Warum sollten die Aliens uns besuchen kommen?

Commonsense schrieb:Weiterentwicklung ist Teil der Natur, ein nie endender Prozess, der auch ohne Not fortwährend stattfinden dürfte.

nicht so wirklich. Der Evolutionäre Prozess basiert ja darauf, dass nicht alle Mitglieder einer Generation sich vermehren können (also durch Raubtiere, Nahrungsmangel oder ähnliches umkommen), sodass mit der Zeit diejenigen Mutationen, die in der entsprechenden Umgebung eher zu einem Erfolg führen, sich durchsetzen.

Ohne Not, also ohne evolutionären Druck, würde sich überhaupt nichts tun. Weil dann überhaupt keine Selektion statfände.

Commonsense schrieb:Immerhin wurden die Saurier ohne Not immer größer. Das wäre nicht notwendig gewesen, denke ich.

ganz im Gegenteil. Dieses "Größerwerden" war gerade erst die Folge einer Not, nämlich des evolutionären Wettstreits zwischen Pflanzen- und Fleischfresser, die gegenseitig beieinander den evolutionären Druck auslösten, größer zu werden (bei den Pflanzenfressern zum einen durch das Evolutionäre Größenwachstum der Pflanzen [die auf diese Weise versuchen, die Pflanzenfresser daran zu hindern, sie zu fressen] und um durch die Masse unangreifbarer zu werden, bei den Fleischfressern, um ihrerseits wiederum den Pflanzenfressern gewachsen zu sein.)

Commonsense schrieb:Auch einige Raubsaurier hätten durchaus bis zum Ende der Aera erfolgreich sein können, wurden aber trotzdem durch schnittigere Modelle ersetzt.

Ja, warum wohl? Vielleicht, weil diese 'schnittergeren' Modelle erfolgreicher bei der Jagd waren, und dadurch die Schwerfälligeren evolutionär aus ihrer Nische verdrängten? Genau deswegen.



Der Spruch "Das Leben findet einen Weg" stimmt zwar, aber nicht deine Interpretation davon. Den bevor das Leben einen Weg findet, muss es erstmal überhaupt das Bedürfnis verspüren, diesen überhaupt zu gehen. Und das geht eben nur mit Druck.

MasterMario schrieb:Nicht mehr Energie als das Universum. Die Energie eines einzelnen Sterns wäre nötig. Das ist zwar immer noch viel, aber lange nicht so viel wie Du behauptest.
Bei dem Rest gebe ich Dir Recht.

Nein, nicht für Wurmlöcher, die brauchen mehr Energie als nur die eines Sternes (Eher ein Sternenmassenäquivalent von Materie zu Antimaterie.)

ansonstn blieben noch das Problem das Wurmlöcher rein Mathematische Modelle sind, und selbst nach der Exostische Materie mit negativer Energie brauchen.

also Kaku meinte noch vor ein paar Jahren, (aktuelle Rechnungen müsste ich mal suchen) das eine Typ 3 Zivilisation vielleicht genug Energie aufbringen kann um das Raumzeitgefüge zu beeinflussen. Nun gut Typ 3 Zivilisationen sollten in der Lage sein die Energie einer gesamten Galaxie zu nutzen.

dennoch würde ich es ganz weit weg schieben. Und angeischts der Kauslität des Raumzeitgefüges, dürfte in der Praxis eine Reise in die Vergangenheit schlicht vom Universum nicht zugelassen werden.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:also Kaku meinte noch vor ein paar Jahren, (aktuelle Rechnungen müsste ich mal suchen) das eine Typ 3 Zivilisation vielleicht genug Energie aufbringen kann um das Raumzeitgefüge zu beeinflussen. Nun gut Typ 3 Zivilisationen sollten in der Lage sein die Energie einer gesamten Galaxie zu nutzen.

Wenn eine Typ 3 Zivilisation, wohl gemerkt 100.000-1.000.000 Jahre weiter als wir, in der Lage ist, die Energie einer gesamten Galaxie zu nutzen, wird eine Typ 1 oder 2 Zivilisation ganz bestimmt in der Lage sein, zumindest die Energie eines Sterns zu nutzen.

