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Erschaffung der Maschine: Mensch

42 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Gott, Philosophie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Qikalain Diskussionsleiter
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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 16:39
@TryKincaid

Irgendwann kommt wohl jeder an den Punkt wo er sich das Fragt. :P

@Koman

Ich werde es mir merken :P

@Fedaykin

Ich bin mir da sicher, dass die DNA noch nicht entschlüsselt wurde, jedenfalls nicht ganz.


Bewußtsein und Selbstbewußtsein ist ja auch nichts weiter, als die Illusion sich vorzustellen, dass man exestiert.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 16:41
@Qikalain

Du glaubst also das du nicht existierst?


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 16:46
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Was macht uns lebendig?
Ich würde mal sagen unsere autopoietische Organisation. Wir erschaffen uns selbst.

Mit ner Analogie Maschine/Mensch wäre ich vorsichtig.
Das Gehirn mag so "theoretisch" arbeiten (O/I), aber wir sind doch nicht nur ein Gehirn. *g*


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Qikalain Diskussionsleiter
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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 16:53
@Bukowski
habe ich nicht behauptet

@@sarasvati23


Was sind wir sonst noch?


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 16:54
@Qikalain

Das klang so:

"Bewußtsein und Selbstbewußtsein ist ja auch nichts weiter, als die Illusion sich vorzustellen, dass man exestiert."

Das impliziert, dass wir nur glauben wir würden existieren, es in Wirklichkeit aber nicht tun.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 16:58
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Was sind wir sonst noch?
Menschen. ;)

Zur Entstehung des Lebens auf der Erde, mal ein Link zu einem Experiment, in dem die Ursuppe nachgebildet wurde und sich auch Aminosäuren herausbildeten. An Zufall denke ich nicht, wir bräuchten alle Faktoren um die Entstehung des Lebens zu rekonstruieren.

Wikipedia: Miller Experiment


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 17:01
@Qikalain
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Ich finde das natürlich immerwieder lustig, dass man auf die klügsten Menschen in irgendwelchen Mystery-Foren trifft. Wieso gehst du mit deinen Erkenntnissen nicht mal an die Öffentlichkeit? Dort ist man sich immer noch unklar, was jetzt stimmt und was nicht, Einstein.
Deine Polemik kannst Du Dir getrost sparen. Ebenso den Euphemismus.

[ZITATWenn man den menschlichen Geist genauerbetrachtet, merkt man doch wie beschränkt er ist. Viele Sachen können wir uns erst garnicht vorstellen. Wir sind so sehr Maschine, dass du dir das garnicht ausmalen kannst, so beschrenkt (nicht im beleidigendem Sinne) bist du, weil du eben eine Maschine bist.[/quote]

Wir mißverstehen uns, weil wir den Ideengehalt des Wortes "Maschine" nicht für beide Seiten klar ausdefiniert haben.
Eine Maschine impliziert etwas mechanisches, und somit ein emotionsloses aus Bauteilen zusammengesetztes Objekt, das erst bei kontinuierlicher Zufuhr von Energie funktioniert.
Ich sehe die Analogien, die Du siehst. Der Mensch als biologische Maschinen, zusammengesetzt aus Zellen, die jede ihr eigenes kleines Kraftwer haben, nämlich das Mitochondrium. Die Zellen bilden Organe, also Bauteile, die Zellen bilden Adern, also Leitungen. Energie wird zugeführt in Form von Nahrung und aerober Dissimilation.
In der Tat: Der Mensch ist eine Maschine.
Um nun nicht dem Wahn zu verfallen zu denken, dass man selbst eine Maschine sei, sollte man sich fragen, ob und auf welche Art und Weise eine Maschine einen Geist und damit Bewusstheit erlangt.

