Leben ohne Sauerstoff

@Hoffmann sehr schön, leider an vielen stellen nicht weit genug gedacht.
atp? seltenes fluor? wettbewerb zwischen schwefel und sauerstoffatmern?(okay, das ist sogar halbwegs brauchbar)
wir reden hier von außerirdishem leben, d ist das strikte chließen von der erde auf andere planeten nicht zielführend

und elementarer schwefel wird von einigen bakterien als elektronen akzeptor verwendet.

@25h.nox

ist das strikte schließen von der erde auf andere planeten nicht zielführend

Was ist für Dich "strikt"? Meinst Du, dass die Erde als Planet so grundsätzlich anders ist als andere Planeten? Eisenkern, Silikatmantel und -kruste sowie Hydrosphäre wird es auch anderswo geben - und damit alle Voraussetzungen für die Erschließung und Nutzung von Sauerstoff als Energiequelle.

25h.nox schrieb:elementarer schwefel wird von einigen bakterien als elektronen akzeptor verwendet.

Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich schrieb:

Hoffmann schrieb:Nichts anderes ist im Verlauf der Erdgeschichte bei uns geschehen: Schwefelverwerter gibt es noch, aber das Rennen haben die Sauerstoffverwerter gemacht, weil das Entwicklungspotenzial infolge der größeren Energieressourcen um ein Vielfaches größer war als auf Schwefelbasis.

Hoffmann schrieb:Meinst Du, dass die Erde als Planet so grundsätzlich anders ist als andere Planeten? Eisenkern, Silikatmantel und -kruste sowie Hydrosphäre wird es auch anderswo geben - und damit alle Voraussetzungen für die Erschließung und Nutzung von Sauerstoff als Energiequelle.

darum get es doch nicht, das sich auf solchen planeten kein sauerstoff freies leben entwicklen wird ist ziehmlich klar, aber die sind doch völlig egal bei unserem gedankenexperiment, es geht darum wie anders leben sein kann vom irdischen.
da sind eren ähnliche planeten nicht wirklich im rennen

@25h.nox

da sind erden ähnliche planeten nicht wirklich im rennen

Aber andere Planeten wirst Du so schnell nicht finden.

@Hoffmann ich bin mir sehr sicher das die bisher entdeckten planeten nicht alle erdenähnlich sind.

@25h.nox

25h.nox schrieb:... nicht alle erdenähnlich sind.

Das sicher nicht. Gasriesen (Jupiter-ähnliche), Eisriesen (Neptun-ähnliche) sind immer noch in der Überzahl, aber wenn Du Planeten suchst, auf denen auch Leben entstehen kann, musst Du schon auf solche zurückgreifen, die flüssiges Wasser auf der Oberfläche ermöglichen. Und damit hast Du zugleich eine Silikatkruste und einen Eisenkern - also ziemlich erdähnlich in ihrem Aufbau. Nicht umsonst bezeichnet man solche Planeten auch als"terrestrisch"!

Hoffmann schrieb:musst Du schon auf solche zurückgreifen, die flüssiges Wasser auf der Oberfläche ermöglichen.

wieso? methanol sollte eigentlich auch funktionieren als träger des lebens. und methanol kommt im weltraum in großer menge vor.

@25h.nox

Methanol müsste sich aber in Konkurrenz zu Wasser durchsetzen, und da Methanol mit Wasser unbegrenzt mischbar ist und Wasser naturgemäß häufiger vorkommt als Methanol, liegt hier allenfalls eine stark verdünnte Methanol-Wasser-Mischung vor. Folglich wird Wasser schon allein wegen solcher Eigenschaften wie Lösungsmitteleigenschaften, spezifische Wärmekapazität, Verfügbarkeit im Rahmen des Stoffwechsels sowohl als Reaktionsprodukt wie auch als Transportmittel das Rennen machen. Methanol ist wegen seiner OH-Gruppe immer noch abbaubar zu CO2 und H2O, so dass auch hier am Ende Wasser übrig bleibt ...

Hoffmann schrieb:Methanol müsste sich aber in Konkurrenz zu Wasser durchsetzen

wir wissen doch nicht ob es dort wasser in großer menge gibt.

@25h.nox

Wir können uns dessen aber sehr sicher sein, denn in denselben Molekülwolken, wo Methanol vorhanden ist, ist zugleich auch Wasser vorhanden. Und Wasser ist neben Eisen und Silikat der Planetenbaustoff par excellence.

Hoffmann schrieb:Wir können uns dessen aber sehr sicher sein, denn in denselben Molekülwolken, wo Methanol vorhanden ist, ist zugleich auch Wasser vorhanden. Und Wasser ist neben Eisen und Silikat der Planetenbaustoff par excellence.

wie gesagt out of the box denken...
was spricht z.b. gegen leben auf gasriesen?

@25h.nox

25h.nox schrieb:was spricht z.b. gegen leben auf gasriesen?

Eine ganze Menge!

