Ehrlichkeit - Freiheit - Meinung

Mir ist gestern Abend ein Gedanke gekommen - zur "subjektiven Meinungsfreiheit" - also nicht die "allgemeine" im Staat für alle,
sondern meine eigene Freiheit, ne Meinung zu haben und die zu äußern.

Für mich besteht die Freiheit meiner Meinung darin, sie ändern zu können.
Nicht komplett, aber dass sie quasi "wachsen" kann, damit mein "Urteil" über Dinge immer differenzierter wird.

Dass ich also meine Meinung nicht den Leuten anpasse - Gegenwind abwehren oder Gefallen wollen - sondern sie der Realität anpasse,
damit sie genauer werden kann, durch diese Erweiterungen.

Und darum stinkt mich das so an, wenn Leute darauf beharren, eine feste Meinung nicht nur zu haben, sondern auch noch "behalten" zu wollen.

Ich kapier den Sinn eines solchen Konzeptes nicht,
dafür hab ich den "Ohrenzwischenraum" nicht: den hab ich zum Lernen.

Und als ich so weiter sann, fiel mir auf, dass dies vor allem Ehrlichkeit mir selber gegenüber benötigt,
diese Art, mir ne "Meinung" zu bilden und sie dann an allen möglichen Tatsachen zu messen - und erweitern zu können.
Oder Sachen als - für mich belanglos - einzustufen.


Wie mögen sich Leute fühlen, die meinen, ne Meinung einfach nur haben und fest halten zu müssen?
Und die sich dann drüber erregen, wenn andere ihnen Angebote machen, mit denen sie mehr Sinn erhalten könnten,
aber halt auch Teile ihrer Meinung ändern müssten?

Sind die alle von der Schule so verkorkst, oder was geht da ab?

Für mich ist das ne Frage der Ehre, meine Meinung nicht als was Feststehendes zu betrachten.
Und diese Ehrlichkeit mir selber gegenüber zu haben, sie, wenn die Argumente gut (also reell, nachvollziehbar, wahr) sind, auch zu ändern.

Insofern kann es nicht sein, dass es irgendwie nötig ist, anderen ihre Meinung um jeden Preis zu lassen, das wär nur ehrlos.
(Aufzwingen ist ein no-go; aber "volle Akzeptanz" ist kein Respekt, sondern eine Lüge, ehrlos.)

Das sollten sich diese Querstänker mal hinter die Ohren schreiben,
bzw. in dem Raum zwischen ihren Ohren mal was mehr Platz dafür lassen.
Denn dafür ist er da.

Und "allgemeine Meinungsfreiheit" ist nötig, damit die diversen, möglichen Meinungen überhaupt auf den Tisch kommen können.
Jeder hat das Recht, sich eine zu bilden, das ist der nötige erste Schritt.

Aber diese (Meinungs)Bildung kann immer weiter und weiter gehen - und das ist es, was dann auch frei macht -
die Person und die Gesellschaft.

Aber als Prozess, nicht als Kampfbegriff.

Ich hoffe, wir lassen uns das von diesen Querbeschränkten nicht weiter aus der Hand nehmen.

Mit Gruß von Tante Edit:
Ich hab das als Faden in "Menschen" angefangen und bin verschoben worden.

@DalaiLotta
Okay.
Es scheint also hier um die Querdenker zu handeln und Meinungsfreiheit?
Oder worüber willst du diskutieren?

Niederbayern88 schrieb:worüber willst du diskutieren?

Nun, eigentlich weder über Querdenker (darum hab ich auch "Querbeschränkte" geschrieben),
nocht über dein Leseverständnis, sondern über:

DalaiLotta schrieb:Für mich besteht die Freiheit meiner Meinung darin, sie ändern zu können.

und

DalaiLotta schrieb:Dass ich also meine Meinung nicht den Leuten anpasse - Gegenwind abwehren oder Gefallen wollen - sondern sie der Realität anpasse,
damit sie genauer werden kann, durch diese Erweiterungen.

oder

DalaiLotta schrieb:Wie mögen sich Leute fühlen, die meinen, ne Meinung einfach nur haben und fest halten zu müssen?

vor allem aber auch

DalaiLotta schrieb:Für mich ist das ne Frage der Ehre, meine Meinung nicht als was Feststehendes zu betrachten.

Und den Aspekt "Freiheit" in diesem Rahmen:

DalaiLotta schrieb:Insofern kann es nicht sein, dass es irgendwie nötig ist, anderen ihre Meinung um jeden Preis zu lassen, das wär nur ehrlos.
(Aufzwingen ist ein no-go; aber "volle Akzeptanz" ist kein Respekt, sondern eine Lüge, ehrlos.)

