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Warum sollten die Aliens klüger sein?

704 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Aliens, Intilligenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 14:07
@Commonsense

Mag natürlich sein. Aber trotzdem scheint es "Gesetze" und "Regelmäßigkeiten" zu geben, die im natürlichen Universum überall allgemeine Geltung haben. Und das sind (zumindest für uns heute und hier) Fakten - und kein Zirkelschluss oder logischer Denkfehler.


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 14:11
@testar

Fakten sehen anders aus. Du kannst nicht die Ergebnisse eines geschlossenen Biotops auf das Universum ummünzen.

Aber mir ist das Thema nicht wichtig genug, um mich hier abzuplagen - Du wartest auf die Invasion, ich sterbe sowieso lange bevor wir auch nur den ersten Verdacht auf Kontakt haben werden...


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 14:13
@Commonsense


Sterne sterben - Sterne werden geboren.

Wenn das keine Fakten sind, dann weiß ich es auch nicht. Nach Deiner Logik dürfte unsere Sonne dann ja ewig und unendlich scheinen. Eben weil sie außerhalb unseres Biotops "lebt".


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 14:18
@testar

Es geht nicht um die Sterblichkeit/Endlichkeit, sondern um die Daseinsform - nee, ist mir wirklich zu müßig.

Bis ein andermal...


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 17:40
Zitat von testartestar schrieb:Aber trotzdem scheint es "Gesetze" und "Regelmäßigkeiten" zu geben, die im natürlichen Universum überall allgemeine Geltung haben. Und das sind (zumindest für uns heute und hier) Fakten - und kein Zirkelschluss oder logischer Denkfehler.
Ein Denkfehler fängt schon da an wenn man die Legende (Evolution&Zeitschiene) der Erde einfach überträgt und die unterschiedlichen Parametern und offenen Variabeln bei der projektion beiseite schiebt. Denkfehler fangen bereits in der frühen Erziehung an wo eingetrichtert wird ,dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist. Einige Biologen machen den Denkfehler in dem sie behaupten dass wir unsere verhaltensweise nicht verändern können weil das in den genen so verankert ist ,dass ist eigentlich ein widerspruch da die Evolution an sich merkmale andauernd verändert und sichja an gegebenheiten anpasst und sich dann in Genen widerspiegelt und vererben dh gilt auch da die Projektion und in unserer Natur findet man sowohl langanhaltende Spezies die wenig strukturell sich veränderten aber man findet ebenso auch das gegenteilige .

dein zitat ist exemplarisch dafür wo möglicherweise ein wesentliche zirkelschluss begründet liegt. Naturgesetze erheben nur in einem gew. Rahmen gültigkeit mit festgesetzten Parametern.

die evolution des Lebens selbst ist kein solcher parameter sondern das ergebniss davon was wiederum die parameter selbst wieder verändern -> siehe homo sapiens

stichwort zivilisation. das bsp mit den jäger und Beute das hier erwähnt wurde ist durch die nahrungs-industrialisierung praktisch gar nicht mehr vorhanden das ist auch ein beleg für die evolution. .man muss keine tiere mehr jagen die werden gezüchtet .dieser jagdinstinkt ist noch vorhanden in den genen aber bei nichtgebrauch verkümmert dieser zunehmend .

Wir können unsere biologischen nachteile ebenso mit technischer überlegenheit kompensieren . das bildniss wie King Kong vom damals höchsten gebäude der Welt abgeschossen wurde verdeutlicht das recht gut.

man könnte hier Prof Kaku noch zitieren " wir befinden uns in der kritischen übergangsphase von einem Typus zero zu einem typus 1 zivilisation. "

die anzeichen der globalisierung führt möglicherweise dazu . das Internet spielt dabei eine nicht unwichtige rolle zum austausch und gemeinschaft der kulturen.auch die UNO ist ein solches zeichen. aber es gibt auch gegenströmungen von nationalismus bis zu Terroristen die am liebsten die zeit tausende jahre zurückdrehen möchten. ein weiteres grosses Problem liegt auch im zunehmend kapitalistisch destruktiven system vorhanden .es besteht die möglichkeit dass in nicht allzu ferner zukunft das ganze in sich zusammenfällt.villeicht entsteht dann daraus etwas besseres..

hier noch die Kardaschow-Skala:

Wikipedia: Kardaschow-Skala

Es ist doch so...wenn wir wesentliche probleme lösen können besteht auch weniger konflikt potenzial und weniger anlass zu aggressiven Handlungen.