Damit Leben entstehen kann, müssen vorher immer komplexer werdende chemische Reaktionsnetze vorhanden sein. Diese können sich aber nur etablieren, wenn dazu eine "Unterlage" in Gestalt einer reaktiven Oberfläche vorhanden ist, die zudem hinreichend lange stabil ist, damit die Netzwerke "hochwachsen" können. Auf der Erde waren das z.B. die Oberflächen hydrothermaler Schlote oder Watt-Tümpel oder Gesteinsritzen in Gezeitenzonen o.a.

Auf Gasriesen gibt es keine feste Oberfläche. Die Atmosphäre geht stetig (und damit ohne eine Oberfläche, wie sie z.B. eine Wasserfläche darstellt) in die flüssige und superdichte Mantelzone über, die durch Wasserstoff und Helium gebildet wird. Neben dem Druck liegt hier zugleich eine sehr hohe Temperatur (mehrere Tausend Kelvin!) vor, die eine komplexe Biochemie nicht zulässt. Diese ist aber Voraussetzung dafür, dass Lebewesen überhaupt entstehen können - auf welcher chemischen Grundlage auch immer.

Hoffmann schrieb:Diese können sich aber nur etablieren, wenn dazu eine "Unterlage" in Gestalt einer reaktiven Oberfläche vorhanden ist, die zudem hinreichend lange stabil ist, damit die Netzwerke "hochwachsen" können.

und woher wissen wir das es irgendwas was diese funktion erfüllen kann nicht in der Atmosphäre dieser planeten gibt?
wir wissen nciht mal wirklich was über unser system, wie können wir da sagen alle anderen systeme sind dem unseren ähnlich.
selbst erdähnliche planeten mit einem ordentlichen wasseranteil können praktisch wasserfrei sein, wenn die temperaturen niedrieg genug sind. methanol hat da noch knapp 100 grad mehr spielraum.

@25h.nox

25h.nox schrieb:und woher wissen wir das es irgendwas was diese funktion erfüllen kann nicht in der Atmosphäre dieser planeten gibt?

Was sollte das sein? Auf Gasriesen gibt es in den oberen Atmosphärenschichten nur Tropfen. Und diese sind nicht lange genug stabil, um als "Unterlage" für eine Biochemie geeignet zu sein.

25h.nox schrieb:wir wissen nciht mal wirklich was über unser system,

Ach, wir wissen schon eine ganze Menge. Und das Periodensystem der Elemente weist mit Ausnahme einiger Transurane keine Lücken auf, die für Überraschungen gut wären. Insofern lassen sich da schon einige verlässliche Schüsse ziehen.

25h.nox schrieb:selbst erdähnliche planeten mit einem ordentlichen wasseranteil können praktisch wasserfrei sein, wenn die temperaturen niedrieg genug sind.

Dann sind sie eben mit Eis bedeckt. Na und? Selbst auf dem Jupitermond Europa wird Leben vermutet - unter der Eisdecke ...

25h.nox schrieb:methanol hat da noch knapp 100 grad mehr spielraum.

Aber nur in Reinform. Und die ist so gut wie ausgeschlossen, weil Wasser eben überall präsent ist, während Methanol bestenfalls in Lösung geht und später - nach dem Entstehen von Lebewesen, oder auch schon vorher durch Sonneneinstrahlung - zu CO2 und H2O abgebaut wird ...

Hoffmann schrieb:Auf Gasriesen gibt es in den oberen Atmosphärenschichten nur Tropfen. Und diese sind nicht lange genug stabil, um als "Unterlage" für eine Biochemie geeignet zu sein.

teer tropfen sind ziehmlich stabil... und wi wissen eben nicht wirklich ob es nur tropfen gibt, oder auch andere gebilde, auf stromungen gleitende dreckklumpen?

Hoffmann schrieb:Ach, wir wissen schon eine ganze Menge. Und das Periodensystem der Elemente weist mit Ausnahme einiger Transurane keine Lücken auf, die für Überraschungen gut wären. Insofern lassen sich da schon einige verlässliche Schüsse ziehen.

aber eben nicht über die zusammenetzung von planeten oder ihre chemie...

Hoffmann schrieb:während Methanol bestenfalls in Lösung geht und später - nach dem Entstehen von Lebewesen, oder auch schon vorher durch Sonneneinstrahlung - zu CO2 und H2O abgebaut wird ...

titan hat einen nicht so super erforschten methan kreislauf, und methan wird wie methanol zu CO2 und H2O abgebaut.
da dort so ziehmlich alles an organischen verbindungen vom himmerl regnet ist es nicht unmöglich das sich dauerhafte methanol seen bilden

@Hoffmann ich meine, wir wissen nichtmal ob es auf dem mars leben gibt/gab
da gibt es einige merkwürdige messergebnisse, auch gibt es auf der erde lebewesen in lebensfeindlicheren lebensräumen.

@25h.nox

Ich musste kurz weg, deshalb die Pause ...

25h.nox schrieb:aber eben nicht über die zusammenetzung von planeten oder ihre chemie...