Ich lasse diese Frage bewusst offen.
Zitat von QikalainQikalain schrieb: Beispiel ein Paradox. Man fragt unseren allmächtigen Gott, ob er einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass nicht mal er ihn heben kann. Wir haben nun zwei Möglichkeiten, die wir uns aber nicht vorstellen können, weil sie sich wiedersprechen. Lösung A und B sind also Falsch, was unser Gehirn einfach nicht richig verarbeiten kann.
Du hast Dir diese Frage schön selbst beantwortet, aber leider Deine Weisheit nicht erkannt. Da du einsiehst, dass diese Frage ein Paradox ist und wir sie nicht beantworten können (auf den ersten Blick), bist Du immerhin weiter als eine Maschine.
Ein Computer kann nur zwischen 1 und 0, also zwischen Strom An und Strom Aus, also zwischen Ja und Nein unterscheiden. Diese Frage scheint Dein Gehrin nicht weiterbelastet zu haben.
Unter Gott stellt man sich im Allgemeinen den allmächtigen Übervater vor. Wenn er einen Stein schafft, wozu er natürlich in der Lage sein müsste, diesen aber nicht heben kann, dann ist er nicht allmächtig. Ein schönes Argument der Religionskritik. Um dieses Thema nicht zu überspannen, soll nur noch erwähnt sein, dass für Gott Stein kein Gewicht hat. Das gesamte Universum hat kein Gewicht für Gott. Aber wer weiss das schon.
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Emotionen sind auch nichts weiter, als programmierte Signale, die uns bestimmte Dinge tun lassen sollen.
Das müsstest Du näher erläutern. Mir fallen einige irrationaler Phobien auf, wie z.b. Flugangst, Angst vor Spinne, Schlangen etc. Die meisten Menschen haben kein Problem mit diesen Dingen. Oder meinst Du die Grundemotionen, wie Liebe, Hass, Angst, Neid, Gier, Faulheit etc. oder meinst du Sinneseindrücke wie nass, kalt, warm, laut etc?.

Gerade die Sinneseindrücke sind in der Tat kleine Quantencomputer. Wenn man sich vor Augen führt, wie die Nase funktioniert, dass Photonen durch ihr Auftreffen auf die Netzhaut uns die Welt sehen lassen, Schallwellen die auf das Trommelfell treffen lassen uns hören etc. Diese und noch tauende von weiteren Einzelheiten, kann uns zu der Annahme verleiten, wir seien Maschinen. Ich widerspreche mir jetzt, indem ich sage, wir sind es tatsächlich. Aber wir sind auch mehr als das. Es ist ein Bild, dass wir von uns Menschen machen, weil wir immer noch auf der Suche nach unserer Identität sind. Jede vernünftige Analogie kommt da gelegen. Darum ja auch diese Vielzahl an Theorien, Annahmen und Meinungen zu der Herkunft der Menschheit und von allem.
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Geist? Geist könnte Moral sein, Geist könnte die Möglichkeit sein, zwischen A und B zu entscheiden, wobei man alle anderen Möglichkeiten abwägt und sich für das "richtige" entscheidet. Ist ja nicht viel anders als bei einem Computer. Wir werden durch unsere Kultur programmiert. Userer Umgebung lernt uns, welche Moral gerade "in" ist. Wir bauen sozusagen eine Bibliothek an.
Wenn dann der Moment kommt wo wir zwischen A und B entscheiden sollen, kommen die erlernten Variabeln ins Spiel und für eine entscheidet man sich. Die RICHTIGE ODER AUCH DIE FALSCHE. Das heißt dieses Auswahlverfahren ist garnicht so perfekt. Eigentlich recht beschrenkt und fehlerhaft.Nicht viel besser als eine Machine. Komplexer aufjedenfall. Aber eine Machine mit einem Menschen zu vergleichen, ist als ob man ein Mamutfell mit einem Anzug(inkl. Fliege) vergleicht. Du kannst es dir einfach nur noch nicht vorstellen, was es morgen gibt.
Wie bereits erwähnt, hast Du schon recht. Die Analogien sind für diese Annahme wie geschaffen.
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Emotionen sind aber auch Vorgänge auf die wir keinen Einfluss haben. Die sind einfach da. Du kannst sie nur ausschalten. Einer Machine kann man auch primitive Emotionen beibringen, die zu bestimmten Situationn abgerufen werden sollen. Wir sind uns nur nicht Bewußt, dass Gefühle machinel funktionieren. Wenn wir nun einer Maschine nun Emotionen beibringen, kommt uns das künstlich und unecht/"vorgetäuscht". vor.
Das jeder Mensch auf seine eigenen Emotionen keinen Einfluß hat, wage ich zu bezweifeln. Es ist augenscheinlich so, dass MEnschen auf ihre Emotionen keine Kontrolle zu haben scheinen. Der Punkt ist auch, dass der Mensch Introspektion betreibt. Wer sein schlechtes andeln einsieht kann sich ändern und die alten Verhaltensmuster ablegen. Also haben wir den Aspekt des Willens auch noch mit drin. Schlechte Emotionen und Stress machen einen Menschen auf Dauer auch krank.
Das System Mensch geht kaputt. Psychsomatische Anzeichen sind erst der Anfang.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 17:12
Zusatz, ich sollte vielleicht noch dazuschreiben, dass im Umkehrschluß es nicht bedeutet, wenn man alle Faktoren kennt, man -wie bei einer Maschine- Vorhersagen zum weiteren Verlauf machen kann. Das unterscheidet uns von Maschinen, die man auf ein Ziel hin programmiert. Auf lebende Systeme ist das nicht übertragbar.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 17:38
das wirkliche leben ist nicht dieses materielle, sie ist nur eine erschaffene illusion für die erfahrung der seele in der materie, sondern das welches die seele in seiner freiheit erleben darf und nicht eingeschränkt in einem körper der nur bedingte und eingeschränkte funktionen hat oder diese so abgestumpft sind das man diese nicht mehr richtig benutzen kann.