Denn ich glaube wirklich, dass

DalaiLotta schrieb:"allgemeine Meinungsfreiheit" nötig ist, damit die diversen, möglichen Meinungen überhaupt auf den Tisch kommen können.
Jeder hat das Recht, sich eine zu bilden, das ist der nötige erste Schritt.

Es wird, in meinen Augen, zu wenig als "erster Schritt" begriffen - und daran möchte ich was ändern.

Ich möchte diese Diskussion nicht mit deren Narrativ von "Unfreiheit ist, wenn ich nicht jeden Blödsinn behaupten darf" führen,
denn da sehe ich kaum einen Weg, es sinnvoll oder friedlich zu machen.

Ich hab halt überlegt, warum das im Moment so schwer zu sein scheint.
Und das ist, meiner Meinung nach, der Grund: das mit dem "ersten Schritt" wird nicht richtig gewichtet.

DalaiLotta schrieb:Und darum stinkt mich das so an, wenn Leute darauf beharren, eine feste Meinung nicht nur zu haben, sondern auch noch "behalten" zu wollen.

Ich glaube nicht, dass es rein um den "Willen" geht. Erfahrungen können die eigene Meinung ändern, bzw. helfen diese differenzierter zu sehen.

Pallas schrieb:Ich glaube nicht, dass es rein um den "Willen" geht. Erfahrungen können die eigene Meinung ändern, bzw. helfen diese differenzierter zu sehen.

Naja, ich hab ja auch gar nicht behauptet, dass es "um den Willen gehen" würde.
Ich wollte darauf hinaus, dass es inzwischen auch mal um die Definition von "Meinungsfreiheit" gehen müsste.

Wenn diese "Freiheit" nur noch darin besteht, irgendeine Meinung zu haben, die dann "verteidigt" statt erweitert wird,
ist das Kind doch schon in den Brunnen gefallen.

Und dein "Wille" - wenn ich ne Meinung nur habe, um mich zu einer bestimmten Blase zu rechnen,
ist die Wahrscheinlichkeit, Erfahrungen zu machen, die anders sind als in dieser Blase nicht sehr groß - oder wie siehst du das?

Vielen Leuten macht es Sorgen, wie miteinander umgegangen wird.
Und ich stelle, zumindest für mich, fest, dass es dabei irgendwie mehr um Gruppenzugehörigkeit geht,
was ich für ne Art "Angstabwehr" halte.

Da sehe ich ein Bedürfnis nach Sicherheit, aber keins danach, die Welt so kennen zu lernen, wie sie ist, in ihrer Vielfalt.
Diese "Vielfalt" scheint eher als etwas Beunruhigendes wahrgenommen zu werden.

Mir machen die Leute, die das für ihre Zwecke instrumentalisieren mehr Angst.
"Schein und Sein".

DalaiLotta schrieb:Und dein "Wille" - wenn ich ne Meinung nur habe, um mich zu einer bestimmten Blase zu rechnen,
ist die Wahrscheinlichkeit, Erfahrungen zu machen, die anders sind als in dieser Blase nicht sehr groß - oder wie siehst du das?

Ich sehe es ungefähr gleich wie du. Hat mE aber auch mit dem sozialen Umfeld zu tun. Man sollte aber dennoch seine Meinung ständig reflektieren und diese nicht nur haben, weil sie die Peer Group hat.

DalaiLotta schrieb:Vielen Leuten macht es Sorgen, wie miteinander umgegangen wird.

Allerdings.

DalaiLotta schrieb am 29.04.2021:Ich kapier den Sinn eines solchen Konzeptes nicht,
dafür hab ich den "Ohrenzwischenraum" nicht: den hab ich zum Lernen.

Ich habe meine Meinung. Verwirren Sie mich bitte nicht mit Fakten :-)

DalaiLotta schrieb:Wenn diese "Freiheit" nur noch darin besteht, irgendeine Meinung zu haben, die dann "verteidigt" statt erweitert wird, ist das Kind doch schon in den Brunnen gefallen.

Richtig, gerade die Reflexion von Meinungen ist wichtig. Das Ergebnis kann aber alles sein und sollte ebenso akzeptiert werden.

SvenLE schrieb:Das Ergebnis kann aber alles sein und sollte ebenso akzeptiert werden.

Nö.
Ganz klares und eindeutiges "NEIN".

Ich hab die Person zu akzeptieren, nicht jeden Unsinn, den sich wer ausdenken kann.

