Ehrlichkeit - Freiheit - Meinung

DalaiLotta schrieb:Dass etwas mir Angst macht, ist ja "wahr"

Es ist die Wahrnehmung einer Sache, die Angst bereitet. Das sagt nichts darüber aus, ob die Wahrnehmung inhaltlich wahr ist.
Der Punkt ist eben, dass wir dann in einen Angstmodus verfallen. Der grundsätzlich auch gut funktioniert, wenn die Gefahr unmittelbar ist. Aber er funktioniert nicht gut, wenn es sich um mittelbare Gefahren handelt oder das Abwägen von Risiken.
Und natürlich hilft es manchmal, sich mit rationalen Erwägungen zu beruhigen - oft klappt das aber nicht. Nämlich dann nicht mehr, wenn man in dem Panikmodus schon tief drin ist.

Das Problem (evolutionär gesehen) ist nun mal, dass rationales Denken energieintensiv und langsam ist. In den meisten Fällen unserer Entwicklungsgeschichte war es aber vorteilhaft, sehr schnell zu handeln - auch wenn da die Fehlerquote höher war.

Heute hat sich das aber teilweise geändert. Wir haben viel weniger akute Gefahren. Säbelzahntiger sind unter Kontrolle. Wir haben viel mehr Gefahren, die mittelbar wirken.

DalaiLotta schrieb:Du machst mir Spaß! "Monate" find ich ja schon ziemlich unerträglich...

Jahrtausendealte Verhaltensweisen ändern sich aber eben nicht so einfach.

kleinundgrün schrieb:Das sagt nichts darüber aus, ob die Wahrnehmung inhaltlich wahr ist.

@kleinundgrün, du hast natürlich grundsätzlich Recht, aber ich halte es wirklich für "effektiver", wenn ich mich zuerst beruhige,
also meine Ängste wahrnehme.

Ging mir ja im Fadenthema auch um "Ehrlichkeit".
Und da können noch´n paar Jahrtausende ins Land gehen, solange "Herz und Hirn" getrennt leben müssen/sollen, wird das nix.

Ich meine auch ganz und gar nicht, dass dieser "Angstmodus" ernst zu nehmen sei, nur, dass ich da zuerst raus muss,
vorher funktioniert, wie du richtig sagst, das Denken sowieso nicht.

DalaiLotta schrieb:Ich meine auch ganz und gar nicht, dass dieser "Angstmodus" ernst zu nehmen sei, nur, dass ich da zuerst raus muss

Das ist auch eine sehr kluge Vorgehensweise.

Leider aber eine, die eine gewisse Übung (oder Veranlagung) erfordert. Unser Gehirn macht es uns sehr schwer, so zu handeln.
Aber es ist sehr sinnvoll. Der Lohn sind viel bessere Entscheidungen.

kleinundgrün schrieb:Vor allem dann nicht, wenn sie sich unverstanden oder in eine Ecke gedrängt fühlen.

Mir ist da noch was aufgefallen:
Ich fühl mich ja nicht "in die Ecke gedrängt", wenn ich mit jemandem rede, der, ich sag mal, unterkomplex argumentiert.
Da ginge es also eher darum, dem Andern keine Angst zu machen, nicht um meine eigene.
Und wenn ich dem Anderen keine Angst machen will (oder halt überhaupt - im Gespräch bleiben möchte),
dann ist es wichtig, geduldig bleiben zu können, nicht wütend zu werden.

Mich selbst bei meiner Wut zu erwischen ist mindestens so wichtig, wie mich mit meiner Angst abholen zu können.
Das mit der Angst mag schwer erscheinen, aber das ja nur solange, bis man weiß, wie gut es wirkt.
"Wut" ist ein ganz anderes Kaliber.

Am Besten fang ich damit schon bei "akuter Ungeduld" an, sonst merk ich´s gar nicht mehr.
Um ehrlich zu sein hab ich für mich da ne Art "Brücke" - wenn´s mir echt "zu dumm" wird, darf ich´s rauslassen - aber möglichst mit Humor.
Ist zwar auch nicht gut für die direkte Kommunikation, aber der "Flurschaden" ist nicht so groß.