nun, ich persönlich glaube das diese realität nur eine so genannte Prüfung ist für das nächste leben, oder vielleicht für die nächste evolution des menschen oder seiner seele.

in unserer jetztigen realität ist alles nur eine illusion der wahrnehmung wie z.b. des auges.
wie wir alle wissen besteht alles in unserer realität aus kleinsten teilchen, aber wir können diese teilchen als zusammen gesetzte körper in ihrer grossen form sehen. wenn wir mit unserem blosen auge die kleinsten teilchen in dem körper sehen könnten welches wir uns jetzt gerade anschauen dann würden wir die wirkliche realität unserer realität sehen und nicht das was unser beschränktes auge uns zeigt. aber vielleicht sollte unser auge nicht wie eine 1:10.000 lupe funktionieren damit wir die realität hinter der realität sehen sondern gerade so, damit uns einiges im leben als geheimnis vorkommt damit wir vielleicht uns darüber gedanken machen, wie sowas vielleicht funktioren kann, wie das möglich ist und anfangen zu forschen und unseren horizont erweitern und somit wieder neue erfahrungen und erkenntnisse sammeln...

eine biologische maschine , die jede neue erfahrung in seiner zellstruktur abspeichern kann um vielleicht zur anpassung und sogar zur perfektion zu gelangen...


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 18:00
kannst in fast jeden thread schauen,er postet überall,es geht ihm garnicht darum,sich an irgend einem thema zu interessieren,sondern nur darum alles mögliche zu wiederlegen.

das einzige was er macht ist von irgendwem den post zu zerschnipseln,und seine bemerkungen dazu zu posten.ich glaube sogar das es ihm erregt,wenn er so etwas tun kann*gg*und sei froh das nicht der herr da ist,der ne EIGENE HOMPAGE und ein EIGENES BUCH hat*g*da wärst erst am arsch...
-----------------------------------------------

huiii, jetzt werden wir persönlich.

Nebenbei ist auch ein Gegenteilige Meinung von Interesse.

und nein es erregt mich nicht, es macht mir eher Sorgen über den Bildungsstand was man teilweise hier zu lesen bekommt.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 18:01
Ich bin mir da sicher, dass die DNA noch nicht entschlüsselt wurde, jedenfalls nicht ganz.


