Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

Smiler schrieb:Auch in der Peripherie existieren Sterne und Wasserstoff.

Tja wenn deine Kolonien als große Ramscoops hin und her rasen nützt dir der was.

Smiler schrieb:Beide Risiken lassen sich aber schon für uns relativ gut einschätzen. Beide Risiken existieren aber in jedem anderen System auch.

Eben, weswegen zumindest irgendwann Expansion, Umsiedeln unerlässlich ist. Ob die Ziv so wirklich planetengebunden ist, das halte ich für altes 50er Jahre Denken.

Roydiga schrieb:Gegenteil der Fall ist und die Entwicklung dazu führen müsste, dass die Spezies erkennt wie sich ihre Existenz am effektivsten sichern ließe und das ginge eben durch Effizienz und Kontrolle sowie künstliche Abwehr gegen alle möglichen Gefahren des natürlichen Habitats.

EXpansion und Zugriff auf immer mehr Ressourcen dürfte sogar Effektiver sein.

Fedaykin schrieb:EXpansion und Zugriff auf immer mehr Ressourcen dürfte sogar Effektiver sein.

Ich glaube, dass Effektivität ambivalent aufgefasst werden kann. Klar, nach unseren Maßstäben sind mehr Ressourcen natürlich besser, aber es könnte sein, dass andere Spezies Effektivität anders auslegen, was ich für recht wahrscheinlich halte.

Und das muss auch nicht zwangsläufig mit der Erkenntnis einher kommen, dass Expansion nicht sinnvoll ist und man zur Sicherung der Existenz mit weniger Aufwand mehr erreichen kann.
Selbst auf der Erde haben wir Stämme, die sich der Außenwelt verschließen und gar keinen Bedarf nach Entdeckungen oder danach zu expandieren haben. Sie sind zufrieden mit ihrem Habitat und es ist für sie die sicherste Art zu existieren.

Zeit zum bearbeiten meines Beitrags ist leider abgelaufen, deshalb der Zusatz im neuen Beitrag.

Auf der Erde haben sich auch Nationen dazu entschieden zu kolonisieren und zu kolonialisieren, dennoch leben wir heute nicht in einer Kolonie einer dieser Nationen, warum nicht?
Nimmt man das Fermi-Paradoxon als Maßstab, müsste das doch auf der Erde auch der Fall sein, ist es aber nicht.

Hinzu kommen noch weitere Faktoren, die das vermeintliche Paradoxon ad absurdum führen.
Nehmen wir an, eine Spezies entscheidet sich dazu, schickt Schiffe los und verfolgt diesen Plan auch konsequent.
Wäre es nicht sogar sehr unwahrscheinlich, dass man jedes System erfolgreich kolonisiert?
Auch so eine Spezies ist ja nicht allmächtig.
Man müsste zwangsläufig, ginge man davon aus, dass Leben nicht so selten ist und das ist ja eine der Voraussetzungen des Fermi-Paradoxons, auch auf Planetensysteme stoßen, die sich wehren. Oder etwa nicht?

Es mag zwar rechnerisch hinkommen, wie sich die Galaxie erschließen ließe, jedoch lässt dieser Gedanke sehr viele Parameter außer acht, die eben so eine Besiedlung nicht sehr wahrscheinlich machen.

Roydiga schrieb:Das Fermi-Paradoxon ist nur dann ein Paradoxon, wenn man davon ausgeht, dass es mindestens eine Zivilisation gibt, die sich für eine Besiedlung der Planetensystene entscheidet und dazu noch über Millionen von Jahren diese Besiedlung weiterhin verfolgt.

Fermis Gedankenexperiment ist in erster Linie das. Es werden viele Erklärungsansätze geliefert, warum die Erde scheinbar so alleine mit ihren denkenden Säugern ist. Grundsätzlich wird nichts ausgeschlossen. Das eine mehr, das andere weniger wahrscheinlich.

Roydiga schrieb:Selbst wenn es mindestens eine Zivilisation gibt, die sich dafür entschiedet, ist es meines Erachtens unwahrscheinlich, dass sie dieses Ziel konsequent befolgt und wie du ausgeführt hast immer wieder neue Schiffe losschickt.

Das z.B. ist sehr unwahrscheinlich.

Deines Erachtens nach, aber begründen tust du es nicht. Warum eine Zivilisation als eine unteilbare Entität sehen? Über Äonen hinweg wird selbst die Spezies, die eine fortgeschrittene interstellare Zivilisation begründet hat, sich mehrfach in mehrer Hinsicht verändern. Entscheidungen über Kolonisierung wird sich bei einer Expansion, die selbst nur über relativ wenige Sternesysteme und ein paar tausend Jahre streckt, nicht auf eine Instanz beschränken. Wer weiß was die Besiedlung einer fremdes Planeten ergibt. Soll eine Kolonie davon Abstand halten nach neuen besseren Welten zu schauen, weil am anderen Ende des galaktischen Reiches ein Utopia entdeckt wurde?

Man kann sicher davon ausgehen, das mit dem Beginn der Erforschung des Weltalls auch das Bestreben sich weiter zu entfalten entwickelt wird. Sofern Möglichkeiten gefunden sind. Denn sobald genug Wissen angeeignet, erkennt der bewusste Beobachter, dass die Zeit gegen ihn spielt und Leben generell hat die Angewohnheit überleben zu wollen.

