf ihren Häuptern goldene Siegeskränze.
[...]
10 so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Thron sitzt, und den anbeten, der in alle Ewigkeit lebt, und werden ihre Siegeskränze niederwerfen vor dem Thron
Der Ring ist der Regenbogenring.
Alle Elemente sind deutlich erkennbar. Klar, die Gewänder sind nicht weiß und so, die vier Lebewesen, die noch erwähnt sind und die Leuchter kommen nicht vor im Bild. Künstlerische Freiheit und Verkürzung, man sieht ja die Einfachkeit und den Mangel an Filigranität und Detailreichtum. Und dennoch: die Szene ist eindeutig.
Pertti
**********
Dann gings ein bisserl darum, daß es doch keinen 360°-Regenbogen gibt, der sogar physikalisch unmöglich wäre, was natürlich nicht stimmt. Zum einen gibt es Sonnenhalos, die zuweilen auch im Regenbogenspektrum leuchten. Zum anderen wies ich darauf hin, daß ein Regenbogen als Kreisausschnitt nur deswegen unvollständig ist, weil der untere Bereich halt im Boden "verschwindet". Bei einer Sicht von erhöhter Stelle (z.B. von nem Berg auf ne Ebene) erscheint mehr vom Bogen, letztlich sogar ein ganzer Kreis, wenn nur der Boden tief genug unterhalb des Beobachters liegt. Nix "physikalisch unmöglich" - wofür es auch keinen Beleg gäbe.
Zuletzt nochmal ein paar Zitationen aus nem Post von Dieter und meine Entgegnungen:
Noch zur Ergänzung: Dass die Bilder dieser Handschriften maßgebend sind und nicht nachträglich geänderte Texte, habe ich anhand des bildlich kreisrund dargestellten Neuen Jerusalem bereits belegt.
Der Text der Apokalypse ist schon mal um einiges älter als die Bilder, hatten wir alles schon, die Bilder sind nach dem Text gemalt. Wenn in der einen oder anderen Handschrift Texte nachträglich geändert wurden, dann - auch dies hatten wir schon, aufgrund anderer Handschriften mit den dortigen Versionen. Die abweichenden Versionen lassen sich oft sogar noch bestimmen, mit bestimmten Verfahren sogar sichtbar machen. Versuch doch mal, das für die Trierer Apokalypse rauszufinden, ich wette, Du wirst fündig, wie der überschriebene Text lautete. Wesentlich jedenfalls: der Text ist älter.
Ich zitier mal mich von 2007 als damaliege Entgegnung auf Dich:
"
Und was den veränderten Text betrifft, so muß man nur mit entsprechenden Passagen älterer Textzeugen für die betreffende Textstelle vergleichen. Für jene Textseite aus der Trierer Apokalypsenhandschrift (Kapitel 5 Verse 9 bis 14) hab ich das gemacht. Und was kam heraus? Sowohl Original als auch Veränderung der Trierer Apokalypse entsprechen nahezu identisch dem Wortlaut selbst der ältesten griechischen Textzeugen (Codex Sinaiticus und Codex Alexandrinus) für die Passage. Hier mal ein "domine" (Herr) zu viel, dort ein "myriades myriadum" (zehntausende mal Zehntausend) zu wenig, das wars auch schon."
Und zum runden Jerusalem schrieb ich damals:
"
Klar, das himmlische Jerusalem aus der Offenbarung wird ausdrücklich als "viereckig" beschrieben. Und zwar schon in den ältesten Handschriften des Codex Sinaiticus, des Codex Alexandrinus und des Codex Ephraemi Syri rescriptus. Was ja schon mal dumm gelaufen ist, im Himmlischen Jerusalem der Offenbarung ne Ringstation sehen zu wollen. Vor allem aber sehe ich keinen Grund, wenn Städte ganz anders dargestellt werden können, als sie tatsächlich aussehen (bzw. beschrieben werden), wieso das in der Trierer Apokalypse nicht ebenfalls der Fall sein darf.
Noch heute wird das Himmlische Jerusalem regelmäßig kreisförmig dargestellt, obwohl der biblische Text doch von "viereckig" spricht. Und keine Sau empört sich oder malt die Bilder um. Wo ist das Problem dabei? Klar wird "das dann so abgenommen", trotz "entgegen den Textaussagen gemalt"."
Brachte auch Links zu Beispielen aus verschiedenen Epochen.
Die war mein Beitrag, auf den hier alle - einschließlich Dir - Bezug genommen haben:
Daß Du nicht verstehen kannst, was Du liest (und als Bild siehst), sag ich Dir ja nun - mit Belegen - schon seit Jahren. Ich hab nun mal zitiert, worauf ich geantwortet habe:
"
Aber selbst hier ist zu erkennen, dass Christus nicht auf demselben Globus sitzen kann, auf dem die Menschen auf der Erde stehen."
Und das, Dieter, stammt aus nem späteren Post, wo Du das eingestellte Bilöd als ein anderes bezeichnet hast. Aber selbst auf diesem Bild sei ja zu erkennen (bla...), so Deine Ausführung. Ergo: ich bezog nich auf dieses Bild. Das andere kenn ich ja nun mal nicht.
Pertti behauptet einen 360-Grad-Regenbogen, kann aber nur 50% davon nachweisen.
Ja klar doch, ein Regenbogen, der rechts nicht genauso weitergeht, wie er links zu sehen ist, Und wie gehts Dir sonst? -Ey echt, Dieter, das ist doch nicht Dein Ernst! Dieser Regenbogen ist unten zwar nicht ganz geschlossen, aber nur, weil ich auf die Schnelle nichts besseres gefunden habe.
Mein Beispiel reicht aber schon zu erkennen, daß vom Kreis des vollen Bogens so viel zu sehen ist, um wieviel tiefer der Boden sich unterhalb dem Betrachterpunkt befindet, über dem der Regenbogen scheinbar steht. Somit ist also grundsätzlich ein ganzer Regenbogen zu sehen - und nicht physikalisch unmöglich, wie Du behauptest. Bring doch mal den Beleg für Deine Unmöglichkeitsbehauptung.
Is eh nur akademisch, da der Text nun mal von nem vollen Kreis spricht und genau dieser dargestellt ist.
Auch Dein zweiter Link berichtet von Eishalos udn nicht von Regenbogen.
Ach, und weil wir das unterscheiden, unterschieden die Juden der Zeit der Offenbarung Johannis auch dazwischen, ja?
Besonders amüsant ist auch noch, dass ja in der Apokalypse teils die Sonne verdunkelt ist, die angeblichen 360-Grad-Regenbögen aber trotzdem auftreten ...
Bring Dein Bild, nachher gehts da gar nicht um nen Regenbogen. In dem hier verlinkten Bild, da gings um einen, aber es muß ja nicht immer einer gemeint sein.
Pertti