Die Hauptbestandteile kann man schon ableiten. Und wie chemische Verbindungen miteinander reagieren, kann man ebenfalls mit großer Wahrscheinlichkeit ableiten - zumindest gibt es eine Reihe von Laborversuchen, aus deren Resultaten man recht sichere Schlüsse ziehen kann.

25h.nox schrieb:titan hat einen nicht so super erforschten methan kreislauf, und methan wird wie methanol zu CO2 und H2O abgebaut.

Eben nicht. Methan ist CH4 und kann in Abwesenheit von Sauerstoff nicht weiter abgebaut werden. Es kann allenfalls in Radikale zersetzt werden, die miteinander z.B. zu Ethan und anderen Kohlenwasserstoffen reagieren, welche sich dann anreichern, indem sie z.B. auskondensieren und abregnen. Auf Titan bestehen die Seen aus Methan und Ethan. Alles andere ist bei den dort herrschenden tiefen Temperaturen fest.

25h.nox schrieb:dauerhafte methanol seen

Nein, die kann es nicht dort geben. Selbst wenn Methanol entstehen sollte (was aber nicht geschieht!), würde es ausfrieren und als Feststoff vorliegen. Der Schmelzpunkt liegt bei - 98 Grad Celsius - also etwa 80 Grad höher als die Oberflächentemperatur auf Titan.

25h.nox schrieb:wir wissen nichtmal ob es auf dem mars leben gibt/gab

Selbst wenn es das gibt/gab - es wären allenfalls Mikroben, aber nicht komplexe Mehrzeller.

25h.nox schrieb:auch gibt es auf der erde lebewesen in lebensfeindlicheren lebensräumen.

Ja, in exotischen Nischen, abseits dessen, was hier dominant ist. Und dominant ist Leben mit Sauerstoff.

@25h.nox

Ach ja, eins noch:

25h.nox schrieb:ob es nur tropfen gibt, oder auch andere gebilde, auf stromungen gleitende dreckklumpen?

Die hätte man spektroskopisch nachweisen können - also nein. Der "Dreck" sinkt nach unten und bleibt auch dort.

@25h.nox

FrankD schrieb:@25h.nox
Von was für Leben reden wir hier? Eventuell diskutieren wir ja komplett aneinander vorbei...

25h.nox schrieb:@FrankD komplexe vielzeller

und

25h.nox schrieb:aber die sind doch völlig egal bei unserem gedankenexperiment, es geht darum wie anders leben sein kann vom irdischen.

Nee, Du, zumindest unsere Diskussion war ne andere. Als Du Dich eingeklinkt hattest, da war das auf meine Aussage von der unvergleichlichen Effizienz von C und O. Dem hast Du widersprochen. Und nun nochmal, was ich direkt vor diesem Lob des "Kohlenstoffchauvinismus geschrieben hatte:

perttivalkonen schrieb am 29.06.2013:scheint es bei höherem Leben offensichtlich ein generelles Limit für die Stoffwechselgeschwindigkeit nach unten zu geben, welches selbst ohne "Zeitdruck für schnelles Reagieren" Sachen wie atmosphäreloses Leben oder siliziumbasiertes Leben unwahrscheinlich maht, zumindest wenn es um höheres vielzelliges Leben geht.

Daß niederes Leben anaerob möglich ist, ist ja ein Fakt. Einzeller eben. Komplexes vielzelliges Leben wie Arthropoden, würd ich grundsätzlich für denkbar halten - wenn ich auch darauf sehen muß, daß, ich sagte bereits, weder Anaerobier Vielzelligkeit noch Vielzeller Anaerobie hervorgebracht haben. Aber worum es mir da oben ging, das war, wie ich in jenem Beitrag ebenfalls schrieb:

perttivalkonen schrieb am 29.06.2013:ähnlich komplexes und großes Leben wie wir

In diesem Zusammenhang kam das mit dem Kohlenstoff-Chauvinismus. Dazu bist Du dann in die Diskussion eingestiegen. Nicht dazu, ob anaerobes Leben möglich sei, in Lösung, mit Eisen, ohne Akzeptor O usw.

Falls das alles auf nem Mißverständnis beruhte und Du die ganze Zeit nur von simlem komplexem Leben spruchst, da könnten wir uns drauf einigen, daß in irgendner Methan-Eisen-Suppe irgendwelche Quallenkrabben zumindest denkbar seien. Wär ich zwar noch immer arg skeptisch, aber ein guter Kompromiß ist doch, wenn beide Seiten unzufrieden sind.

Pertti

wir dachten doch auch, dass z.b. in der tiefe des meeres leben quasi unmoeglich ist(druck usw.)

ich denke es wird viel zu sehr aus sicht des "menschlichen lebens" gefolgert...

sache ist doch, dass praktisch in allen nischen dieses planeten leben entdeckt wurde und wird.

abgesehen mal von der sprachlichen definition von leben...
auch der zeitfaktor der da immer wieder genannt wurde...

warum sollte das uns bekannte leben(zeittechnisch) der maszstab sein?

wenn etwas lebendig ist dann wohl unabhaengig von der geschwindigkeit der ablaufenden, wie auch immer gearteten prozesse, oder?