Roydiga schrieb:Ich glaube, dass Effektivität ambivalent aufgefasst werden kann. Klar, nach unseren Maßstäben sind mehr Ressourcen natürlich besser, aber es könnte sein, dass andere Spezies Effektivität anders auslegen, was ich für recht wahrscheinlich halte.

Nein, Effektivität ist Definiert:

Wikipedia: Effektivität

Effizient ist ne andere Frage.

Und nein, jede Technsiche Spezies muss zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen, sofern sie nicht einfach dämlich ist. Zugriff auf Mehr Ressourcen zu haben ist niemals Verkehrt.

Roydiga schrieb:Und das muss auch nicht zwangsläufig mit der Erkenntnis einher kommen, dass Expansion nicht sinnvoll ist und man zur Sicherung der Existenz mit weniger Aufwand mehr erreichen kann.

Doch aus den Umweltumständen ergibt sich das. Spätestens durch die Supernova Problematik

Die Effiziens hängt von der Zielsetzung ab, die aber vermutlich lautet. "Überleben der Spezies/Zivilisation"

Roydiga schrieb:Selbst auf der Erde haben wir Stämme, die sich der Außenwelt verschließen und gar keinen Bedarf nach Entdeckungen oder danach zu expandieren haben. Sie sind zufrieden mit ihrem Habitat und es ist für sie die sicherste Art zu existieren.

REden wir jetzt über STeinzeitmenschen oder über Zivilisationen die jenseits der Kernspaltung liegen.

Roydiga schrieb:uf der Erde haben sich auch Nationen dazu entschieden zu kolonisieren und zu kolonialisieren, dennoch leben wir heute nicht in einer Kolonie einer dieser Nationen, warum nicht?
Nimmt man das Fermi-Paradoxon als Maßstab, müsste das doch auf der Erde auch der Fall sein, ist es aber nicht

Der Vergleich hakt, aber der Haupthindernissgrund gegen Expansion waren die Grenzn der Expansion die gegeben warn.

Kolonisiert auf die ein oder andere Art haben alle. Du baust jetzt etwas willkürlich vergleiche auf.

Der Vergleich Nationen contra Spezies ist schon dein Hauptfehler... denn egal was auf Erden abläuft, es sind alles die gleiche Spezies.

Roydiga schrieb:Nehmen wir an, eine Spezies entscheidet sich dazu, schickt Schiffe los und verfolgt diesen Plan auch konsequent.
Wäre es nicht sogar sehr unwahrscheinlich, dass man jedes System erfolgreich kolonisiert?

Schau mal was Perttivalkonen geschrieben hat. Jedes System ist auch gar nicht zwingend Notwendig.

Roydiga schrieb:Auch so eine Spezies ist ja nicht allmächtig.

Allmächtig sein ist nicht nötig.

Roydiga schrieb:Es mag zwar rechnerisch hinkommen, wie sich die Galaxie erschließen ließe, jedoch lässt dieser Gedanke sehr viele Parameter außer acht, die eben so eine Besiedlung nicht sehr wahrscheinlich machen.

Das Fermi Paradoxon ist ja auch ein grobe Darstellung bzg der Fragestellung

Fedaykin schrieb:Schau mal was Perttivalkonen geschrieben hat. Jedes System ist auch gar nicht zwingend Notwendig.

Nicht zwingend notwendig, aber um "hier" zu sein oder von uns entdeckt werden zu können, müsste ihre Erfolgsquote doch relativ hoch sein.

Fedaykin schrieb:Kolonisiert auf die ein oder andere Art haben alle. Du baust jetzt etwas willkürlich vergleiche auf.

Ja, aber keins dieser Imperien hat sich lange gehalten, wovon man ja bei einer interstellar kolonialisierenden Spezies ausgeht. Diese Spezies träfe aber zwangsläufig auch auf Spezies, die sich wehren, genau wie Nationen auf der Erde.
Das Gedankenexperiment besagt ja, dass eine Spezies die ganze Galaxie besiedeln würde und da eben mein Einwand, dass da viele Parameter, abgesehen von der rechnerischen Möglichkeit der Expansion nicht beachtet werden.
Aber das weicht eh von meiner ursprünglichen Frage ab, bin da etwas abgeschweift.

Diese war ja mit dem Gedankengang verknüpft, dass fortschrittliche Spezies doch zu dem Konsens kommen müssten, dass es nicht notwendig wäre zu expandieren, so lange man seinen Planeten im Griff hat.

Fedaykin schrieb:REden wir jetzt über STeinzeitmenschen oder über Zivilisationen die jenseits der Kernspaltung liegen.

Ich meinte damit explizit Ureinwohner mancher Gebiete, die kein Interesse an der Außenwelt haben. Sind sind natürlich für uns Steinzeitmenschen, ihre Motivation und ihre Einstellung finde ich dennoch als Laie faszinierend, da es ein Beispiel dafür ist, dass unser Maßstab eben anscheinend nicht allgemeingültig ist.
Könnte eine technologisch entwickelte Zivilisation nicht genauso agieren? Oder führt technologischer Fortschritt zwangsläufig dazu zu expandieren? Wenn ja, wieso ist das so?