Und nehmen wir mal an, es ist jemand, der sich halt einfach nur grad irrt,
warum soll denn eine Information, die ich habe, aus "Respekt" nicht auch für den anderen nützlich sein?

Tut doch keinem der wirklich im Besitz einer "freien" Meinung ist, weh, seinen Irrtum durch eine Info zu ändern.
Also ich für meinen Teil bin immer froh, wenn ich von andern was lernen kann.
Und mir fällt auch kein Zacken aus der Krone, wenn ich das zugebe, im Gegenteil.

Wir können drüber reden, wie "der Ton die Musik macht" - aber das bleibt der Respekt vor der Person,
nicht vor jeder x-beliebigen Meinung.

Das ist ja grad das Problem, dass das irgendwie völlig untergeht, dieser Unterschied.
Obwohl sich da ganz langsam was tut:

Man hat Freiheit mit Gewohnheit verwechselt, Gewohnheit mit Anspruch und Anspruch mit Recht.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/karlsruhe-bundesverfassungsgericht-klimaschutz-urteil-grundgesetz-freiheit/seite-2
Grundsatzurteil zum Begriff der Freiheit in Bezug zum "Recht", die Umwelt runter zu wirtschaften.

DalaiLotta schrieb am 29.04.2021:Wie mögen sich Leute fühlen, die meinen, ne Meinung einfach nur haben und fest halten zu müssen?

meiner Erfahrung nach ist es bei vielen Bequemlichkeit. Keine Lust sich in etwas reinzudenken und zu vertiefen. Also mehr ein oberflächliches Denken (vielleicht teilweise auch wegen alltäglichem Stress).

DalaiLotta schrieb am 29.04.2021:Und die sich dann drüber erregen, wenn andere ihnen Angebote machen, mit denen sie mehr Sinn erhalten könnten, aber halt auch Teile ihrer Meinung ändern müssten?

die werden als Querulanten und nervig empfunden und wenn sie mit ihrem Rat oder was auch immer noch so recht hätten und es für das Gegenüber ein großer Vorteil wäre.

DalaiLotta schrieb am 29.04.2021:Sind die alle von der Schule so verkorkst, oder was geht da ab?

das könnte evtl. noch hinzu kommen.

DalaiLotta schrieb am 29.04.2021:Für mich ist das ne Frage der Ehre, meine Meinung nicht als was Feststehendes zu betrachten.
Und diese Ehrlichkeit mir selber gegenüber zu haben, sie, wenn die Argumente gut (also reell, nachvollziehbar, wahr) sind, auch zu ändern.
...
Aber diese (Meinungs)Bildung kann immer weiter und weiter gehen - und das ist es, was dann auch frei macht -die Person und die Gesellschaft.Aber als Prozess, nicht als Kampfbegriff

so bin ich auch gestrickt (allerdings ohne diese "Ehre" :) )

DalaiLotta schrieb am 29.04.2021:Und darum stinkt mich das so an, wenn Leute darauf beharren, eine feste Meinung nicht nur zu haben, sondern auch noch "behalten" zu wollen

da gehts sicherlich bei Manchen um Rechthaberei.

DalaiLotta schrieb:Wenn diese "Freiheit" nur noch darin besteht, irgendeine Meinung zu haben, die dann "verteidigt" statt erweitert wird, ist das Kind doch schon in den Brunnen gefallen.

sehe ich genau so.

DalaiLotta schrieb:Vielen Leuten macht es Sorgen, wie miteinander umgegangen wird. Und ich stelle, zumindest für mich, fest, dass es dabei irgendwie mehr um Gruppenzugehörigkeit geht,

die Gruppenzugehörigkeit ist sicher auch mit ein entscheidender Aspekt, vermutlich besonders bei jungen Leuten.

DalaiLotta schrieb:Da sehe ich ein Bedürfnis nach Sicherheit, aber keins danach, die Welt so kennen zu lernen, wie sie ist, in ihrer Vielfalt. Diese "Vielfalt" scheint eher als etwas Beunruhigendes wahrgenommen zu werden.

ja.

SvenLE schrieb:Richtig, gerade die Reflexion von Meinungen ist wichtig. Das Ergebnis kann aber alles sein und sollte ebenso akzeptiert werden.

ganz meine Meinung.

DalaiLotta schrieb:Nö. Ganz klares und eindeutiges "NEIN". Ich hab die Person zu akzeptieren, nicht jeden Unsinn, den sich wer ausdenken kann.