Fedaykin schrieb:dennoch würde ich es ganz weit weg schieben. Und angeischts der Kauslität des Raumzeitgefüges, dürfte in der Praxis eine Reise in die Vergangenheit schlicht vom Universum nicht zugelassen werden.

Ich denke, dass sie durchaus zugelassen werden würde. Sie sollte nur von uns nicht zugelassen werden, weil das die Kausalität sprengen würde und alles durcheinander kommt.

MasterMario schrieb:Wenn eine Typ 3 Zivilisation, wohl gemerkt 100.000-1.000.000 Jahre weiter als wir, in der Lage ist, die Energie einer gesamten Galaxie zu nutzen, wird eine Typ 1 oder 2 Zivilisation ganz bestimmt in der Lage sein, zumindest die Energie eines Sterns zu nutzen

Typ 2 betriff das Sonnensystem

aber das reicht nicht für ein Wurmloch im Sinne wie es dir Vorschwebt.

MasterMario schrieb:Ich denke, dass sie durchaus zugelassen werden würde. Sie sollte nur von uns nicht zugelassen werden, weil das die Kausalität sprengen würde und alles durcheinander kommt.

ich denke die Physikaliscehn Konstanten des Universums werden sowas schlicht nicht zulassen.

Wenn Schwarze Löcher im Verhältnis zum Wurmloch nur unmerklich den Raum krümmen, dann kann man sich das Abzählen.



"Es gibt bislang keine experimentellen Beweise für Wurmlöcher. Rein theoretische Überlegungen deuten darauf hin, dass Wurmlöcher sog. exotische Materie brauchen, um zu entstehen und stabil zu bleiben. Einige Wissenschaftler wie Kip Thorne gehen davon aus, dass eine Instabilität der Wurmlochverbindung nur durch exotische Materie verhindert werden könne. Stephen Hawking schließt nicht völlig aus, dass es durch hineinfallende Teilchen normaler Materie trotzdem zu einem schnellen Zusammenbrechen des Wurmloches kommen könnte. In seinem Buch Das Universum in der Nussschale stellt Hawking zahlreiche Überlegungen dazu an, welche praktischen Auswirkungen nutzbare Wurmlöcher zur Folge hätten."


"Die exotische Materie hat die Eigenschaft, in einem bestimmten Raumgebiet (dort, wo das Wurmloch sein soll) antigravitativ zu wirken (genauer, es hat eine negative mittlere Energiedichte). Bisher ist keine Möglichkeit bekannt, wie man exotische Materie herstellen, geschweige denn, wie man damit Wurmlöcher bauen kann. Einige Schätzungen gehen davon aus, dass man für ein Wurmloch mit einem Meter Durchmesser exotische Materie äquivalent einer Jupitermasse brauchen würde. Eventuell sind nur mikroskopische Wurmlöcher (das heißt von der Größe weniger Atomradien) möglich, wenn exotische Materie beziehungsweise negative Energiedichten im Spiel sind." Forscher der Universität von Victoria (Wellington) gehen jedoch davon aus, dass auch sehr kleine Mengen exotischer Materie zur Erzeugung von Wurmlöchern ausreichen.


das klingt alles andere als Theoretisch "Save" möglich. denn diese Konstrukte laufen auf Krücken.

nun gab es diese Jahr mal was aus Deutschland zum Thema

http://www.physik.uni-oldenburg.de/58200.html (Archiv-Version vom 21.04.2012)



das braucht keine Exotische Materie, aber hat das problem das es ebenfalls en "Modelluniverum" ist

zu Energiebedarf kann man noch gar kein Aussagen machen, ebenso zur Auswirkungen und Eigenschaften der Wurmlöcher, zu Zeitreisen damit auch eher weniger, weil die Setzen zudem noch ein Multiversum voraus uvm

von daher ist es auf Dauer Brotlos hier zu diskutieren.

nicht zu vergessen Paradoxen (Folglich sind wir ja geade jetz Vergangenheit)

@Taln.Reich

Du hast Recht und ich meine Ruhe!

Ist mir zu mühselig.