Wir verfolgen Pläne irgendwann in Zukunft andere Planeten zu besiedeln, aber wo wäre der Sinn darin, wenn wir beispielsweise 100 Prozent unseres Energiebedarfes durch erneuerbare Energien decken würden und unsere Population konstant halten könnten?
Die einzige Notwendigkeit bestünde halt erst dann, wenn unsere Sonne sich ausdehnt oder wir Gefahren entdeckten, die wir nicht beeinflussen könnten.

Roydiga schrieb:Nicht zwingend notwendig, aber um "hier" zu sein oder von uns entdeckt werden zu können, müsste ihre Erfolgsquote doch relativ hoch sein.

Sagen wir mal anders unser System wäre Definitv Koloniesiert worden. Das einzige Problem für eine Zivilisation dieser Art wäre, ist ein MAngel an Rohmaterial in einem Sonnensystem.

Roydiga schrieb:Diese Spezies träfe aber zwangsläufig auch auf Spezies, die sich wehren, genau wie Nationen auf der Erde.

Äh nein, nicht unbedingt auf Zivilisationen, und schon gar nicht zwangsläufig. Die Analogie Nationen ERde ist immer noch falsch, auch wenn die Scifi das so handhabt.

Anbei was können sich denn deine Indianer "Wehren"

Roydiga schrieb:Das Gedankenexperiment besagt ja, dass eine Spezies die ganze Galaxie besiedeln würde und da eben mein Einwand, dass da viele Parameter, abgesehen von der rechnerischen Möglichkeit der Expansion nicht beachtet werden.

Weil die für das Experiment nur bedingt wichtig sind, ändert aber auch nicht viel an dem Paradoxon weil diese Details an der Grundlegenen Geschichte nicht viel ändern.

Roydiga schrieb:Diese war ja mit dem Gedankengang verknüpft, dass fortschrittliche Spezies doch zu dem Konsens kommen müssten, dass es nicht notwendig wäre zu expandieren, so lange man seinen Planeten im Griff hat.

Wieso sollte das denn Konsens sein? Wie gesagt spricht nix gegen die Expansion wenn die Technik es zulässt und man eh die Ressourcen über hat.

Roydiga schrieb:Ich meinte damit explizit Ureinwohner mancher Gebiete, die kein Interesse an der Außenwelt haben. Sind sind natürlich für uns Steinzeitmenschen, ihre Motivation und ihre Einstellung finde ich dennoch als Laie faszinierend, da es ein Beispiel dafür ist, dass unser Maßstab eben anscheinend nicht allgemeingültig ist.

Ausnahmen bestätigen eher die Regel, bzw schau uns an schau die an. Unterschied merkst. Sie sind eher Opfer einer Stagnation geworden die sie auf einem primitiven TEch Nivau verweilen liesen. Sollten dies Umstände sich ändern trifft es sie aber umso härter.

So gesehen sind eher die Polinesyer das besser Beispiel für Expansion.

Roydiga schrieb:Könnte eine technologisch entwickelte Zivilisation nicht genauso agieren? Oder führt technologischer Fortschritt zwangsläufig dazu zu expandieren? Wenn ja, wieso ist das so?

Könnte, könnte schon, abe rauch das wurde hier ja schon augedröselt das eine Spezies die Expansiv ist ausreicht.

Roydiga schrieb:Wir verfolgen Pläne irgendwann in Zukunft andere Planeten zu besiedeln, aber wo wäre der Sinn darin, wenn wir beispielsweise 100 Prozent unseres Energiebedarfes durch erneuerbare Energien decken würden und unsere Population konstant halten könnten?

Wo war der Sinn die Höhlen zu verlassen. Phasenweise Stagnation mag vorkommen aber auf Dauer eher weniger.

Roydiga schrieb:Indem man die ganze Galaxie kolonisiert, wäre zwangsläufig auch Kolonialismus auf bewohnbaren Planeten wie der Erde gegeben.

Wenn man dabei nur die unbewohnten Planeten nimmt, dann nicht. Und bei "unbewohnt" kann man sich sogar auf "unbelebt" beschränken.

Selbst wenn Du das so siehst, wie kannst Du es anderen vorwerfen? Erinnere Dich:

Roydiga schrieb:Wieso glaubt man eigentlich, dass der einzig logische Schritt einer weit entwickelten Spezies der ist, dass diese ihr Planetensystem kolonialisieren würde?

Jene "man" halten es aber gar nicht für den einzigen logischen Schritt, daß Kolonisierung auf Kolonialisierung hinauslaufen müsse. Das siehst Du so.

Jedenfalls behauptest Du es jetzt. Denn wie gesagt, abgesehen von der Vokabel "kolonialisieren" deutet nichts in Deinem EP auf Kolonialismus hin, aber alles auf schlichtes Kolonisieren. Weswegen ich meine Zweifel habe, daß Du tatsächlich von Anfang an auf Kolonialismus abgeho

Roydiga schrieb:Da man jedoch ein Planetensystem kolonisieren als auch kolonialisieren kann

Kann heißt eben nicht

Roydiga schrieb:Indem man die ganze Galaxie kolonisiert, wäre zwangsläufig auch Kolonialismus auf bewohnbaren Planeten wie der Erde gegeben.

Roydiga schrieb:Bei dir kam es rüber als hätte ich ein Wort benutzt, was es nicht gibt.