Sehe ich nicht so streng.
Man kann ja jemanden sagen, dies und das siehst du etwas falsch. Aber wenn der Andere das nicht einsieht, dann akzeptiere ich seine Meinung darüber (oder versuche es zumindest). Immerhin könnte ja auch ich diejenige sein, die falsch liegt, auch wenn mir das ganz und gar unwahrscheinlich und unlogisch vorkäme :)

DalaiLotta schrieb:Tut doch keinem der wirklich im Besitz einer "freien" Meinung ist, weh, seinen Irrtum durch eine Info zu ändern.
Also ich für meinen Teil bin immer froh, wenn ich von andern was lernen kann. Und mir fällt auch kein Zacken aus der Krone, wenn ich das zugebe, im Gegenteil.

geht mir genau so.

Alles in allem: wenn jemand von seiner Meinung nicht abgehen mag, kann das sehr viele Gründe haben.

DalaiLotta schrieb:Nö.
Ganz klares und eindeutiges "NEIN".

Ich hab die Person zu akzeptieren, nicht jeden Unsinn, den sich wer ausdenken kann.

Ich glaube, du verwechselst Meinungen mit Tatsachen. Eine Tatsache muss man wohl oder übel akzeptieren, aber Meinungen können durchaus divergieren.

DalaiLotta schrieb:Ich hab die Person zu akzeptieren, nicht jeden Unsinn, den sich wer ausdenken kann.

Wenn dein Diskutant seine Meinung nicht ändert, auch wenn du auf ihn einredest...Was machst du dann?
Man muss auch akzeptieren, wenn sich jemand zum Trottel macht:

Never argue with an idiot. You'll never convince the idiot that you're correct, and bystanders won't be able to tell who's who.

Quelle: Mark Twain

Optimist schrieb:Immerhin könnte ja auch ich diejenige sein, die falsch liegt, auch wenn mir das ganz und gar unwahrscheinlich und unlogisch vorkäme :)

Nee, Moment - etwas "nicht verstehen", bzw. "nicht nachvollziehen können" ist ja noch was ganz anderes, als klar zu sehen,
dass etwas nicht stimmt, nicht stimmen kann. (Und das natürlich nur auf "begleitende Tatsachen", also Begründungen bezogen;
nicht die Gefühle des Gegenübers darüber. Die sind, wie sie sind.)

Pallas schrieb:Eine Tatsache muss man wohl oder übel akzeptieren, aber Meinungen können durchaus divergieren.

Gegen "divergieren " hab ich nix, im Gegenteil. Das find ich voll spannend und interessant.
Und wieso "wohl oder übel" - da gehört doch die Meinung hin:
"meiner Meinung nach" - ist die Auswirkung einer Tatsache halt gut - oder schlecht.

Hey, @Pallas, ich hab mir da durchaus Gedanken drüber gemacht.
Und neben "Ehrlichkeit" als Voraussetzung für ne "eigene und freie Meinung" und

Pallas schrieb:du verwechselst Meinungen mit Tatsachen.

ist es wohl auch möglich, Meinung mit "Glauben" zu verwechseln.

So dass aus einer Meinung, die man über ne Tatsache hat, (die Feststellung darüber, ob man was mag oder nicht, ablehnt oder akzeptiert) eine so feste Überzeugung wird, dass sie für die Person zu einer kaum noch zu hinterfragenden Art "Religion" wird.
Die dann geteilt, bzw. übernommen werden soll. Mit dem Ganzen überflüssigen emotionalen Plumpaquatsch.

SvenLE schrieb:Wenn dein Diskutant seine Meinung nicht ändert, auch wenn du auf ihn einredest...Was machst du dann?

Stimmt schon, dann akzeptier ich, dass er´n Trottel ist - aber nicht seine Meinung.

Nee, es geht ja nicht drum, ob ich den dann überzeugen darf (oder soll - igitt) - es geht mir nur darum, dass das, was da unter "Meinungsfreiheit", bzw. "Gefährdung derselben" grad läuft, ziemlicher Quatsch ist, so ganz grundsätzlich.

Da mach ich mir Gedanken über die "Meinungsfreiheit" als solche - und stelle fest, dass da bei mir persönlich halt diese Sache mit Ehrlichkeit (mein Gedächtnis ist einfach nicht gut genug zum Lügen, soo moralisch bin ich gar nicht) und Neugier auf alles mögliche ist - und auf der anderen Seite dann so´n "Glaubensding".

Jetzt frag ich mich, ist das überhaupt ne Frage der "Meinungsfreiheit" und nicht eher eine der Orientierungslosigkeit?