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 19:18
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Manchmal hat man wirklich den Eindruck, Ihr wollt unbedingt gegen alles schießen, das nicht Eurer Ansicht entsprechen könnte.
1. Wir haben nicht die geringste Vorstellung davon, wie Leben in anderen Galaxien aussehen könnte, auf welcher Basis es existiert und ob es tatsächlich ähnliche Bedingungen benötigt, wie wir.
Nun doch, wir können die Physik zu Grunde legen. Und die beschränkt auch die Biologie. Gibt schon gute Gründe warum das Leben auf Kohlenstoff basiert.

Wir können bis auf weiteres (wenn wir Extreme Orte wie Sonnen und Schwarze Löcher ausklammern) die Physik im ganzen All gleich ist.

Welche Elemente es gibt, kann man gut am Periodensystem ablesen. (Auch hier möglich das die höheren Elemente aufgrund von Extrembedingungen irgendwelche höheren Halbwertszeiten haben)
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:2. Wenn ich davon spreche, daß das Jagen unnötig ist, meine ich selbstverständlich, daß keine Lebewesen getötet werden. Ich meine keine Rinder, die im Restaurant am Ende der Welt ihre Hüfte anpreisen...
Ja, aber dann stellt sich doch die Frage inwiefern diese Lebewesen einer Selektion unterliegen und sich somit welche Genetischen Veränderungen positiv auf die Anzahl der Nachkommenschaft schließt. Alles was durch die Generationen fortträgt hiflt dem Überleben, und dazu gehört in erster Linie Nahrung weil wir immer von einem System mit begrenzten Recourcen ausgehen müssen.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:. Das Thema ist grundsätzlich schon so abwegig, daß ich wirklich nicht verstehen kann, warum man da der Meinung ist, Phantasie wäre kontraproduktiv.
So Abwegig ist das Thema nicht, sondern es geht um die Anwendung von hier beobachtetetn Mechanismen auf andere Umweltbedingungen. Bei Reiner Fantasie landen wir ja schlicht bei alles ist Möglich.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Ich glaube nicht, daß ich falsch im Thema bin, ich habe eher den Verdacht, für Euch ist das Thema nicht wirklich geeignet...
Doch, wenn man es denn richtig Angeht, und da muss man sich schon auf eine Basis einigen. Aber Gut Aliens sind Klüger weil es ja mögilch ist das sich dort Intiligente Hamster gebildet haben.


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 19:25
Zitat von smokingunsmokingun schrieb: Denkfehler fangen bereits in der frühen Erziehung an wo eingetrichtert wird ,dass der Mensch die Krone der Schöpfung is
Ach wir das eingetrichtert. Da wir aber die einzigen sind die das überhaupt erkennen können oder Definieren ergibt sich das eben von selbst. Der Denkfehler liegt eher bei denen die Schöpfung oder Intiligent Design ausgehen.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:t. Einige Biologen machen den Denkfehler in dem sie behaupten dass wir unsere verhaltensweise nicht verändern können weil das in den genen so verankert ist ,dass ist eigentlich ein widerspruch da die Evolution an sich merkmale andauernd verändert und sichja an gegebenheiten anpasst und sich dann in Genen widerspiegelt und vererben dh gilt auch da die Projektion und in unserer Natur findet man sowohl langanhalten
.de Spezies die wenig strukturell sich veränderten aber man findet ebenso auch das gegenteilige
Ein Prozess über Jahrtausende. Aber man muss unterscheiden zwischen den Einfluss der Genetik und den Erlernten Verhaltensweisen. Kampf oder Flucht auf Konfrontation ist nunmal Genetisch drin.

Erlernte Verhaltensweisen, werden eben nicht weiter vererbt. Hypothetisch wäre eine Transformation mögich wenn sich die Gewaltlosen bzw Agressionschwächeren stärker vermehren würden. Interessanterweise scheint es aber eher in die andere Richtung gehen (Genetik, Partnerwahl)


.