Auf diese Bedeutung mußt Du meinen Satz schon festlegen. Bei einem "Es heißt nicht Bänke, sondern Banken" hättest Du problemlos auf die andere Bedeutung getippt, die solch eine Formulierung genauso haben kann, eben daß es zwar den Plural Bänke durchaus gibt, er aber nur für gleichnamige Sitzgelegenheit gilt, nicht für Geldinstitute. Hätte Dir jemand gesagt "der meint, daß es den Plural Bänke gar nicht gibt", hättest Du sicher widersprochen. Diese Satzinterpretation wäre Dir also gar nicht erst in den Sinn gekommen.

Es liegt also nicht an der Satzformulierung "es heißt nicht A, sondern B", daß es "bei mir so rüberkam". Vielmehr kam es "bei Dir" so rüber.

Roydiga schrieb:Außerirdische könnten zB den Mars kolonisieren und von da aus die Erde kolonialisieren, daher verstehe ich die Diskussion nicht so ganz.

Weil Du nicht nur anfangs den Unterschied zwischen Kolonisieren und Kolonialisieren nicht kanntest, sondern jetzt auch nicht den Unterschied zwischen Könnte und zwangsläufig.

Roydiga schrieb:Ebenso mit der Ameisenmetapher. Keine Ahnung, wieso du dich an Kleinigkeiten so aufhängst

Weil Du von diesen Kleinigkeiten weitreichende Sachen ableites

Roydiga schrieb:Wir Menschen schauen dabei zu wie Völker sich bekriegen und greifen nicht ein

Das ist nicht durchweg so. Es gibt durchaus Protestnoten, Embargos, ja sogar militärische Interventionen. Das Verhalten der Menschheit in solch einem Fall ist alles andere als einheitlich - und dabei sind wir ein und die selbe Spezies. Die sogar versucht, alle Staaten auf einheitliche Vorgehensweise zu trimmen! Du aber gehst einfach mal davon aus, daß selbst die unterschiedlichsten Alienspezies alle die selbe Schiene fahren würden. Wie unsinnig ist das denn!

Roydiga schrieb:Wir benutzen Tiere für Experimente und beobachten ihr Verhalten, dabei ist uns der ethische Aspekt völlig egal.

Ich habe noch nicht gehört, daß irgendein Staat sich offiziell irgendwelche Eingeborenen auf Steinzeitniveau einfängt, um mit ihnen solche Experimente auszuführen. Auch wenn es Extremfälle gibt (Mengele), die Regel ist das nicht. Bei aller Distanz, die Menschen zwischen "Hochkultur" und "primitiv" erkennen, so gibt es selbst bei uns eine grundlegende Grenze, und ein "wie Ameisen betrachten und behandeln" ist allenfalls Ausnahme. Eine, die von den allermeisten als "unmenschlich" bewertewird.

Roydiga schrieb:Bei all dem Fortschritt sind wir gerade am Anfang der technologischen Entwicklung. Man müsste nur überlegen, was möglich wäre in einer Million Jahren von heute an

Also das kann auch die Menschheit in einer Million Jahren von sich sagen. Auch Alienspezies können das.

Dennoch haben wir ein Gespür dafür, was ein "Kulturwesen" ist, ein Gespür für alles, das "nicht mehr Tier" ist. Und dieses Gespür spreche ich auch denen nicht ab, die sogar noch weiter als wir auf dem Weg der Erkenntnis vorangeschritten sind. Die werden das eher umso besser erkennen können als wir, was "Ameise" ist und was "intelligente Spezies". Und auch den Unterschied zu verstehen, was "intelligente Spezies" meint und was "der Kulturstand, auf dem die sich gerade befindet," ist.

Roydiga schrieb:Den meisten Menschen fällt es sogar schwer sich die vierte Dimension vorzustellen. Wir sind noch viel zu limitiert als Spezies.

Das ist aber eine Frage des limitierten Erkenntnisstandes, im Ernstfall eine des limitierten Einsatzes unseres Denkorgans. Nicht aber eine unseres limitierten Denkvermögens. Es ist doch bezeichnend, daß unser Gehirn seit rund 200.000 Jahren praktisch gleich geblieben ist (wäre es anders, müßte es unter den heutigen Menschen bereits regional genetische Unterschiede des Denkvermögens in der Menschheit geben, und das wäre nebenbei gesagt Rassismus). Dennoch stößt unser Gehirn bis heute nicht an sein Limit; die Innovationen pro Zeitabschnitt nehmen sogar noch immer zu, und zwar immer schneller. Stünden wir kurz vor unserem Limit, sollten die weiteren Innovationen immer spärlicher tröpfeln. Wir werden bis heute und auf unabsehbare Zeit nicht von unserem Denkvermögen limitiert, sondern nur von unserem Kenntnisstand.

Und das ist erst recht "den Höhern" klar. Nichts also, daß sie uns nicht als "ihresgleichen" erkennen lä.

Roydiga schrieb:Vielleicht sind wir nur der Übergang zu etwas anderem?