Erinnert ihr euch, früher, vor Corona, wo es nur darum ging, wie man generell mit "VT" umgeht und das Credo eher war
-es lesen ja andere mit, vielleicht kann man die noch "retten"-. Auf die beziehe ich den "vermiedenen Flurschaden".

Im Grunde, finde ich, läuft alles darauf hinaus, dass wir "das Klima" retten.
Nicht "das Wetter", sondern das Zwischenmenschliche.

DalaiLotta schrieb:dann ist es wichtig, geduldig bleiben zu können, nicht wütend zu werden.

Absolut. Man muss natürlich auf seinen Gesprächspartner eingehen können. Kommunikation ist ja auf beiden Seiten problematisch, beim Sender und beim Empfänger.

Aber leider kann man da trotzdem nicht allzu viel erwarten. Im echten Leben funktioniert das noch einigermaßen - in Foren eigentlich nur sehr selten.
Allmy ist da sehr lehrreich. Anfangs dachte ich, dass man eigentlich die meisten Menschen mit Geduld und nachvollziehbaren Argumenten überzeugen kann. Zumindest dahingehend, dass sie ihren Standpunkt auf einen Prüfstand stellen.
Leider ist die Realität an dieser Stelle grundlegend anders.

Inzwischen sehe ich das eher als sportliche Herausforderung bzw. als Möglichkeit, meine Rhetorik in gänzlich unterschiedlichen Konstellationen auszuprobieren. Ich kann für mich eigentlich sagen, dass man in einem Forum nur in wenigen Idealfällen gut (im Sinne eines inhaltlichen Gedankenaustauschs) diskutieren kann. Diese Fälle gibt es, aber sie sind leider eine Ausnahme.
Vor allem bei sehr kontroversen Themen, die eigentlich ganz besonders eine vernünftige Argumentation verdienen würden, verläuft eine Argumentation nahezu immer rein emotional.

DalaiLotta schrieb:Im Grunde, finde ich, läuft alles darauf hinaus, dass wir "das Klima" retten.

Ich denke nicht, dass das unter diesen Voraussetzungen rettbar ist. Es ist ein systematisches Problem.
Schon eine rein textbasiere Diskussion ist problematisch. Weil sie viel mehr Raum für Missverständnisse birgt, als eine Diskussion, bei der weitere Interpretationshilfen (Mimik, Gestik etc.) vorhanden sind.
Aber zusätzlich aus der Anonymität heraus ist eine sachliche Diskussion quasi nicht zu führen. Weil da schon wenige genügen, die nicht sachlich diskutieren wollen. Und da stößt auch jede Moderation an ihre Grenzen. Und auch jeder Versuch, das zu einer sachlichen Ebene zurück zu bringen.

kleinundgrün schrieb:Es ist ein systematisches Problem.

Ja, neee, lach. Wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du das jetzt auf "den Einzelfall" übertragen, der zu allem Überfluss dann auch noch virtuell abläuft. Und da landest du natürlich bei "Schlechtwetter".
Aber dann wäre eine "fruchtbare Diskussion" so was wie "ewiger Sonnenschein" - und das sind beides "nur Bilder",
das ergibt ja nicht "Wetter" oder gar "Klima".

Du hast zwar grundsätzlich recht, aber diese "Wetterphänomene" gehören nun mal alle dazu.

Ich war ja ehrlich gesagt auch ein wenig erstaunt, als sich bei meinen Gedankengängen heraus stellte,
dass es die "Ehrlichkeit" ist, die (über die dadurch entstehende Möglichkeit, meine Meinung zu ändern) zur mehr realer Freiheit führt.

Wir brauchen so was wie ne "Aufklärung 2.0", irgendwas, dass es wieder "ehrenvoller" macht, auch mal zuzugeben, was nicht zu wissen. Nur wenn dieses "Unwissen" irgendwie "aufgewertet" wird, kann da wieder die "nötige Dynamik" rein.
Nur Schlechtwetter oder nur Sonnenschein kann es ja nicht sein.