Bewußtsein und Selbstbewußtsein ist ja auch nichts weiter, als die Illusion sich vorzustellen, dass man exestiert.
---------------------------

na etwas mehr schon, es geht ja darum sich selber als Existent wahrzunehmen, und seine Handlungen zu Kontrollieren.

wobei es ja Forschungen gibt die in deie Richtung zielen und die These beinhalten das der Freie Wille nur eine Illusion ist.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 18:03
-Um nun nicht dem Wahn zu verfallen zu denken, dass man selbst eine Maschine sei, sollte man sich fragen, ob und auf welche Art und Weise eine Maschine einen Geist und damit Bewusstheit erlangt.-

Vielleicht hat sie es ja schon und wir wissen es nicht. Auf welche Weise hast du den deinen Geist erlang? Der Mensch hat auch nicht sofort ein Bewusstsein/Selbstbewusstsein, das kommt er einige Monate nach der Geburt. Somit scheint es ein erlernter Mechanismus zu sein, wobei ich hier gezielt das Wort Mechanismus verwende. Der Geist, Bewusstsein scheint ja wirklich noch das einzigste zu sein an das du dich Klammern kannst, den sonst unterscheidet uns noch nicht zwischen Maschine und Lebewesen. L'Animal mechanique.

-Du hast Dir diese Frage schön selbst beantwortet, aber leider Deine Weisheit nicht erkannt. Da du einsiehst, dass diese Frage ein Paradox ist und wir sie nicht beantworten können (auf den ersten Blick), bist Du immerhin weiter als eine Maschine.
Ein Computer kann nur zwischen 1 und 0, also zwischen Strom An und Strom Aus, also zwischen Ja und Nein unterscheiden. Diese Frage scheint Dein Gehrin nicht weiterbelastet zu haben.-

Habe ich nicht. Im nachhinein ist es ein blödes Beispiel, da Gott vielleicht nicht Allmächtig ist(weiß man ja nicht) , oder er Eben diesen Stein nicht erschaffen kann. Die Frage ist Ansich nicht beantwortbar, doch die Fragestellung ist die Problemiatik, die ein Fehldenken einleitet und Gehirn nicht weiterüberlegen will. Doch rationalisiert man das ganze und stellt die Wahrhaftigkeit beider Elemente in Frage, bzw. die Möglichkeit der Existenz, erhält man eine A oder B Antwort. Komisch nur, dass dieses Paradox Menschen noch immer beschäft. Irgendwen muss es ja doch noch belasten. Es ging mir nur darum, dass zwei Entgegengesetzte Elemente Probleme bereiten. Maschinen sehen da noch keine Probleme, vielleicht auch besser?


-Das müsstest Du näher erläutern. Mir fallen einige irrationaler Phobien auf, wie z.b. Flugangst, Angst vor Spinne, Schlangen etc. Die meisten Menschen haben kein Problem mit diesen Dingen.-

Nicht Perfekt, wie gesagt.


-Das jeder Mensch auf seine eigenen Emotionen keinen Einfluß hat, wage ich zu bezweifeln. Es ist augenscheinlich so, dass MEnschen auf ihre Emotionen keine Kontrolle zu haben scheinen. Der Punkt ist auch, dass der Mensch Introspektion betreibt. Wer sein schlechtes andeln einsieht kann sich ändern und die alten Verhaltensmuster ablegen. Also haben wir den Aspekt des Willens auch noch mit drin.-

Stimmt, da hast du recht. Menschen können sich ändern, auch wenn man immerwieder hört, dass sie in alte Muster zurückfallen. Korrektionales Verhalten it aber auch nichts neues im Fachgebiet der Robotik.