Sind wir nicht.
A) Wie ich schon schrieb, sind wir noch lange nicht am Limit.
B) Die natürliche Evolution unseres Gehirns ist nicht mehr möglich. Selbst wenn einzelne Mutationen auftreten, die eine Verbesserung darstellen, so setzt sich das nicht mehr in unserer Spezies durch, da die Selektion nicht mehr greift.
C) Wenn wir selber Hand anlegen (Gentechnik, Cyborg-Technologie, ...), können wir zwar unsere bisherigen Fähigkeiten optimieren (schneller denken, mehr merken etc.), aber wir würden keine "höhere Seinsstufe" erreichen. Eben weil wir die nicht kennen und also auch nicht künstlich nachbauen k

Roydiga schrieb:Das Fermi-Paradoxon ist nur dann ein Paradoxon, wenn man davon ausgeht, dass es mindestens eine Zivilisation gibt, die sich für eine Besiedlung der Planetensystene entscheidet und dazu noch über Millionen von Jahren diese Besiedlung weiterhin verfolgt.
Selbst wenn es mindestens eine Zivilisation gibt, die sich dafür entschiedet, ist es meines Erachtens unwahrscheinlich, dass sie dieses Ziel konsequent befolgt und wie du ausgeführt hast immer wieder neue Schiffe losschickt.

Dein Vorstellungsvermögen ist Deine Sache, aber weder Argument noch Maßstab. Wie gesagt, es kann Aliens "im Blut" stecken wie den Bienen, "den Staat zu teilen und zu neuen Ufern zu fliegen". Aber selbst bei uns Menschen melden sich Leute für Mars One und ähnliches, freiwillig. Wenn keine Weltregierung eine Milchstraßenkolonisierung beschließt, so gibt es doch immer mal private Visionäre, Geldgeber und interessierte Abenteurer, die das in Eigenregie machen. Ich hab mit einer Zivilisation gerechnet, die das pro Welt nur ein einziges Mal macht, drei Schiffe losschickt, und dann nie wieder (und bei den Kolonien dann ebenfalls nur ein einziges Mal). Tatsächlich rechne ich persönlich damit, daß jede Zivilisation, die Neugier und Wagnis kennt, ab Erreichen der interstellaren Raumfahrtfähigkeit irgendwann auch Kolonisten zu anderen Sternensystemen entsendet, amtlich oder aufgrund von privater Initiative. Und je länger sie lebt, wieder und wieder mal. Und auch auf den so entstandenen Kolonien wird das automatisch erneut aufkommen. Der Drang "den Horizont zu überwinden" ist es, der Wissenschaft und Technik gebiert, der Zivilisationen aufsteigen läßt.

Roydiga schrieb:Was wäre der Antrieb dahinter? Entdeckungsdrang? Millionen von Jahren lang?

Nein. Entdeckungsdrang in jeder Generation, im einzelnen Individuum neu, da dann nur ein paar Jahrzehnte lang. Das dann aber zig Milloionen Jahre lang, praktisch so lange, wie diese Spezies lebt und "jung bleibt" (sich als "am Anfang stehend" begreift, wie Du es umschriebst). Sind die Vögel nach über hundert Millionen Jahren es müde und leid geworden, zu fliegen? Einzelne, ja, immer wieder, ja. A

Roydiga schrieb:Jede Kolonie der Zivilisation, die sich mal ursprünglich dazu entschieden hat, müsste sich aufs Neue dazu entscheiden zu kolonisieren. Deine Ausführungen mögen theoretisch die Möglichkeit dazu erklären, jedoch finde ich, dass das nicht sehr wahrscheinlich wäre.

Im Pazifik gibt es Inseln, die tausende von Kilometern vom nächsten Festland entfernt sind, seien dieses Festland Inseln oder Kontinente. Und dennoch leben da schon seit tausenden von Jahren Menschen. Nicht weil sie zufällig und aus Versehen dorthin abgetrieben wurden, sondern weil sie sich auf die Hohe See hinausgewagt haben.

Wenn immer irgendwo auf der Erde neues Land gesehen oder auch nur vermutet wird, gibt es immer welche, die sich dorthin aufmachen. In allen Jahrhunderten und Jahrtausenden gab es das, nicht nur ab und zu mal, als Ausnahme einer ansonsten lieber strikt auf eigener Scholle verbleibenden Menschheit. Darauf kannst Du Dich verlassen, daß es in jeder Generation Menschen gibt, die die Sicherheit ihrer bisherigen Existenz aufgeben, wenn sich ihnen die Chance bietet, neues Land zu besiedeln. Schon vor rund 2 Millionen Jahren verließen frühe Vertreter der Gattung Homo Afrika, man fand ihre Überreste in Afrika. Nicht lange danach gab es Homo-Arten in Ostasien. Vor ner knappen Million Jahren auch in Europa, kurz darauf sogar auf indonesischen Inseln östlich der Wallace-Linie, einer Wasserscheide, über die Millionen von Jahren lang schon kein Landweg mehr führte.

Wieso sollte eine Zivilisation, eine Spezies, diesen Drang verlieren? Und wenn, wieso sollte sie ihn nie zurückgewinnen?

Roydiga schrieb:aber es könnte sein, dass andere Spezies Effektivität anders auslegen, was ich für recht wahrscheinlich halte.