Aber um etwas "lernen" zu wollen, sei es über ein Thema oder über Menschen, braucht es dafür "Platz" - wenn alle nur behaupten, alles schon am Besten zu wissen, ist da ja gar kein Platz für "Erkenntnis", da kann auch nix wachsen.
Und dafür ist das (eigentliche) Klima ja da: damit was fruchten und wachsen kann.

Insofern bin ich zwar ultimativ genervt von der Situation, hab aber insofern Hoffnung, weil ein solch "systemisches Problem" ja doch "individuell" durchaus lösbar ist. (Vorausgesetzt, es kommen zwei Individuen zusammen, die das so sehen.)
(Ich hoffe ja auch, dass wir uns mehr davon lösen, alles so als "Einzelteile" zu betrachten und überhaupt mehr "systemisch" denken lernen.)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb am 01.06.2021:Schon eine rein textbasiere Diskussion ist problematisch. Weil sie viel mehr Raum für Missverständnisse birgt, als eine Diskussion, bei der weitere Interpretationshilfen (Mimik, Gestik etc.) vorhanden sind.

Naja, diese Meinung teile ich nicht. Wenn man präzise formuliert, ist eine textbasierte Diskussion eigentlich das Optimum. Du schreibst ja selbst, dass Mimik und Gestik Interpretationshilfen sind. Wenn man ein Sachthema diskutieren will, ist ein Interpretationsspielraum aber ein Hindernis das eben zu Missverständnissen führen kann. Nicht alle interpretieren Mimik und Gestik gleich, jede(r) hat seine eigene Körpersprache, und von verschiedenen Kulturkreisen will ich jetzt gar nicht anfangen.

Insofern halte ich mündliche face-to-face Kommunikation für viel tückischer, vor allem wenn man sich nicht schon gut kennt. Außerdem hat man beim Texten Zeit, nachzudenken und auch nochmal etwas umzuformulieren, wenn man meint, dass es vielleicht falsch aufgefasst werden könnte.

stone1.2 schrieb:Wenn man präzise formuliert, ist eine textbasierte Diskussion eigentlich das Optimum.

Eine textbasierte Formulierung hat den Vorteil, dass man diese besser ausarbeiten kann, keine Frage. Aber sie ist eben statisch. Sie kann notwendigerweise nicht darauf reagieren, wenn eine Situation sich ändert. Z.B. wenn ein Missverständnis aufkommt.

stone1.2 schrieb:Wenn man ein Sachthema diskutieren will, ist ein Interpretationsspielraum aber ein Hindernis das eben zu Missverständnissen führen kann. Nicht alle interpretieren Mimik und Gestik gleich

Aber es gibt grundlegende Funktionen. Wenn Dich einer zweifelnd ansieht - und das ist meist gut interpretierbar - kannst Du einen bestimmten Aspekt ausführlicher oder anders umformulieren. Du kannst dynamisch auf eine Situation reagieren, die Du nicht perfekt antizipiert hast.
Oder wenn jemand ungehalten wird, weil er sich persönlich angegriffen fühlt. In einer dynamischen Situation kann man frühzeitig gegensteuern und die Sache retten.
Das Problem ist ja, dass eine perfekte Antizipation des Verständnisses des Empfängers unmöglich ist.

stone1.2 schrieb:vor allem wenn man sich nicht schon gut kennt

Gerade dann ist sie überlegen. Kennt man sich, sind Missverständnisse in einer textbasierten Diskussion weniger wahrscheinlich. Weil dann der Text unter dem Aspekt der wahrscheinlicheren Intention des schreibenden interpretiert wird.

stone1.2 schrieb:Außerdem hat man beim Texten Zeit, nachzudenken und auch nochmal etwas umzuformulieren, wenn man meint, dass es vielleicht falsch aufgefasst werden könnte.

Das ist nur für den Fall relevant, dass man aus seiner "Sendersicht" etwas falsch formuliert hat. Aber die Missverständnisse entstehen ja eher, wenn die Empfängersicht von der Prognose abweicht.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber sie ist eben statisch. Sie kann notwendigerweise nicht darauf reagieren, wenn eine Situation sich ändert. Z.B. wenn ein Missverständnis aufkommt.