Ich sage hier nicht, dass ich denke das ich ein Roboter bin. Der Vergleich mit einem Roboter, oder die simple Analogie wie du sie siehst, könnte auch viel mehr sein als nur eine Analogie und zwar der Gedanke, das wenn man Leben erschaffen kann, es vielleicht auch schonmal vorher so gemacht wurde und zwar mit dem Leben(uns) das Leben erschafft. Ich will jetzt keine Diskussion starten, was jetzt Leben ist. Ich spreche jetzt nur von animierten Dingen. Ich halte es für durchaus plausibel, dass das Leben von einer Gottheit erschaffen wurde, die vielleicht ein Urwissenschalfter war. Muss ja nicht sein das mit den Fingern geschnipst wurde und wir waren da.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 18:33
@Qikalain
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Auf welche Weise hast du den deinen Geist erlang? Der Mensch hat auch nicht sofort ein Bewusstsein/Selbstbewusstsein, das kommt er einige Monate nach der Geburt.
Woher willst denn du das wissen?
Bleiben wir mal auf der biologischen Schiene, so ist deine gegenwärtige Konfiguration deines Nervensystems eine gänzlich andere als die bei deiner Geburt oder Monate danach.
Nur weil du dich nicht erinnern kannst, bedeutet das ja nicht gleich, dass man als Baby kein Bewusstsein hat. Ist doch Unsinn.
Deine Behauptung hat keine Substanz.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 18:37
Doch. Ich weiß nicht mehr wo ich das mal gelesen hab. Aber es gibt Studien dazu iwo.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 19:11
Dann her mit den Quellen.

Die Wissenschaftler gehen vermutlich davon aus, dass ein Ich-Bewusstsein "entsteht".

Ich kenne solche Experimente mit Babys, die vor Spiegeln gesetzt wurden und daraufhin beobachtet wurden, ob sie sich selbst im Spiegel erkennen.
Nur ist klar, dass die Forscher das Ergebnis des Experiments nur so interpretieren können, wie sie es erwarten zu sehen.
festgelegte Voraussetzungen für so ein Experiment:

Baby erkennt sich nicht im Spiegel -> kein Ich-Bewusstsein
Baby erkennt sich im Spiegel -> Ich-Bewusstsein

So einfach kann mans sich machen. *g*

Meiner Auffassung nach muss man den Forscher/Wissenschaftler immer in das Experiment als Bestandteil integrieren.

Es gibt aber auch noch andere Erklärungsmodelle, die plausibel sind, Fragen beantworten und nicht Neue aufwerfen.

Wenn man davon ausgeht, dass so kleine Menschen auch ein Selbstbewusstsein haben, sie sich aber nicht selbst im Spiegel erkennen können, dann liegt es wohl eher daran, dass sie noch keine Verknüpfung Spiegel (was ein Spiegel ist, was Reflektion ist, was eigenes Aussehen ist, u.s.w. es fehlen die Abstraktionen) - Spiegelbild festgelegt haben. Es fehlen einfach die Verknüpfungen!
Natürlich auch nur eine Theorie, die nicht belegbar ist. Ist halt impossible.
Aber hier wird die "Problematik" betreffend des Bewusstseins beantwortet, (Selbst)Bewusstsein kann nicht entstehen. Weils halt schon "da" ist.

Wir können unsere Wahrnehmung halt nicht auf Babys übertragen. *g*

Zu den neuen aufgeworfenen Fragen, wie soll denn Selbstbewusstsein "entstehen" ?
Welcher Mechanismus ist denn dafür zuständig, dass Bewusstsein entsteht?
Wenn es einen Mechanismus gibt, müsste man den dann nicht lokalisieren können?


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 19:25
@Qikalain
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Der Mensch hat auch nicht sofort ein Bewusstsein/Selbstbewusstsein, das kommt er einige Monate nach der Geburt. Somit scheint es ein erlernter Mechanismus zu sein, wobei ich hier gezielt das Wort Mechanismus verwende. Der Geist, Bewusstsein scheint ja wirklich noch das einzigste zu sein an das du dich Klammern kannst, den sonst unterscheidet uns noch nicht zwischen Maschine und Lebewesen. L'Animal mechanique.
Das stimmt. Bewusstsein baut sich dramatisch auf. Seit meiner Kindheit hat sich mein Bewusstsein stark entwickelt. Diverse Mechanismen verarbeiten die Eindrücke und speichern sie, an Emotionen gekoppelt, ab. Also wenn wir uns schon zu der Annahme verführen lassen, der Mensch sei "mechanisch", wieso sollten wir dies nicht auch auf Bewusstsein anwenden? Feuernde Neuronen, das EM-Feld des Gehirns...
Jetzt steht die Wissenschaft jedoch nach wie vor vor dem Problem, die Entstehung von Bewusstsein und die Frage was Bewusstsein eigentlich genau ist zu beantworten.
Hier vielleicht eine Inspiration:

http://www.tibet.de/zeitschrift/newsdetail/article/90/das-bewussts.html?cHash=90bd7518a5
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Maschinen sehen da noch keine Probleme, vielleicht auch besser?
Ob Maschinen da Probleme sehen weiss ich nicht. Aber nicht auszudenken, was passieren würde, wenn Maschinen diese Frage versuchen würden zu beantworten. Sie würden wohl versuchen so einen Stein zu schaffen. Während der Stein wächst, wachsen auch die Maschinen zu einer einzigen riesigen Maschine zusammen, um dem wachsen des Steines gerecht zu werden. So wachsen beide immer weiter, solange bis sowohl der Stein als auch die Maschine(n) weit in das Universum hinausragen, die halbe Erdkugel bedeckend - der Mond längst nicht mehr in seiner korrekten Umlaufbahn wegen der Gravitationskräfte. Der Mensch schon längst zerstört und ausgerottet. Die Maschinen intelligent wie sie sind, nutzen die Sonnenenergie nun noch effizienter, sie bauen Solarzellen in der Größe von Sonnensystemen, sie vergrößern den Stein, indem sie Kometen und Meteoriten einfangen, sogar ganze Planeten aus der Bahn heben. Sie würden solange weitermachen bis alle steinähnliche Materie in einem einzigen überdimensionierten Stein enthalten wäre.

Nun, das bringt mich zu der Antwort, dass Gott so einen Stein nicht bauen kann. Aber nicht weil er dazu nicht in der Lage wäre, sondern wegen der Tatsache, dass es keine unendliche Materieansammlung gibt. Er könnte zwar weiterbauen, aber es gibt kein verarbeitbares Material mehr. Es mag der Einwand kommen, er solle doch welches
schaffen. Das kann er auch in der Tat. Aber in diesem Moment ist eine Unendlichkeit geboren und das bedeutet, dass Gott so einen Stein nicht erschaffen kann.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 19:30
Ich habe eben in einem anderem Thread geschmöckert und eine ähnliche Diskussion gefunden, die sehr interessant ist: Digitale Universen (Seite 8)

Quelle kann ich keine Angeben. Ich weiß garnicht mehr woher ich das habe. Könnte auch sein das es eine Anekdote meines alten Dozenten war.


Zu deiner Frage. Ich lokalisiere den Machanismus auf einer konzeptualen Ebene. Das heißt, irgewann erlang der Mensch das Gewissen er exestiert. Ob das Selbstbewusstsein wirklich exestiert, oder nur rein sprachlicher Natur ist, kann ich nicht sagen.

Im Spigel nimmt man sich anders war, als auf einem Foto, oder als jemand uns war nimmt. Also nehmen wir uns wirklich war, oder ist es doch nur ein illusions Gedanke...


[EDIT]
Ahh ich erinnere mich... jetzt

Also das ging ungefähr so, dass ein Baby bis zu einem bestimmten Lebensjahr sagt:"Baby will essen" oder sowas in der Art. Es sieht sich in der dritten Person

Und irgendwann endeckt es die Wörter:"Mich/Ich/Mein" und spricht in der Ich-Form über sich.