Und wieder: die eine oder andere Spezies vielleicht, schwerlich jede. Wer es bis zur Weltraumfahrt geschafft hat, der hat das nur auf nem Wege "unserer Effizienzvorstellung" geschafft. Mir fällt die Geschichte vom Unternehmer und dem Fischer ein. Der Unternehmer macht Urlaub am Meer und sieht einen Fischer an Deck seines Bootes liegen und schlafen. "Hey, Du bist doch Fischer, da draußen sehe ich die Heringe nur so ausm Wasser springen - wieso fährst Du nicht raus und fischst?" "Hab schon gefischt." "Ja, aber wozu denn? Binn satt, meine Familie ist satt." "Aber Du könntest noch mehr Fische fangen und die dann verkaufen." "Wozu das Geld?" "Na damit könntest Du Dir weitere Boote kaufen, andere einstellen und die dann Fische fangen lassen." "Wieso?" Na dann bist Du die Sorgen los und kannst Dich gemütlich in die Sonne legen." "Aber das mach ich doch schon!"

Eine solche Effizienz ist wahrlich nicht die schlechteste. Aber sie schafft keine technologische Zivilisation. Womöglich nicht mal den Faustkeil...

Roydiga schrieb:Selbst auf der Erde haben wir Stämme, die sich der Außenwelt verschließen und gar keinen Bedarf nach Entdeckungen oder danach zu expandieren haben.

Und das sind stets Randerscheinungen.

Und letztlich sind das sogar "Aussteiger", denn keines dieser Naturvölker lebt noch auf dem Stand des Jungpaläolithikums. Von den 2,5 Millionen Jahren technologischer Entwicklung der Gattung Mensch haben sie also mindestens 2,49 Millionen Jahre Entwicklung mitgemacht.

Roydiga schrieb:Auf der Erde haben sich auch Nationen dazu entschieden zu kolonisieren und zu kolonialisieren, dennoch leben wir heute nicht in einer Kolonie einer dieser Nationen, warum nicht?

Weil die nur dort kolonisieren und nur da kolonialisieren, wo niemand anderes schon längst seinen Daumen drauf hat (und man es nicht für der Mühe wert erachtete, extra nen teuren Krieg anzuzetteln, um ein Bisserl mehr besitzen zu können). Noch so ein Grund, wieso die Aliens eigentlich schon aufm Mars sitzen müßten, nicht notwendig aber auch auf der Erde.

Roydiga schrieb:Wäre es nicht sogar sehr unwahrscheinlich, dass man jedes System erfolgreich kolonisiert?
Auch so eine Spezies ist ja nicht allmächtig.

Terraforming und Energienutzung auf hohem Niveau sollten sie schon können.

Roydiga schrieb:Nicht zwingend notwendig, aber um "hier" zu sein oder von uns entdeckt werden zu können, müsste ihre Erfolgsquote doch relativ hoch sein.

Seit wann bedeutet ein Rückschlag in einer Unternehmung, daß diese auf ewig aufgegeben würde? Meinst Du, nur weil eine kolonisierungswillige Ziv ein Jahrhundert lang nur Rückschläge in ihrem Raumprogramm hatte, wird es in den nächsten tausend Jahren keinen neuen Versuch mehr geben? Seit wann hat die Menschheit irgendwas aufgegeben, nur weil es schier unmöglich schien? "Neue Technologie, neues Glück!" wie der Croupier am Roulette-Tisch sagt.

Roydiga schrieb:Ja, aber keins dieser Imperien hat sich lange gehalten

Kolonisiert wird nicht von Imperien, sondern von Kolonisten. Und die gibts wie gesagt immer. Die sitzen in jeder Generation in den Startlöchern und warten auf ihre Chance.

Roydiga schrieb:Das Gedankenexperiment besagt ja, dass eine Spezies die ganze Galaxie besiedeln würde und da eben mein Einwand, dass da viele Parameter, abgesehen von der rechnerischen Möglichkeit der Expansion nicht beachtet werden.

Benenn mal diese Parameter. Und wenn Du meinst, es könnte ja Parameter geben, die wir noch gar nicht kennen, dann sind das eben Herausforderungen für die Künftigen, die es zu überwinden gilt. Wo siehst Du da jetzt das Problem?

Ganz ehrlich: Du zeichnest eine wahrlich kleine Welt, Du zeichnest einen zu nichts fähigen Menschen, der nicht mal was will. Was Du zeichnest, geht doch schon an der uns bekannten Realität hoffnungslos dran vorbei. Und von Zivs, die uns weit voraus sind, erwartest Du auch nichts neues, bahnbrechendes mehr. Du denkst die Welt sehr klein. Wahrscheinlich nimmst Du Dich selbst als Maß. Was Du Dir nicht vorstellen kannst, was Du nicht leisten kannst, was Du nicht wollen würdest, das kann es nicht geben. Und womit Du zufrieden bist, damit muß die ganze Menschheit sich zufrieden geben - ach was, selbst alle Alienzivs!

perttivalkonen schrieb:Auch bei denen meint Kolonialisieren nicht bloß "irgendwo in der Ferne siedeln", sondern ausdrücklich "anderen die eigene Herrschaft aufzwingen". Siehe die Textbeispiele.

Vielleicht merkste den Unterschied, wenn Du Dir mal die beiden Wörter "Kolonist" und "Kolonialist" auf der Zunge zergehen läßt.