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 19:25
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nun doch, wir können die Physik zu Grunde legen
Auf einem fremden planeten?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Gibt schon gute Gründe warum das Leben auf Kohlenstoff basiert.
Überall? Sagt wer?

Wir haben noch nichmal nen bruchteil des universums erforscht. Und du denkst du würdest mit deiner ansicht richtig liegen?


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 19:26
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:stichwort zivilisation. das bsp mit den jäger und Beute das hier erwähnt wurde ist durch die nahrungs-industrialisierung praktisch gar nicht mehr vorhanden das ist auch ein beleg für die evolution. .man muss keine tiere mehr jagen die werden gezüchtet .dieser jagdinstinkt ist noch vorhanden in den genen aber bei nichtgebrauch verkümmert dieser zunehmend .
Äh nein, diese 200 Jahre haben oder großzügig 2000 haben sich nicht Genetisch niedergeschlagen. Wie gesagt Biologie nicht mit Kultur/Gesellschaft gleichsetzen. Inwie weit der Menschen einen Jagdtrieb hat, der verkümmert ist sei dahingestellt. Tatsache ist, es lebt sich in einer Zivilisaton eben anders aus.


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

14.10.2014 um 19:33
Zitat von aseria23aseria23 schrieb:Auf einem fremden planeten?
Äh ja. Physikalsiche Gesetz und Konstanten heißen nicht umsonst so.
Zitat von aseria23aseria23 schrieb:Überall? Sagt wer?
Schwer zu sagen, aber viel bleibt eben aufgrund der Physik nicht über.Theoretisch noch Silizium, aber dann wird es Eng.

Und man braucht nicht das Universum komplett zu erforschen, das ist ja das Tolle Dingen die Unviersell gültig sind

1 Proton, 1 Elektron 1 Neutron, ergbit überall ein Wasserstoffatom


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15.10.2014 um 07:37
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ach wir das eingetrichtert.
also ich wurde katholisch erzogen und bereits in der 1. Klasse genoss ich das doppelte an Stunden Religionsunterricht wie Biologie .
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ein Prozess über Jahrtausende. Aber man muss unterscheiden zwischen den Einfluss der Genetik und den Erlernten Verhaltensweisen. Kampf oder Flucht auf Konfrontation ist nunmal Genetisch drin.
aber da gibts genau ein komplexes wechselspiel. erlerntes verhalten lässt sich ja auch vererben . man findet fluchtverhalten der beute im tierreich nicht nur instinkthaft. es gibt geographisch begrenzte gruppen der selben spezies die bereits nach der geburt eine komplexe verhalten struktur aufweist die sich zu anderen unterscheidet der grund dafür liegt darin, dass diese einen anderen lokalen jäger haben ....anderseits kann bspw die genetische sprachfähigkeit eben auch verkümmern siehe die Kaspar-Hauser-Experimente .die zwillingsforschung zeigt ebenso interessante verhaltens unterschiede auf die mehr fragen liefern wo da die trennung liegt .
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Äh nein, diese 200 Jahre haben oder großzügig 2000 haben sich nicht Genetisch niedergeschlagen.
habe ja geschrieben der sei durchaus noch vorhanden. meine Aussage war ja dass sich dies in zukunft weiter verändern kann .ich halte das nicht für abwegig sondern für einen möglichen evolutionären prozess durch die veränderten umweltbedingungen .Ausserdem der unterschied zur restlichen Tierwelt hat schon mit dem zutun. der abnehmende zeitaufwand denn wir für die jagd &nahrungsuche haben führte massgeblich dazu das wir uns weiter entwickelten .


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

15.10.2014 um 07:54
@smokingun

Wo ist jetzt das Problem?

Es hat ja auch keiner wirklich bestritten, dass innerhalbs des "Biotops Erde" auch Weiterentwicklungen gab, gibt oder immer geben wird. Auch eine andere Alien-Rasse wird solche Entwicklungen durch machen müssen. Oder denkst Du wirklich, auf einem fernen Planeten hüpfen rosa Pony mit Einhorn bei geringer Schwerkraft umher, die von Stickstoff und Liebe (und ohne Nahrung) existieren können. Die einfach so schon immer dagewesen sind?!