Ach, und was geschieht hier die ganze Zeit? Was bitte ist an einer Forendiskussion statisch?

kleinundgrün schrieb:Wenn Dich einer zweifelnd ansieht

Schon mal von Smileys, Emojis bzw. Emoticons gehört? ;-)

kleinundgrün schrieb:Aber die Missverständnisse entstehen ja eher, wenn die Empfängersicht von der Prognose abweicht.

Deshalb sollte man ja möglichst unvoreingenommen in eine Diskussion gehen, Prognosen sind immer schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. :-]

stone1.2 schrieb:Was bitte ist an einer Forendiskussion statisch?

Eine Menge. Vielleicht ist "statisch" auch nicht völlig korrekt. Aber nennen wir es "deutlich weniger dynamisch".
X schreibt etwas, das bei Y falsch ankommt. Es gärt nun in Y und dieser schreibt unter Berücksichtigung seines Ärgers. X ist davon völlig überrascht, fühlt sich zu Unrecht persönlich angegriffen und beachtet dies seinerseits bei der Antwort. Es eskaliert.
Wenn Mimik, Stimmlage und Gestik miteinbezogen werden können, ist einfach der Zeitraum des "Gärens" viel kürzer und eine Eskalation viel unwahrscheinlicher.

stone1.2 schrieb:Schon mal von Smileys, Emojis bzw. Emoticons gehört? ;-)

Die helfen nur nicht. Und btw.: Sarkasmus in so einer Diskussion auch nicht. Das ist mit das schlechteste, was man machen kann.

stone1.2 schrieb:Deshalb sollte man ja möglichst unvoreingenommen in eine Diskussion gehen

Ein Tipp, der leider am Faktischen scheitert. Es sollten auch gebratene Tauben durch die Luft fliegen - alleine es ist nicht so.

stone1.2 schrieb:Schon mal von Smileys, Emojis bzw. Emoticons gehört? ;-)

Aber ein schönes Beispiel, das sie Sache illustriert.

Wenn mir jemand so was hinstellt, denke ich mir "was für ein Depp". Denn es ist eine Formulierung, die völlig unprovoziert einen grundsätzlich herablassenden Unterton beinhaltet.
Und danach bemesse ich letztlich auch meine weiteren antworten.

Könntest Du meine unmittelbare Reaktion auf diesen Satz sehen, könntest Du vielleicht erkennen: "Oh, ist nicht gut angekommen", und Du könntest zeitnah gegensteuern. hat sich der Eindruck aber verfestigt, ist das schon schwieriger.

Nun bin ich kein Mimöschen und mir ist so was latte - aber das weißt Du ja nicht.

kleinundgrün schrieb:Wenn Mimik, Stimmlage und Gestik miteinbezogen werden können, ist einfach der Zeitraum des "Gärens" viel kürzer und eine Eskalation viel unwahrscheinlicher.

Oder auch umgekehrt. Eine face-to-face Konfrontation kann auch sehr schnell eskalieren. Und dann kann es sogar gefährlich werden, wenn sich jemand nicht unter Kontrolle hat.
Physische Gewalt kann bei einer Online-Diskussion wenigstens nicht passieren.

kleinundgrün schrieb:Sarkasmus in so einer Diskussion auch nicht.

Humor muss nicht gleich als Sarkasmus aufgefasst werden, in diesem Fall war das ein Missverständnis auf Empfängerseite. Hab ich wirklich nicht sarkastisch gemeint, verstehe aber, dass es so rüberkam. Wir kennen uns ja noch nicht.

kleinundgrün schrieb:Ein Tipp, der leider am Faktischen scheitert.