Wie gehen wir in Zukunft miteinander um?

Dieser Glaube an eine Art "Religion des Egoismus" kann es doch nicht sein - ich halt das im Moment auch darum so schlecht aus, weil für mich diese "ehrliche Neugier" ja auch enorm viel Lebensqualität bringt.
Und Sicherheit - also das, was ja so ne "Religion" normalerweise bezwecken soll.
Ich raff das nicht.

Optimist schrieb:Man kann ja jemanden sagen, dies und das siehst du etwas falsch. Aber wenn der Andere das nicht einsieht, dann akzeptiere ich seine Meinung darüber (oder versuche es zumindest).
Immerhin könnte ja auch ich diejenige sein, die falsch liegt, auch wenn mir das ganz und gar unwahrscheinlich und unlogisch vorkäme :)

kann es sein, dass du das missverstanden hattest?
Deine Antwort wirkt so auf mich:

DalaiLotta schrieb:Nee, Moment - etwas "nicht verstehen", bzw. "nicht nachvollziehen können" ist ja noch was ganz anderes, als klar zu sehen, dass etwas nicht stimmt, nicht stimmen kann. (Und das natürlich nur auf "begleitende Tatsachen", also Begründungen bezogen; nicht die Gefühle des Gegenübers darüber. Die sind, wie sie sind.)

Ich meinte das "könnte ja auch ich diejenige sein, die falsch liegt, ..." in diesem Sinne, dass ich von etwas überzeugt bin, nämlich dass meine Ansicht zu einem Thema richtig ist.
Nun versuche ich das jemanden anderem zu vermitteln. Das klappt aber nicht, weil der Andere das ganz anders sieht, bzw. es so sieht, dass ER richtig liegt.

Nun denke ich: weshalb sieht derjenige das denn nicht ein, ist doch total logisch, was ich sage und denke.
Es könnte jedoch sein, dass ich mir es nur einbilde, richtig zu liegen, bzw. dass der Andere recht hat und meine Meinung ist falsch (obwohl es mir sehr unwahrscheinlich vorkommt, dass meine Meinung eine falsche ist, denn sie ist ja für mich total logisch).

@Optimist, das ist jetzt wie "Nur weil du weißt, dass du Paranoid bist, kannst du nicht ausschließen, dass du doch mal verfolgt wirst" - in umgedreht.

Ich hab ein "Du hast Recht" vor meinem "Aber" ausgelassen.
Natürlich ist es möglich, dass du derjenige bist, der im Unrecht ist (lach, verzeih, das ich unterließ, dir da Recht zu geben...)
- aber es ist ja auch möglich, bzw. es ist möglich, das sicher zu wissen, dass du im Recht bist,
i.S.v. es gibt ja auch wirklich absolut offensichtlichen Unsinn.

Und, vom therapeutischen her ist es normal, dass man selber das, was man meint, für "logisch" hält, bzw. die "inneren Zusammenhänge" als berechtigt wahrnimmt.
Sind sie ja auch. Sie haben sogar ne "innere Logik", zweifelsohne.
Nur wie viel Zusammenhang das mit der (äußeren) Realität - oder tatsächlicher Logik - hat, ist sehr, sehr individuell.
Obwohl man diesen "Realitätsangleich" üben kann - und es echt gut tut, das zu können - machen es nicht alle.

Es geht ja auch nicht darum, ständig seine Meinung ändern zu können oder anzugleichen,
aber mir scheint, es findet nur noch ein "Blasenangleich" statt - und die Blasen werden immer kleiner.

Während eine Orientierung an Logik und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber mir viel gesünder und auch effektiver erscheinen.
(Naja, ich halt´s für ne Tatstache, auch wenn ich tolerieren muss, dass es Leuten, die damit erst anfangen müssten, nicht so vorkommt.)

DalaiLotta schrieb:@Optimist, das ist jetzt wie "Nur weil du weißt, dass du Paranoid bist, kannst du nicht ausschließen, dass du doch mal verfolgt wirst" - in umgedreht.
Ich hab ein "Du hast Recht" vor meinem "Aber" ausgelassen.

Diese Sätze verstehe ich irgendwie nicht (inhaltlich), aber macht evtl. nichts.