Wenn Aliens auf die Erde kommen, die aggressiv und feindlich genug sind, aber z.B. Angst vor Wasser haben. Was würde der Mensch an sich machen? Er würde um zu überleben seinen neuen Lebensraum so suchen und gestalten, dass er möglichst ungestört weiter existieren kann.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:also ich wurde katholisch erzogen und bereits in der 1. Klasse genoss ich das doppelte an Stunden Religionsunterricht wie Biologie .
Na herzlichen Glückwunsch oder mein aufrichtiges Beileid. Kannste Dir jetzt aussuchen ;-)


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15.10.2014 um 08:16
@testar

wenn der mensch den mars besiedelt gehen die auf tägliche jagd damit sie essen haben ? wollen wir dahin um die marsianer zu unterwerfen?


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15.10.2014 um 09:27
@smokingun

muss länger her sein.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:aber da gibts genau ein komplexes wechselspiel. erlerntes verhalten lässt sich ja auch vererben . man findet fluchtverhalten der beute im tierreich nicht nur instinkthaft. es gibt geographisch begrenzte gruppen der selben spezies die bereits nach der geburt eine komplexe verhalten struktur aufweist die sich zu anderen unterscheidet der grund dafür liegt darin, dass diese einen anderen lokalen jäger haben ....anderseits kann bspw die genetische sprachfähigkeit eben auch verkümmern siehe die Kaspar-Hauser-Experimente .die zwillingsforschung zeigt ebenso interessante verhaltens unterschiede auf die mehr fragen liefern wo da die trennung liegt .
Jetzt bist du aber bei Tieren. DA haben wir nicht wirklich eine Kultur mit komplexen Verhaltensregeln
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:Ausserdem der unterschied zur restlichen Tierwelt hat schon mit dem zutun. der abnehmende zeitaufwand denn wir für die jagd &nahrungsuche haben führte massgeblich dazu das wir uns weiter entwickelten
ist ein Faktor, aber nicht der Ausschlaggebene. Gerade der Mangel führte zu Entwicklung. WEnn wir anderen Lebenformen die Suche nach Nahrung abnehmen werden die nicht zwangsläufig eine Kultur entwickeln


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

15.10.2014 um 09:29
@smokingun
Blöde Frage ohne Marsianer.


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

15.10.2014 um 11:24
Ich will auch was dazu sagen; Kohlenstoff ist deswegen eine sichere Ausgangsform fuer komplexes leben, weil es reichlich im Universum vorkommt, ideale Voraussetzungen dafuer bietet und als einziges Element neben Silizium langlebige stabile Ketten erlaubt. Silizium hat aber den Nachteil das es sehr sehr langsam reagiert(?) will heisen wenn es irgendwo Siliziumlebensformen exestieren wuerde es laenger dauern sich zu reproduzieren (fortpflanzung) als es das Universum ueberhaupt gibt.

Das sind die derzeitigen Erkenntnise der Wissenschaft zum Thema.


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

15.10.2014 um 12:15
Danke für die Details, genau diese Dinge waren es auch auf die ich mich Bezog. Sprich gewisse Chemische/Physikalische Eigenschaften die gewisse Eingrenzungen höchst Wahrscheinlich machen.


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

15.10.2014 um 15:38
@Fedaykin

Ich bin der Letzte, der die Gesetze der Physik anzweifelt, da solltest Du mich ja aus Beiträgen früherer Zeit kennen.

Was ich anzweifle, ist die Herleitung, die alleine einem aggressiven Predator die Möglichkeit auf intelligente Weiterentwicklung zugesteht, nur weil das bei uns so war.

Mir ist dabei völlig gleichgültig, ob Aliens klüger sind, oder nicht. Ich bin lediglich nicht der Meinung, daß alle Erkenntnisse unserer Entstehungsgeschichte 1:1 auf eine angenommene außerirdische Spezies angewendet werden können.
Diese Logik ist mir einfach zu beschränkt.

Ich halte es für denkbar, daß es auch Lebensraum geben kann, in dem es keine Nahrungsknappheit gibt - zumindest nicht von Anfang an - und in dem Ernährung möglich ist, ohne höhere Lebensformen dafür töten zu müssen.