Nun, ich habe schon einige derartige, gute Diskussionen geführt. Anekdoten sind kein Beweis, aber meine Erfahrung sagt, dass dies sehr wohl möglich ist.

stone1.2 schrieb:in diesem Fall war das ein Missverständnis auf Empfängerseite

Aber das ist ja das Problem. Du meinst es auflockernd aber es kommt unhöflich und aggressiv an. Ich hätte jetzt minutenlang diesen Eindruck verfestigt und davon würdest Du kaum noch weg kommen.
Der Empfänger hat ja auch nur die geschriebenen Worte als Interpretationshilfe. Der sieht nicht, dass Du vielleicht freundlich schaust. Oder eine beschwichtigende Geste dabei machst. Also zeigst, wie Du es meinst.
Deswegen sind gerade "nicht ernst gemeinte Äußerungen" in so einer Konstellation oft fatal. Weil das "nicht ernst gemeinte" kaum erkennbar ist.
Im besten Fall bekommst Du das neutral gespiegelt - aber gerade in einem Forum unter Fremden wird ein vermeintlicher Angriff eher mit einer Gegenattacke beantwortet.

stone1.2 schrieb:Nun, ich habe schon einige derartige, gute Diskussionen geführt.

Klar, ich auch.
Aber das geht halt nur gut, wenn das alle beteiligten Parteien so halten. Man könnte sich ja mal den Spaß machen, und hier mal erfassen wie viele unvoreingenommene Diskussionen bzw. Einstiegsbeiträge es so gibt. Gefühlt wäre ich da wenig optimistisch.

Natürlich sind auch gute textbasierte Diskussionen unter anonymen beteiligten möglich - aber die Frage ist halt, ob sie wahrscheinlicher sind, als wenn man sich gegenübersteht.

kleinundgrün schrieb:Ich hätte jetzt minutenlang diesen Eindruck verfestigt und davon würdest Du kaum noch weg kommen.

Na dann ist es ja gut, dass wir das bereits klären konnten. :-)

kleinundgrün schrieb:Natürlich sind auch gute textbasierte Diskussionen unter anonymen beteiligten möglich - aber die Frage ist halt, ob sie wahrscheinlicher sind, als wenn man sich gegenübersteht.

Um das einigermaßen zuverlässig zu beantworten, bräuchten wir eine Studie...

stone1.2 schrieb:Na dann ist es ja gut, dass wir das bereits klären konnten. :-)

Na ja, in diesem Kontext ist das ja kein Problem gewesen - aber Du hast halt ein nahezu perfektes Beispiel geliefert, wie schnell eine rein textbasierte Diskussion unnötig eskalieren könnte.

Und auch noch was zu den Smileys: Woher weißt Du, wie firm ich im Umgang damit bin? Woher weiß ich, wie es bei Dir damit steht (es ist ja nicht unwahrscheinlich, dass Smileys falsch verwendet werden). Smileys sind wesentlich missverständlicher als Gestik oder Mimik, die zumindest innerhalb eines gesellschaftlich ähnlichen Umfeldes relativ gut erkennbar sind.

Besonders kritisch ist übrigens: ;)
Denn ist damit auflockernde Ironie oder herablassender Sarkasmus gemeint? Für beides wird es gleichermaßen verwendet und die Botschaften sind nahezu konträr.

Der Punkt ist: In Deinem Kopf ist die Botschaft klar. Du weißt, was Du ausdrücken möchtest und mit diesem Wissen sind die Worte unmissverständlich. Doch fehlt diese Wissen, ist es das eben nicht mehr.
Das bedeutet, da muss man als Textender schon sehr stark abstrahieren können, um sich von seinem Wissen, was man denn ausdrücken möchte, hinreichend gut distanzieren zu können.

Deswegen war unsere Kommunikation schon beispielhaft für die Problematik. Für den Empfänger war schon Dein zweiter Post nicht als "lockerer Spaß" oder "herablassender Sarkasmus" zu identifizieren. Weil dafür die Zusatzinformation bezüglich Deiner Intention fehlte. Warum hast Du diese Worte so gewählt und nicht irgend eine sachliche Formulierung. Wolltest Du auflockern oder nur Dein Ego streicheln.

Ich verstehe Deine Sichtweise. Deine Prämisse ist: Wenn alle Diskutierenden grundsätzlich neutral-freundlich an die Sache heran gehen, überwiegen die Vorteile einer rein textbasierten Diskussion.
Stimmt. Unter dieser Prämisse wären Forumsdiskussionen ein Traum. Man tauscht sich mit wohlformulierten Beiträgen aus, bei denen man einfach auch Zeit hat, nachzudenken.