DalaiLotta schrieb:Und, vom therapeutischen her ist es normal, dass man selber das, was man meint, für "logisch" hält, bzw. die "inneren Zusammenhänge" als berechtigt wahrnimmt.Sind sie ja auch. Sie haben sogar ne "innere Logik", zweifelsohne.

das ist richtig.
Und das ist eben der Grund, weshalb ich nicht mitgehen kann, wenn du sagst:

DalaiLotta schrieb:Ich hab die Person zu akzeptieren, nicht jeden Unsinn, den sich wer ausdenken kann.

weil es ja eben sein könnte, dass du nur deiner inneren Logik folgst und somit mit deiner Meinung realistisch betrachtet gar nicht Recht hast (halt nur von DEINER inneren Logik her), dass es also gar nicht wirklich Unsinn ist, was ein anderer von sich gab.

DalaiLotta schrieb:Nur wie viel Zusammenhang das mit der (äußeren) Realität - oder tatsächlicher Logik - hat, ist sehr, sehr individuell.

genau, eben deshalb meine Meinung, dass man dann auch andere Meinungen akzeptiren könnte, und wenn man diese für noch so großen Unsinn hält.

DalaiLotta schrieb:Obwohl man diesen "Realitätsangleich" üben kann - und es echt gut tut, das zu können - machen es nicht alle.

Es geht ja auch nicht darum, ständig seine Meinung ändern zu können oder anzugleichen,
aber mir scheint, es findet nur noch ein "Blasenangleich" statt - und die Blasen werden immer kleiner.

Während eine Orientierung an Logik und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber mir viel gesünder und auch effektiver erscheinen.
(Naja, ich halt´s für ne Tatstache, auch wenn ich tolerieren muss, dass es Leuten, die damit erst anfangen müssten, nicht so vorkommt.)

hier stimme ich dir wieder zu.

@Optimist, erst mal möcht ich sagen, dass ich deine Art, "dran zu bleiben", echt Klasse finde.

Vor allem auch, da du grade wahrlich demonstrierst, wie man mit Respekt dem "nicht nachvollziehbaren Bereich einer Argumentation" folgt - obwohl du es wahrnimmst, dass da was nicht übereinstimmt, gehst du davon aus, dass es sich klären lässt.
Und gibst mir den nötigen Raum. Danke.

You made my day - obwohl der grade erst anfängt!

O.K., halten wir fest: es gibt, bei (fast) jeder Art von Kommunikation, immer zwei Ebenen:

das, worum es "eigentlich" geht, was eher überprüfbar ist;
und das, "worum es den Beteiligten geht", also die subjektive Seite

(alle Erfahrungen, Launen, Gewohnheiten zu denken - ob logisch, intuitiv, starr, etc.),
die nur mittels Austausch zu klären ist, wenn überhaupt.
(Also entweder kennt man sich und weiß es schon; oder man ist interessiert und fragt nach - oder man hält sich gegenseitig für blöd.)
(Siehe Watzlawick, die Punkte 2 und 4; bzw. 3 und 5, was das Klären betrifft.)

Jetzt zu deinen konkreten Fragen:

DalaiLotta schrieb:"Nur weil du weißt, dass du Paranoid bist, kannst du nicht ausschließen, dass du doch mal verfolgt wirst"

bezog sich auf:

Optimist schrieb:Immerhin könnte ja auch ich diejenige sein, die falsch liegt, auch wenn mir das ganz und gar unwahrscheinlich und unlogisch vorkäme :)

Du "wendest das wörtlich an", also gehst davon aus, dass du gar niemals nicht wissen kannst, ob du "wirklich verfolgt wirst".
Grundsätzlich ist das ja o.k., die "Paranoia" (also das Wissen darum, es nicht wissen zu können) ernst zu nehmen.
ABER da landen wir ja nur mitten im Problem:
man kann ja nicht jedem Sepp Recht geben, nur weil der nicht weiß, wer Watzlawik ist,
rsp. er der festen Meinung ist, er sei auf gar keinen Fall(einself!!!) Paranoid.

Es muss Beiden klar sein, sonst ist es eine "Asymmetrische Kommunikation".

(Ich könnt jetzt nen langen Absatz einfügen, wie ich auf die Art auf die Nase gefallen bin, weil ich mich auf Schwachsinn eingelassen habe, da ich zwar der Sache argumentativ begegnen konnte, aber als Person nicht wahrgenommen wurde - und meinte, mir das Gefallen lassen zu müssen.
Bis der Typ irgendwann vor mir stand, mit der "Meinung", ich hätte ne Psychose (da kam ich grad von der Arbeit - in der Psychiatrie!)
und ich müsse nur seine Psychopharmaka nehmen, dann wäre alles gut...)
Kurz danach hab ich ihn dann endlich raus geworfen.
Und mich intensiv mit der "Struktur des Problems" beschäftigt. (Als ich wieder klarer denken konnte...)