Bei Deiner Argumentation wäre jeder Planet, auf dem Leben existieren könnte, ein perfektes Abbild unserer Erde und Du lässt keinen Raum für Spekulationen, die Du dann einfach als Phantasie abwertest (wobei auch diese Abwertung mich nicht weiter tangiert, aber dafür stehen könnte, daß Dir Phantasie einfach abgeht, was auch Deine enge Sichtweise erklären würde).
Offensichtlich ist, dass außerirdische Lebensformen, die sich unabhängig vom Leben auf der Erde entwickelt haben, sich mehr oder weniger deutlich von den uns bekannten Lebensformen auf der Erde (Mikroorganismen, Pflanzen, Tieren) unterscheiden könnten. Es ist aber auch denkbar, dass irdisches Leben nicht auf der Erde entstand, sondern durch Asteroiden auf die Erde gebracht wurde. (→Panspermie) Vor allem einfache außerirdische Lebensformen könnten somit den Irdischen ähnlich sein.

Die Spekulationen über die Art außerirdischer Lebensformen lassen sich grob in drei Gruppen einteilen:
Lebensformen, die dem Leben auf der Erde, insbesondere dem Menschen (Humanoide), prinzipiell ähneln
Lebensformen, die völlig anders als alle auf der Erde vorkommenden sind
niedere Lebensformen (Mikroorganismen)

Außerirdisches Leben könnte sogar auf ganz anderen chemischen Elementen beruhen. Die Annahme, dass außerirdisches Leben nur auf Kohlenstoffbasis vorstellbar sei, wird polemisch als Kohlenstoffchauvinismus bezeichnet.[13] Hinweise, dass Leben auch auf anderen Elementen basieren kann, lieferte Ende 2010 eine Studie der NASA, wonach das Bakterium GFAJ-1 das Halbmetall Arsen in sein Erbgut einbaut;[14] Kritiker dieser Studie bemängeln jedoch unter anderem verunreinigte Proben und die Instabilität eines auf Arsen basierenden Erbguts.[15] Im Juni 2012 wurde bekannt, dass GFAJ-1 – entgegen bisherigen Annahmen – lediglich freies Arsenat, nicht aber biochemisch integriertes Arsen enthält. Stattdessen gleicht der Aufbau seiner Nukleinsäuren dem der bekannten Bakterien.
Wikipedia: Außerirdisches Leben

Eine solche Studie, auch wenn das Ergebnis letztlich den Schluss nicht zulässt, zeigt doch, daß Wissenschaftler durchaus auch anders aufgebaute Lebensformen in Betracht ziehen.

Und auch kohlenstoffbasiertes Leben kann sich ggf. ernähren, ohne jagen zu müssen. Wie ich schon schrieb könnten ja auch andere Probleme, als nur die Ernährung, dazu führen, daß das Leben eine Problemlösungsstrategie entwickelt und somit das Leben weiter und höher entwickelt.

Ich sehe darin nichts, daß so unrealistisch wäre, daß Du berechtigt sein könntest, mir hier den Nimbus eines sabbernden Phantasten unterzujubeln.

Würden Wissenschaftler sich derart in ihrem Denken einschränken, würden solche Studien, wie die oben erwähnte, gar nicht erst gemacht werden. Tatsächlich wage ich sogar zu behaupten, daß die Wissenschaft, wäre sie durchweg durch Menschen Deines Schlages repräsentiert, keinerlei nennenswerte Ergebnisse zu Tage gebracht hätte.


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Warum sollten die Aliens klüger sein?

15.10.2014 um 16:30
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Ich halte es für denkbar, daß es auch Lebensraum geben kann, in dem es keine Nahrungsknappheit gibt - zumindest nicht von Anfang an - und in dem Ernährung möglich ist, ohne höhere Lebensformen dafür töten zu müssen.
Wie würden sich die Spezies regulieren?
Keine Fressfeinde, Nahrung satt...

Da bliebe doch nur eine extrem kurze Lebensdauer um die Fortpflanzung zu minimieren.

Könnten kurzlebige Wesen langfristig planen?


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15.10.2014 um 16:33
@Amsivarier

Auch eine Schlussfolgerung, die auf unseren Erfahrungswerten basiert.


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