Fedaykin schrieb:
also Kaku meinte noch vor ein paar Jahren, (aktuelle Rechnungen müsste ich mal suchen) das eine Typ 3 Zivilisation vielleicht genug Energie aufbringen kann um das Raumzeitgefüge zu beeinflussen. Nun gut Typ 3 Zivilisationen sollten in der Lage sein die Energie einer gesamten Galaxie zu nutzen.

Auf Basis welchen Wissens wird so etwas berechnet? Geht doch nur um Annahmen, Typ 3 Zivilisationen sollten in der Lage sein die Energie einer gesamten Galaxie zu benutzen :D, sind schon ein bißchen blöde solche Berechnungen, ne.

MasterMario schrieb:Wenn eine Typ 3 Zivilisation, wohl gemerkt 100.000-1.000.000 Jahre weiter als wir, in der Lage ist, die Energie einer gesamten Galaxie zu nutzen, wird eine Typ 1 oder 2 Zivilisation ganz bestimmt in der Lage sein, zumindest die Energie eines Sterns zu nutzen.

@MasterMario

Was echte Zeitreisen betrifft kriegt das auch der Typ 78 Milliarden Zivilisation und 100 Milliarden geschenkte dazu nicht hin. Dazu müsste das ganze Universum in die Vergangenheit oder Zukunft versetzt werden. Das bedarf einer Energie die im gesamten Universum nicht zur Verfügung steht. Eine echte Zeitreise bei der nur ein Individuum unabhängig vom Universum in der Zeit versetzt würde ist noch größerer Quatsch, da unphysikalisch. Das einzige was bleibt ist ein bißchen Zeitdilatation, mehr nicht.

Zeitreisen sind möglich, auch wenn sie rein subjektiv ablaufen:

The Device That Let's You Speed and Slow the Passage of Time

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;)

@vycanismajoris

VYCanismajoris schrieb:
ich frage mich wie man sich in die Motivation solcher hypothetischen Wesen versetzen können will,

Auch Aliens werden den Gesetzen der Logik folgen und nicht völlig planlos durchs All eiern. ;)

Kann sein, kann auch nicht sein. Woher sollen wir das wissen? Um vom Lagerfeuer in den Weltraum zu kommen brauchts sicher Methodik und logische Schlußfolgerungen. Es geht ja um den Grund warum uns Aliens besuchen sollten, das ist dann Motivation oder Intention. Halte ich nicht für möglich sich da hineinversetzen zu können. Wir kennen nur menschliche Motivation oder Intention. Sowas geht in die Richtung extraterrestrischer Psychologie zu deren Betreibung uns völlig die Grundlagen fehlen.

@Wolfshaag

@Commonsense

Wenn ich da mal meinen bescheidenen Kommentar abgeben dürfte.....

Commonsense schrieb:Immerhin wurden die Saurier ohne Not immer größer. Das wäre nicht notwendig gewesen, denke ich.

Ich denke Du müsstest da etwas eher als bei den Dinos ansetzen. Im Grunde hat @Taln.Reich recht. Sowas kommt von sowas....

@Prof.nixblick

Ja und Nein. Aber wenn es mir mit Talni zu mühselig war, wird es das mit Dir sicher auch sein.
Es geht mir in erster Linie darum, daß man m. E. nicht die Bedingungen, die auf der Erde zur Evolution führten, 1:1 auf etwaige andere Welten übertragen kann.
Nicht alle evolutionsbedingten Veränderungen von Lebensformen wurden einzig durch Notsituationen verursacht. Die enorme Größe der Dinos war auch Folge eines Überangebots.

Außerdem ergab sich das Ganze aus einer Spinnerei, die mit Augenzwinkern vorgebracht wurde. Darum ist mir die ernsthafte Diskussion darüber nicht so wichtig. Ich habe mich lediglich kurz darauf eingelassen, weil das "ich-weiß-aber-alles-besser-Gehabe" von Talmi mich reizte...

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Was echte Zeitreisen betrifft kriegt das auch der Typ 78 Milliarden Zivilisation und 100 Milliarden geschenkte dazu nicht hin. Dazu müsste das ganze Universum in die Vergangenheit oder Zukunft versetzt werden.