Da hast du recht, den Bedeutungsunterschied haben ich zu wenig ins Auge gefasst. Wobei sich die Frage stellt, ob eine Kolonisierung des Weltalls sich für uns Menschen nicht als Kolonialisierung darstellen würde, wie es Grundthema vieler SciFi-Werke ist.

Narrenschiffer schrieb:Wobei sich die Frage stellt, ob eine Kolonisierung des Weltalls sich für uns Menschen nicht als Kolonialisierung darstellen würde, wie es Grundthema vieler SciFi-Werke ist.

Kolonisierung wird immer als Kolonialisierung gesehen, sobald jemand anderes einen älteren Anspruch auf das kolonisierte Gebiet behauptet / empfindet.

Wenn also jemand daherkommt und den Mars kolonisiert, würden wir wohl sagen "Hey, das hier is unser Sonnensystem!" Selbst wenn wir noch lange nicht in der Lage sind, dort mal hinzukommen, gar terrazuformen und da zu siedeln (oder wenigstens nach Annunakigold zu schürfen), könnt man irgendwie sagen "der Anstand gebietet es, daß sie erst mal fragen und dann dafür ne Pacht abdrücken".

Aber es geht doch um Fermis "wieso sind sie dann nicht hier?" Also darum, wieso sie den Mars nicht schon vor Millionen von Jahren kolonisisert haben (und seit dem dort wohnen). Das wäre schwerlich ein Kolonialisiseren für die meisten von uns (irgendwen gibts ja immer).

Auch bei Star Trek & co. ist ein Kolonisieren nur dann auch ein Kolonialisiseren, wenn die eigenen Interessen davon betroffen sind. Wenn die Romulaner im Nachbarsystem ihres Heimatplaneten eine noch nicht besiedelte Welt kolonisieren, regt sich im Hauptquartier der Sternenflotte niemand auf. Besiedeln die Romulaner jedoch eine Randwelt ihres Imperiums nach der anderen, immer hübsch am Rand zur Neutralen Zone zwischen denen und uns, dann wird man hellhörig. Und gehts dann sogar in die neutrale Zone rein mit ein paar Kolonisten - selbst wenn es ne private Initiative dieser Kolonisten wäre - dann sind die Romulaner ganz sicher expansives Kolonialistenpack.

Irgendwann muss eine Zivilisation doch kolonialisieren ?`
Spätestens wenn der Platz ausgeht.
Das wäre ja nur ein logischer Schritt, wenn genug Essen, Trinken da ist, kaum noch Krankheiten Exestieren, die Menschen älter werden, steigt auch die Geburtenrate, oder ?

ThisDanny schrieb:Irgendwann muss eine Zivilisation doch kolonialisieren ?

Kann es sein, dass Du - obwohl es hier ausgiebig erklärt wurde - den Unterschied zwischen kolonisieren und kolonialisieren nicht kennst?

@satansschuh Interessanterweise führen bonobos die kleinere Art der Schimpansen keine Kriege. Sie haben ihr Sozialsystem ganz anders gelöst

Mich irritiert immer dieses eines Tages werden wir den Planeten Erde verlassen wenn das Leben hier unmöglich geworden ist. Ja hallo, wie wäre es, anstatt Unsummen in die verdammte, sorry, Weltraum Forschung zu stecken vielleicht mal zu versuchen, diesen Planeten hier nicht zu ruinieren.
Aber wie bei der jetzigen Friday for future Bewegung gesehen, wird verhöhnt und sich über die Schüler lustig gemacht. Klar, das Motto ist, nach und die sinflut.
Na dann, auf zum nächsten Planeten, den man dann verwüsten und ruinieren kann.
Ich glaube, wenn da bevölkerung ist, hat die mal wieder Pech gehabt. Business as usual halt.

Palmzweig schrieb:Interessanterweise führen bonobos die kleinere Art der Schimpansen keine Kriege. Sie haben ihr Sozialsystem ganz anders gelöst

Dachte man lange Zeit, quasi die matriarchalen Hippies der Pan-Heit. Hat sich aber schon vor einigen Jahren erledigt, als man auch bei denen Aggression und Mord erlebte. Ihr Sozialgefüge ist wirklich anders (Kommune statt Harem), aber sie haben dennoch die selben Probleme und "Sünden".

Palmzweig schrieb:Ja hallo, wie wäre es

Fordern, ohne involviert zu sein, ist immer einfach.

Palmzweig schrieb:anstatt Unsummen in die verdammte, sorry, Weltraum Forschung zu stecken vielleicht mal zu versuchen, diesen Planeten hier nicht zu ruinieren.

Wieso ent oder weder anstatt sowohl als auch? Sollnwa erst mal Weltfrieden hinkriegen und Hunger weg, bevor wir Unsummen für die Bekämpfung von Krankheiten ausgeben? Wozu Quantenphysik, wenn es noch Diktaturen und Frauenunterdrückung gibt!

Wäre doch absurd, stets nur der dringlichsten Sache nachzugehen. Gibt immer was Dringlicheres...

Palmzweig schrieb:Aber wie bei der jetzigen Friday for future Bewegung gesehen, wird verhöhnt und sich über die Schüler lustig gemacht. Klar, das Motto ist, nach und die sinflut.
Na dann, auf zum nächsten Planeten, den man dann verwüsten und ruinieren kann.
Ich glaube, wenn da bevölkerung ist, hat die mal wieder Pech gehabt. Business as usual halt.