Also: es ist möglich, dass man im Recht ist und ein Gegenüber hat, das diese "Meinungsfreiheit gilt für mich und für dich nicht" Schiene voll ausfährt - wie kommt man damit klar?

Weil es das ja auch ist, was von den Agitatoren (nicht allen "Betroffenen") der Coronaleugner bespielt wird.
Es sei schon "Unfrei", wenn man aufgefordert wird, erst klar zu denken, bevor man sich äußert.

(Noch´n Einschub: kennst du dieses "Wer schreit hat Unrecht"? Galt bei uns Zuhause immer und ich fand es grauenhaft.
Denn als Kind ist es eigentlich normal, zu schreien, wenn man merkt, dass man kein Gehör bekommt.
Oder sonstwie völlig fertig ist. Und dann sei man selber Schuld?!? Bühüüh!)

Und dieses "Kindertrauma" scheint uns als Gesellschaft grad ein immenses Problem zu bereiten.

DalaiLotta schrieb:Ich hab die Person zu akzeptieren, nicht jeden Unsinn, den sich wer ausdenken kann.

So einer Haltung wie oben beschrieben (wenn einer krakeelt, ich sei das Problem, weil er die Lösung nicht hören will)
kann ich nur mit einem klaren "Nein" begegnen.
Ich kann und darf ihn zwar nicht seiner "Grundrechte" berauben - aber ich muss ihn aus meinem Leben raushalten können,
alles andere ist masochistisch, selbstverletzend.

Und vielleicht ist es ja auch möglich, solche Situationen aufzuhalten, es eben nicht bis zur Eskalation kommen zu lassen.
(Ich hab echt die Befürchtung, dass wir das Wissen darum in der nächsten Zeit noch brauchen werden...)

Irgendwie ist es wichtig, so Leute nicht ungespitzt in den Boden zu rammen (sorry, muss ja auch irgendwo raus - )
ihnen Raum zu geben, ohne dass mehr Schaden entsteht, sondern so, dass da ein Lernschritt noch möglich ist.
Oder wenigstens so, dass es für die Anderen, die ja auch noch da sind, nicht so unsagbar ätzend wird.

Im Moment arbeite ich noch dran, diese "Begleitumstände" klar zu kriegen,
warum es doch wichtig ist, da mit Geduld und Ruhe dran zu gehen - aber ohne selbst zu viel Boden zu verlieren.

Ich hab "der Klügere gibt nach" immer gehasst.
Inzwischen tendiere ich zu so was wie "Der Klügere ist nachgiebiger", gibt also nicht den Punkt selber ab,
also nicht dem Schwachsinn nach (was mir Angst machen würde), sondern deeskaliert halt wirksam - und nutzt das dann für "den Punkt", oder die Vernunft. Mit Herz, aber nicht auf Kosten des Verstandes.

Und das meine ich mit "die Person akzeptieren" - deren Gefühl, "verfolgt" (oder ungerecht behandelt) zu werden und dessen Ausdruck
(schreiend zu behaupten, ich sei die Paranoide) irgendwie stehen zu lassen,
ohne deren Meinung (Covid sei wie eine ("normale") Grippe, obwohl die nicht mal wissen, was ne "Influenza" im Körper anrichten kann)
übernehmen zu müssen oder korrigieren zu können.

Puh, schon wieder ne Tafel.
Aber wenigstens erkennen zu können, warum die Selbstverständlichkeit der Meinungsfreiheit sich zu so nem Kaliber von Problem auswachsen kann, empfinde ich schon als Gewinn.

Denn in meiner Welt geht es inzwischen gar nicht mehr so sehr um´s Recht haben,
aber "Orientierung" ist für mich ein echt wertvolles Gut geworden.

DalaiLotta schrieb:erst mal möcht ich sagen, dass ich deine Art, "dran zu bleiben", echt Klasse finde.

danke, das kann ich nur zurück geben.
So machen Diskussionen Spaß und bringen einen vorwärts :)

DalaiLotta schrieb:"Nur weil du weißt, dass du Paranoid bist, kannst du nicht ausschließen, dass du doch mal verfolgt wirst"

diesen Satz hatte ich deshalb nicht verstanden, weil darin mMn ein Logikfehler liegt.
Denn wenn ich weiß, dass ich paranoid bin schließe ich doch gerade NICHT aus verfolgt zu werden, sondern ich fühle mich dann permanent verfolgt.

Zu allem anderen dann später, habe im Moment wenig Zeit und will es nicht zwischen Tür und Angel... :)

Optimist schrieb:ein Logikfehler liegt.