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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 22:36
@Qikalain
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Ich habe eben in einem anderem Thread geschmöckert und eine ähnliche Diskussion gefunden,
Ach, Diskussionen über einen "Schöpfer" gibt´s hier doch Dutzende. Ist doch völlig irrelevant, ob man den nun Schöpfer oder Programmierer nennt oder Spaghettimonster.
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Zu deiner Frage. Ich lokalisiere den Machanismus auf einer konzeptualen Ebene.
Schon klar, du setzt halt einen Programmierer (Schöpfer) voraus.
Und der Quellcode sitzt wahrscheinlich in den Genen? *g*
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Also das ging ungefähr so, dass ein Baby bis zu einem bestimmten Lebensjahr sagt:"Baby will essen" oder sowas in der Art. Es sieht sich in der dritten Person

Und irgendwann endeckt es die Wörter:"Mich/Ich/Mein" und spricht in der Ich-Form über sich.
Quatsch mit Soße.
Das ist mitnichten ein Indiz dafür, dass ein Baby kein Selbstbewusstsein hat.
Es gibt indigene Völkergruppen, in deren Wortschatz Worte wie "Ich, mein, ..." auch nicht existieren.
Davon mal abgesehen, dass wir nicht mit den Augen eines Babys sehen können. Von unserer Wahrnehmung auf die eines Babys zu schließen ist Unsinn.

Zu den Worten, wir hier benutzen Personalpronomina schon, aber diese begrifflichen Unterscheidungen sind willkürlich festgelegt und sicherlich keine "Konstanten", die irgendeine Aussagekraft besitzen darüber, wie die Beschaffenheit des Bewusstseins eines Babys ist.
Willkürlich deshalb, weil sie uns rein zum Zwecke der Unterscheidung dienen und Grenzen nichts feststehendes sind eigentlich. Begriffliche schon gar nicht.

Wir legen generell Unterscheidungskriterien fest um uns selbst zu erschaffen (Stichwort: zellulärer Metabolismus zur Veranschaulichung) und das nicht direkt durch Sprache.
Wobei Sprache schon sehr wohl großen Einfluß auf unsere Wahrnehmung hat, bzw. unser Sprachgebrauch.
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Im Spigel nimmt man sich anders war, als auf einem Foto, oder als jemand uns war nimmt.
Das sind auch Unterscheidungskriterien, die willkürlich festgelegt wurden und SO nimmt man sich dann wahr.
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Ob das Selbstbewusstsein wirklich exestiert, oder nur rein sprachlicher Natur ist, kann ich nicht sagen.
Wie meinst du das genau, wenn es sprachlicher Natur wäre dann, dass es erst "entsteht" durch Sprache?

Problematisch hierbei ist, dass Bewusstsein und Selbstbewusstsein, als etwas "Entstehendes" aufgefasst wird und das auch noch "mechanistisch" zudem.
Was, wenn es nur ein Bewusstsein gibt und dieses nur "ist"? Du dieses bist, jeder?
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Also nehmen wir uns wirklich war, oder ist es doch nur ein illusions Gedanke...
Ich würd mal meinen, du nimmst dich so wahr, wie du dich programmierst. ;)
Zitat von QikalainQikalain schrieb:Beispiel ein Paradox. Man fragt unseren allmächtigen Gott, ob er einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass nicht mal er ihn heben kann
Das Paradox ließe sich locker auflösen, wenn man eben nicht von einer übergeordneten Instanz ausgeht.
Da würde man schnell herausfinden, dass dieses Paradox eigentlich keines ist. (self-made und überflüssig)

Zudem, wie erwähnt unser Gehirn mag "theoretisch" nach dem 0/I-Verfahren arbeiten bezogen auf die neuronale Aktivität des Gehirns, aber die Logik, um die es hier bei dem Paradoxa geht hat damit weniger zu tun. Sie ist ein ebenso willkürlich festgelegtes Konstrukt.
Zweiwertige Logik lässt sich vielleicht auf Mathe anwenden, aber nicht auf ein lebendes System in seiner Gesamtheit.


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Qikalain Diskussionsleiter
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Erschaffung der Maschine: Mensch

15.03.2009 um 23:35
Um was es mir insgesamt geht ist eigentlich, dass vielleicht das ganze Konzept von Bewusstsein/Seele/Geist was auch immer nur eine Fehlinterpretation sind. Bevor ich das aber verdeutliche wollte ich nochmal was zu dem Selbstbewusstsein und meinem Mechaismus sagen. Also ich bin mir da selber nicht ganz im klaren, da ich gerade meine Thesen entwickel und versuche zu festigen. Was ich mit Mechanismus meine ist, dass wir irgendwann lernen, das es MICH gibt. Der Mechanismus wird eben durch die Erfahrungen und Kommunikation mit der Aussenwelt und auch durch Gefühle declanchiert.