Was für ein Schwachsinn.. Ihr beachtet die Fakten einfach nicht. Die Aussagen von 90% der Physiker, bestätigen, dass Zeitreisen theoretisch möglich sind. Das wollen einige nicht verstehen. Das ist theoretisch keine Science Fiction, Ende.

vycanismajoris schrieb:Sowas geht in die Richtung extraterrestrischer Psychologie zu deren Betreibung uns völlig die Grundlagen fehlen

Das ist aus meiner Sicht schon wieder Schwachsinn. Ich finde von Dir kommt nur unsinniges und unüberdachter Müll ^^

Warum sollten sich Aliens so viel anders verhalten als wir? Natürlich ist es möglich, darüber zu spekulieren, welche Intention diese Wesen haben. Du spekulierst ja genauso, dass Zeitreise nie möglich sein werden, auch nicht für die Zivilisation des Typs 78 Milliarden. Ich denke hierbei dürften uns dann genauso die Grundlagen fehlen.. Doch die Theorie steht. Was mit der Technologie in 100 oder 200 Jahren ist, kannst Du nicht wissen und wirst es auch nicht mehr erfahren, ebenso wenig wie ich.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ja und Nein. Aber wenn es mir mit Talni zu mühselig war, wird es das mit Dir sicher auch sein.

Nichts das sich zu haben lohnt wird Dir in den Schoß fallen! :D

Commonsense schrieb:Es geht mir in erster Linie darum, daß man m. E. nicht die Bedingungen, die auf der Erde zur Evolution führten, 1:1 auf etwaige andere Welten übertragen kann.

Das stimmt, aber bis wir es besser wissen, sollten wir dies annehmen. Einfach weil es sich so erklären ließe.

Commonsense schrieb:Nicht alle evolutionsbedingten Veränderungen von Lebensformen wurden einzig durch Notsituationen verursacht. Die enorme Größe der Dinos war auch Folge eines Überangebots.

Notsituationen...Vorteile... Sicher kann man sich sein, dass ohne diesen Druck keine Evolution stattgefunden hätte.

Commonsense schrieb: Die enorme Größe der Dinos war auch Folge eines Überangebots.

Jetzt müsste man ergründen, warum es dieses Überangebot gab. ^^

Warum sollten die Aliens uns besuchen kommen

Damit sie uns wie Nutztiere halten und später unser Bewusstsein auffressen können.

Prof.nixblick schrieb:Nichts das sich zu haben lohnt wird Dir in den Schoß fallen!

Du willst jetzt aber nicht allen Ernstes mir gegenüber Phrasen dreschen?

Jetzt müsste man aber ergründen, warum es dieses Überangebot gab.

Eben diese weitschweifende Erörterung ist mir, angesichts des eigentlichen Themas, zu mühselig.

Prof.nixblick schrieb:Das stimmt, aber bis wir es besser wissen, sollten wir dies annehmen. Einfach weil es sich so erklären ließe.

Ach so? Weil es sich damit erklären ließe, sollten wir es annehmen? Damit sind dann alle anderen Überlegungen automatisch falsch, weil sie der bequemen Ananhme nicht entsprechen?
Sorry, aber das ist wirklich keine ergebnisoffene Diskussionsbasis. Abgesehen davon ist bei einer derart spekulativen Diskussion ein Ergebnis ohnehin nicht erreichbar.

Im Umkehrschluss ist Eure Aussage: Wenn auf einem Planeten paradisische Zustände herrschen, die eigentlich die besten Voraussetzungen für eine prachtvolle Vielfalt von Lebensformen bieten, wird keine Entwicklung stattfinden.
Schade eigentlich - dämlich, diese Natur, nicht wahr?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Du willst jetzt aber nicht allen Ernstes mir gegenüber Phrasen dreschen?

Doch :D

Commonsense schrieb:Eben diese weitschweifende Erörterung ist mir, angesichts des eigentlichen Themas, zu mühselig.

Versteh ich nicht, is doch ein interessantes Thema!

Commonsense schrieb:Ach so? Weil es sich damit erklären ließe, sollten wir es annehmen? Damit sind dann alle anderen Überlegungen automatisch falsch, weil sie der bequemen Ananhme nicht entsprechen?