Wutbürgerei auf niedrigem Niveau...

@perttivalkonen
Schimpansen führen regelrechte Kriege gegeneinander. Gelegentlicher Mord kommt in allen tiergruppen vor.
Ich habe keine Pläne, eventuell mal auf den Mars auszuwandern. Sorry aber dieses fordern anstatt zu tun ist in diesem Fall ein totschlagargument. Natürlich hat hat das eine mit dem anderen zu tun, nämlich ganz schlicht und einfach Geld. Geld, das teilweise von der arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftet wird. Sinnlos verpulvert von Leuten mit grossmachtträumen. Wenn das für diese Leute in ihrem Kopf nicht provit bedeuten würde, wäre es nicht interessant. Die wollen da draußen nicht Blümchen pflücken.
Und ja, vielleicht lösen wir ja mal erst das mit der frauenunterdrückung und den Diktaturen bevor wir in die Quantenphysik abtauchen. Wäre mal ein netter Gedanke.
Und inwieweit wutbürgerei, das hätte ich gerne erklärt.

Palmzweig schrieb:Aber wie bei der jetzigen Friday for future Bewegung gesehen, wird verhöhnt und sich über die Schüler lustig gemacht. Klar, das Motto ist, nach und die sinflut.

Das gehört eigentlich überhaupt nicht hier hinein und ich entschuldige mich schon mal vorab für die Offtopic, aber ich zitiere trotzdem mal einen Gedanken dazu den ich absolut zustimme und allen unbedarften Beifallklatschern der Generation-Z zum Nachdenken mit auf den Weg gebe:

"Die Begeisterung für die Jungen und Mädchen, die sich auf einmal «politisch engagieren», ist reine Heuchelei. Kein Mensch, der seine Sinne beisammen hat, würde sich von einem Sechzehn-jährigen, dem die Eltern zu Weihnachten einen Anatomie-Atlas geschenkt haben, den Blinddarm rausnehmen lassen.

Kein Mensch, der für sich und seine Familie ein Haus bauen will, würde einen sechzehnjährigen Architekten anheuern, der bis jetzt nur Sandburgen gebaut hat.

Und kein Mensch, der einen Hedge Fund von einem Bausparvertrag unterscheiden kann, würde einem Sechzehnjährigen sein Vermögen anvertrauen.

Aber wenn es um das Klima und die Welt, in der wir leben, geht, mutieren lärmende Kinder plötzlich zu geschätzten Propheten eines bevorstehenden Untergangs."

Henrik-M.Broder

lovara schrieb:Das gehört eigentlich überhaupt nicht hier hinein und ich entschuldige mich schon mal vorab für die Offtopic, aber ich zitiere trotzdem mal einen Gedanken dazu den ich absolut zustimme und allen unbedarften Beifallklatschern der Generation-Z zum Nachdenken mit auf den Weg gebe:

Ich unterschreibe das gerne mit (es gäbe natürlich noch ein paar Zeilen mehr dazu zu schreiben) :)


Und @Palmzweig ich fand "Wutbürgerei auf niedrigem Niveau..." eine sehr treffende Formulierung und einprägsamer als: "Ökofundamentalisten- und Naturromantiker-Stammtisch-Parolen". Oder sowas in der Art.

@lovara
Q.e.D.
Das ist genau das, was @Palmzweig kritisiert.
Ist ja nicht so, als würde "diese 16 Jährige" das sagen, was Wissenschaftler schon seit längerem äußern und kein Gehör findet.

Halt moment. Diese Kinder werden in der Welt leben, für von meiner und der vorgängergeneration gerade gründlich versaut wird. Welches Recht haben wir, diesen kids den Mund verbieten zu wollen. Der Punkt ist doch, die Leute, die
Die diese protestbewegung so laut verhöhnen wollen es nicht hören. Warum sein en lebensstil ändern?
Warum mal einen Schritt zurücktreten und darüber nachdenken was der nächsten Generation überlassen wird. Das mit dem "ich würde mich auch nicht von einem 16 jährigen architekten ein Haus bauen lassen. Wenn ich mir viele Häuser anschaue würde ich sie mir weder von einem 50 noch einem 60 jährigen bauen lassen.
Na dann fahren wir doch einmal in Urlaub nach Spanien und trinken da an bestimmten Stellen das naturbelassene Wasser.
Oder wir fliegen auf die Malediven und setzten uns nicht ins hotel, sondern machen mal camping auf einer der müllinseln.
Oder wir fliegen nach Afrika und machen einen kleinen Ausflug zu den Orten wo der elektoschrott verarbeitet wird. Atemmasken nicht vergessen.
Wenn diese kids den "Erwachsenen" nicht auf dieFüße treten passiert das, was die letzten jahrzehnte passiert ist, nämlich gar nichts.
Die letzten zwei Sommer habe n es schon gezeigt, wenn nichts unternommen wird, wird lustig. Und ich werde jetzt mal polemisch. Wer denkt hier, wo unser Trinkwasser herkommt? Aus dem ich wünsche mir was brunnen?
Vielleicht denkt mal jemand daran, ehe er jemanden als ökospinner und Träumer bezeichnet.
Oh ja, ich weiss, das Wasser kann man auch in Flaschen kaufen. 🤯