Zu dem Konzept, des Menschlichen Denkes, könnte man sagen das es Verschiedene Einflüsse sowie Variablen und Optionen gibt, aber obwhol unser Denken so sehr ikonisiert wird, denke ich dass es Recht simpel ist.

Wir haben also eine Komplexe Situation mit verschiedenen Dingen die wir beachten müssen um ein Ergebnis zu erhalten, dass weder gut noch böse sein muss, dh. moralisch korrekt.

Beispiel. 1


Du willst dir ein Eis kaufen.

Variabel 1: Wieviel Geld kostet es/Wieviel habe ich dabei
Variabel 2: An welche Sorte habe ich mich gewöhnt
Variabel 3: Bin ich auf Diet?
Variabel 4: Lisa will aber lieber Döner
Variable 5: Wenn ich Döner essen gehe mache ich mich bei Lisa beliebt, aber bei Tim unbeliebt
Variabel 6: Wenn mag ich mehr?

....

Variable 50000000: Teste ich vielleicht eine neue Sorte?


Am Ende hast du eine Liste von Variabeln, oder nein Pro und Contra Argumenten, die dir sagen welches Eis du kaufen sollst.

Dazu kommen jetzt auch noch deine persönlichen Gefühle oder Triebe > Lisa oder Tim.
Sensationen: Vanille Eis oder Döner? (Geschmack)


Ergebnis: Du hast sowieso kein Geld, also kaufst du dir ganrichts.


Diese Variablen werden natürlich von Hintergrundinformationen gefästigt, Erkenntnissen aus dem ganzen Leben oder Instinkten aus einer Vergangen Zeit die wir
in uns einprogrammiert (!!!!?!?!1111eins) haben.

Da sich diese Rechnungen recht schnell vollziehen, haben wir auch vielleicht das Gefühl einen freien Willen zu haben und somit ein Bewusstsein oder eine Seele. Ich sage nicht das freier Wille = Seele/Bewusstsein/Geist oder was auch immer ist, ich will nur sagen, das es großteils daraus besteht.

LERNEN UND VERSTEHEN ist ein weiterer Aspekt, aber ich glaube, denn brauch man nicht ansprechen, da wir ihn schon auf die Robotik transferieren können.

Das heißt, was uns bleibt ist einfach nur das Gefühl eine Seele/Geist/Bewusstsein zu habe, wobei ich die 3 Wörter jetzt als Synonyme bezeichne. Mit diesen drei Wörtern bezeichne ich einfach die Fähigkeit autonom beziehungen Herstzustellen, Dinge zu begreifen und eben zu handeln so wie wir wollen.

Diese Fähigkeiten werden eben von Gefühlen und Eindrücken beeinflusst.

Was ich dann eben mit sprachlich meine ist, dass wir denken das es dieses Konzept von Selbstbewusstsein und Seele gibt, obwohl es einfach nur eine sprachliche Veranschaulichung ist um zu Definieren (Die Menschehit und der Definitions Wahn) was wir erfahren. Diese Erfahrug scheint einfach nur zu schwer zu begreifen sein.

Aber ich weiß jetzt auch nicht wieso gerade diese Dinge die Behauptung wiederlegen, dass wir nicht machinen sind, die hergestellt wurden und mit der Evolution dazulernen, wie Computer die wir erschaffen und die auch selber lernen. Woher will man wissen ob nicht Neandertaler garnicht von sich selbst bewusst waren?

Was mich interessiert ist, was mit den Urinstinkten ist. Woher die kommen? Vom großen Programmierer vielleicht? *ironie*


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Erschaffung der Maschine: Mensch

16.03.2009 um 11:20
Mehr Philosophie als sonst was hier.

Der Mensch ist doch auch nur eine Biologische Maschine mit einem Bewusstsein


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