Ah!
Guter Punkt.
Auch "Sprüche" können mehrere Ebenen haben.

Ich schließe daraus, dass du das als "Aussage" und nicht als "Spruch" gelesen hast. Kanntest du den nicht?

(In so nem "Spruch" ist ja so was wie ne "Metaebene" drin:
wenn einer die Diagnose "Paranoid" hat, weiß er, dass die wahrgenommene Angst nicht der Realität entspricht.
Aber das ist dann kein "Erfahrungswissen" (seine Erfahrung ist ja die Angst), sondern das Wissen um die Diagnose.
Und diese Diagnose schließt nicht aus, dass es in der Realität doch noch, naja, normal zugeht.

Denn eigentlich ist es in der Realität ja auch so, dass man einerseits nicht ständig ängstlich rumlaufen kann,
aber da ist es noch so, dass man mit dieser "gesunden Grundhaltung" durch so was wie Angst merkt, dass was nicht in Ordnung ist.

Die "Diagnose Paranoia" also bedeutet, dass dieses "Warnmuster" nicht "normal" funktioniert.

Über die "Gefahrenlage" wird also keine Aussage gemacht - nur darüber, dass man sich mit ständiger Angst selbst gefährdet.
Und mit Ignoranz auch, aber das ist ja "normal".)

DalaiLotta schrieb:Ich schließe daraus, dass du das als "Aussage" und nicht als "Spruch" gelesen hast. Kanntest du den nicht?

so ist es. :)
Aber jetzt ist alles geklärt, hab verstanden wie du es gemeint hattest.

DalaiLotta schrieb:(Noch´n Einschub: kennst du dieses "Wer schreit hat Unrecht"? Galt bei uns Zuhause immer und ich fand es grauenhaft.
Denn als Kind ist es eigentlich normal, zu schreien, wenn man merkt, dass man kein Gehör bekommt.
Oder sonstwie völlig fertig ist. Und dann sei man selber Schuld?!? Bühüüh!)

Da hast du einerseits recht.
Andererseits gibts aber auch wirklich Fälle, wo der Spruch evtl. zutrifft.
Das Schreien sehe ich als eine Art Ausdruck von Ohnmacht, wenn man sich ungerecht behandelt und unverstanden fühlt und gegen diese Ungerechtigkeit nicht ankommt.
Aber das ist mMn kein Indiez ob jemand recht oder unrecht hat.

DalaiLotta schrieb:Ich hab die Person zu akzeptieren, nicht jeden Unsinn, den sich wer ausdenken kann.

DalaiLotta schrieb:So einer Haltung wie oben beschrieben (wenn einer krakeelt, ich sei das Problem, weil er die Lösung nicht hören will) kann ich nur mit einem klaren "Nein" begegnen

ja, kann man machen, so zu reagieren.
Aber obs was bringt ist eine andere Frage.
Das ist vielleicht auch so ähnlich wie bei dementen Menschen? Die glauben sich auch im Recht mit ihren Aussagen. Wenn man dagegen angeht, dann tut man denen und auch sich selbst nicht gut, weil es nur Streit und Frust geben kann.

Da ist es mMn besser, in manchen Fällen das Gegenüber einfach bei seiner Meinung zu lassen (diese also zu aktzeptieren), anstatt den anderen überzeugen zu wollen, dass er sich irrt oder falsche Wahrnehmungen hat.
Das gilt übrigens mMn auch für Coronaleugner.
Auch die wird man nicht überzeugen können. In solchen Fällen akzeptiere ich halt ihre Ansicht, sage aber natürlich, dass ich das völlig anders sehe (mit Begründung) und gut ist.

DalaiLotta schrieb:Ich kann und darf ihn zwar nicht seiner "Grundrechte" berauben - aber ich muss ihn aus meinem Leben raushalten können, alles andere ist masochistisch, selbstverletzend.

das ist richtig.
Es ist also eine Frage, wie man mit bestimmten Meinungen umgeht. Ob man sich diese überhaupt anhören kann, ob man widerspricht, ob sie an einem abprallen, ob man Falsches (was man für sich selbst als falsch wahrnimmt) einfach so stehen lässt - also akzeptiert usw.
Oder ob man sich - wenn man es nicht aushalten kann - sich dann gleich völlig von so einem Menschen distanziert.

Optimist schrieb:Das gilt übrigens mMn auch für Coronaleugner.

Als gäbe es "Coronaleugner".
Mit dieser Bezeichnung ist doch schon ein Urteil gefällt., ist schon die eigene Meinung absolut gesetzt.