Aber ich vermute, Du stimmst mir zu, dass die Realität eine völlig andere ist. Die Mehrzahl der Diskussionen läuft genau anders ab. Weil dieses Prinzip schon dann scheitert, wenn auch nur ein Beteiligter das nicht so vernünftig macht.

Die Quintessenz daraus ist:
Eine rein textbasierte Diskussion kann funktionieren - und im Idealfall perspektivisch besser als eine nicht rein textbasierte. Aber unter Berücksichtigung der genannten Umstände ist dieser Idealzustand unwahrscheinlich.

kleinundgrün schrieb:Woher weißt Du, wie firm ich im Umgang damit bin? Woher weiß ich, wie es bei Dir damit steht (es ist ja nicht unwahrscheinlich, dass Smileys falsch verwendet werden

Das kann man vorab natürlich nicht wissen, da hast Du recht. Ich hab meinen eigenen Umgang mit Smilies, und zwar mach ich normalerweise welche ohne Nase: : ) lächeln, : ] grinsen, : p Zunge raus, ; ) zwinkern, : ( traurig, damit komme ich normalerweise aus, wenn ich was außergewöhnlich oder faszinierend finde, mache ich das hier: O_o oder o_O, also Augenbraue hoch, was durch ein größeres Auge symbolisiert wird. Und dann halt noch Metallergruß, wenns angebracht ist: \m/

kleinundgrün schrieb:Aber ich vermute, Du stimmst mir zu, dass die Realität eine völlig andere ist.

Nun, ich bin erst sehr kurz hier bei Allmystery, aber auch auf Scienceblogs, wo ich seit 12 Jahren dabei bin, laufen viele Diskussionen aus dem Ruder. Aber meistens kann man schon ein vernünftiges Gespräch zusammen bringen, man muss halt eskalationsfähig bleiben und auch mal eine Stufe runterschalten, wenn es zu übergriffig wird.

stone1.2 schrieb:man muss halt eskalationsfähig bleiben

Ich drücke Dir die Daumen. Ganz ernsthaft, ich finde das als Grundeinstellung gut.
Bei Allmy wirst Du allerdings Gelegenheit bekommen, Deine Grenzen auszuloten.

In Fachforen - bzw. wenn überproportional auf einer eher rationalen Ebene diskutiert wird - sieht es auch nach meiner Erfahrung besser aus.
Zwar finden auch hier eine ganze Menge Diskussionen mit grundsätzlich ernsten Inhalten statt - jedoch ist es eben eine andere Teilnehmerstruktur.
Gerade wenn Du zu einem Thema diskutierst, bei dem Du fachlich gut bewandert bist, wirst Du feststellen, dass viele der Teilnehmer im Brustton größter Überzeugung jedoch ohne sachbezogene Ahnung eine "Meinung" als Fakt darstellen. Und zutiefst angepisst reagieren, wenn ihre faktenfremde Meinung nicht hinreichend gewürdigt wird.

@kleinundgrün

Ich bin eh nicht hier, um unbedingt an kontroversen Diskussionen teilzunehmen, vor allem wenn es um religiöse oder sonstige Themen, geht, die rein glaubensbasiert sind. Wenn aber überprüfbare Fakten eine Rolle spielen, bin ich ausdauernd und lass mir von 'Schrägdenkern', ich sag das jetzt mal ohne Wertung für Leute, die mit wenig Ahnung in einer Sache ihre Meinungen als Fakten hinstellen, nicht den Spass am diskutieren verderben.

@stone1.2
Was sind denn Deine inhaltlichen Steckenpferde?

@kleinundgrün

Steckenpferde, naja, eigentlich viele, besonders Informationstechnologie, Physik (v.a. Astrophysik und Kosmologie), Musik (Metal aber auch viele andere Sachen), Politik. Aber auch alle anderen wissenschaftlichen Forschungsfelder, bei den erwähnten kenne ich mich halt am Besten aus.

Und hast Du auch Hobbies?