Hasi, eine Annahme ist keine Fundamentale! Jede Annahme lässt sich widerlegen sofern es andere Anhaltspunkte gibt. Gibt es diese aber nicht, muss zur Erklärung unsere Beobachtung herhalten.

Commonsense schrieb:Sorry, aber das ist wirklich keine ergebnisoffene Diskussionsbasis. Abgesehen davon ist bei einer derart spekulativen Diskussion ein Ergebnis ohnehin nicht erreichbar.

Ergebnisoffen ist sie, wenn man Theorien ausdiskutiert und zeigt, was für und gegen spricht.

Commonsense schrieb:Im Umkehrschluss ist Eure Aussage: Wenn auf einem Planeten paradisische Zustände herrschen, die eigentlich die besten Voraussetzungen für eine prachtvolle Vielfalt von Lebensformen bieten, wird keine Entwicklung stattfinden.
Schade eigentlich - dämlich, diese Natur, nicht wahr?

Dann ziehst Du die falschen Schlüsse!!!!

Erst durch Artenvielfalt entsteht der Druck!

Warum sollten die Aliens uns besuchen kommen?
Ich denke sie kommen nur aus 3 Gründen
1. Sie wollen etwas von uns, etwas was auf unserem Planeten einzigartig ist : uns
2. Sie kommen weil sie Nährstoffe oder etwas anderes brauchen
3. Sie wollen Krieg führen und uns vernichten
Die drtte Variante halte ich für unwahrscheinlich aber es ist eine Möglichkeit die man nicht ausschließen kann.

@Prof.nixblick

Mir geht die Rechthaberei hier langsam echt auf den Senkel.

Die Annahme war ein Planet, dessen Vegetation die Aufnahme von Nährstoffen über Fleisch überflüssig macht. Raubtiere wären demnach überflüssig.
Aber wenn Du nur die irdischen Abläufe als Basis anerkannst, wirst Du natürlich davon ausgehen, daß trotzdem Raubtiere auftreten werden, weil das Angebot ja vorhanden ist.

Ich hatte, mehr oder weniger augenzwinkernd, gefragt, ob man auch auf einem solchen Planeten eine evolutionäre Entwicklung annehmen könnte.
Das vehemente Auftreten von Talni, vergleichbar mit Deinem jetzt, zeigte, daß eine solche Annahme hier nicht nachvollzogen werden konnte und man auch nicht bereit war, sich darauf einzulassen.

Warum also weiter diskutieren? Damit Du am Ende Recht behalten kannst, weil die evolutionäre Entwiclung auf der Erde Deine Behauptungen stützt, im Gegensatz zu meinen, rein hypothetischen Überlegungen?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Die Annahme war ein Planet, dessen Vegetation die Aufnahme von Nährstoffen über Fleisch überflüssig macht. Raubtiere wären demnach überflüssig.

Das kann sein....

Commonsense schrieb:Aber wenn Du nur die irdischen Abläufe als Basis anerkannst, wirst Du natürlich davon ausgehen, daß trotzdem Raubtiere auftreten werden, weil das Angebot ja vorhanden ist.

Welche andere Annahme sollte ich (oder man) denn sonst zu Grunde legen? Wir kennen bis dato doch nur irdische. Und auch hier bildeten sich Fleischfresser obwohl alle Lebewesen reine Pflanzenfresser hätten sein können. Was war der Anstoß für die Fleischfresser?

Das mit dem hypothetischen Planeten verstehe ich, darum ging es mir selber nicht. Sondern darum, dass Ich lediglich auf deine Aussage reagierte in der Du meintest: "Immerhin wurden die Saurier ohne Not immer größer. Das wäre nicht notwendig gewesen, denke ich."

Wäre es nicht notwendig gewesen, wäre es sicher nicht passiert. Actio et reactio...

Commonsense schrieb:Ich hatte, mehr oder weniger augenzwinkernd, gefragt, ob man auch auf einem solchen Planeten eine evolutionäre Entwicklung annehmen könnte.
Das vehemente Auftreten von Talni, vergleichbar mit Deinem jetzt, zeigte, daß eine solche Annahme hier nicht nachvollzogen werden konnte und man auch nicht bereit war, sich darauf einzulassen.

Das habe ich ja nicht gelesen. War auch nicht meine Absicht mich genau auf diese Beispiel zu stürzen!

Commonsense schrieb:Warum also weiter diskutieren? Damit Du am Ende Recht behalten kannst, weil die evolutionäre Entwiclung auf der Erde Deine Behauptungen stützt, im Gegensatz zu meinen, rein hypothetischen Überlegungen?

Nicht damit ich Recht haben kann....

Interessanter Thread, wenn man sich auch gerne mal ineinander verbeißt (aber das kennt man ja schon ;)).

Mal meine Überlegungen dazu:

- Vorab zu den Zeitreisen (bevor ich es vergesse): Meiner Meinung nach gibt es Quasi-Zeitreisen (in die Vergangenheit), aber vermutlich keine "echten" (wenn es doch zu einer käme, wäre es vermutlich das Ende des Universums). Bei "Quasi-Zeitreisen" würde man in die Vergangenheit einer parallelen Zeitlinie reisen und könnte dort natürlich Dinge nach Herzenslust verändern, ohne irgendein Paradoxon auszulösen.

- Grund der Beobachtung: Das kann natürlich nur spekulativ sein, da wir (so gut wie?) nichts über potentielle Besucher wissen. Möglich wäre ein Schwarmbewußtsein bei den Aliens, das gar nichts mit Individualität anfangen kann. Würden sie dann davon ausgehen, dass ihre Ergebnisse eine Folge von Messfehlern sind und es einfach immer wieder versuchen, genaue Informationen über uns zu bekommen. Natürlich ist aber allgemeine Neugier nach wie vor auf Platz 1, denke ich.

Vielleicht haben wir etwas anderes, dass sie nicht nachvollziehen können, etwa Humor oder Ironie. Wenn sie eine streng logisch denkende Spezies wären, könnten sie kaum nachvollziehen, warum wir manchmal genau das Gegenteil von dem sagen, was wir eigentlich meinen. ;)

Ansonsten könnte ich mir gut vorstellen, dass es bei den Aliens eine (ja teilweise auch in Star Trek propagierte) Direktive gibt, sich nicht offen einzumischen oder offiziellen Kontakt aufzunehmen, bevor eventuell nicht eine bestimmte Bedingung erfüllt ist (z.B. die Besiedlung eines weiteren Planeten?).

- Ausbeutung des Planeten, um Raumfahrt zu ermöglichen: Gilt mit ziemlicher Sicherheit für den ersten Planeten. Sobald aber die Raumfahrt Fortschrittte macht, kann man sich den Luxus von Outsoucing leisten: Industrie auf den/die Mond(e) verbannen, Fabriken direkt in einem Asteroidengürtel oder auf lebensfeindlichen Planeten bauen, Müll und nuklearen Abfall in der Sonne entsorgen etc.

Auf Basis welchen Wissens wird so etwas berechnet? Geht doch nur um Annahmen, Typ 3 Zivilisationen sollten in der Lage sein die Energie einer gesamten Galaxie zu benutzen , sind schon ein bißchen blöde solche Berechnungen, ne.

Frag die Physiker, und natürlich ist eine Typ 3 Zivilsation eine Annahme, bzw der Versuch einer Klassifizierung. Für die Berechnungen müsste man natürlich mal Einblick in die Unterlagen haben und die annahme,

vycanismajoris schrieb: Eine echte Zeitreise bei der nur ein Individuum unabhängig vom Universum in der Zeit versetzt würde ist noch größerer Quatsch, da unphysikalisch. Das einzige was bleibt ist ein bißchen Zeitdilatation, mehr nicht.

naja das basiert wohl darauf das Wurmlöcher die Raumzeit so krümmen das auch die Dimension Zeit nicht unbedingt an Eingang und Ausgang Identisch sein muss ( ist wohl ein fordenken des Zeiteffektes den Schwarzel Löcher verursachen.

aber insfoern stimmt ich dir da zu, ich glaube nicht das das Universum in der Kausalität rumfuschen lässt.