Die Entzauberung der Welt

DalaiLotta schrieb:und wegen des dort gezogenen Schlusses, man müsse Unwahrheit tolerieren, habe ich ein anderes Zitat gegenüber gestellt -

Diesen Schluss gab es dort niemals, und dein Zitat steht nicht dem gegenüber, sondern bestärkt diesen Artikel noch. Genau darum ging es darin. Sich bewusst zu sein, dass man viel weniger weiß, als man zumeist glaubt, und aus dieser demütigen Position heraus zu urteilen. Nicht vorverurteilen.

@navi12.0, ich bin hin-und hergerissen, ob das hierhin gehört oder doch dahin, wo es angefangen hat, im Faden über "Wissen" wir überhaupt was".

Punkt ist, dass aus

DalaiLotta schrieb:man müsse Unwahrheit tolerieren,

schnell ein

navi12.0 schrieb:Nicht vorverurteilen.

wird - und dies gefährlich ist.
Es ist, wenn man überhaupt irgendwas "wissen" können will, ein wichtiger Schritt, mit dem Tatbestand der "Lüge" zurecht kommen zu können.
Und der Denkfehler, der von dir und dem Autor gemacht wird, ist der, nicht zwischen "Differenzieren" und "Diskriminieren" zu unterscheiden, zwischen "messen" und "urteilen".
Und damit geht es nicht mehr um "Können wir Wissen", sondern um "Können wir Denken."

Wenn man meint, alles tolerieren zu müssen, kann man nicht mehr klar denken können,
das ist ein Paradoxer Zustand, womit wir wieder bei Popper landen.

Das Wesentliche an "Wissenschaft" ist, dass sie misst.
Und dies in einem so klaren Kontext tut, dass sie, auf den Kontext bezogen, Urteile fällt.
Und, weil sie "wissenschaftlich gearbeitet" hat, sich nicht anmaßt, die Anwendung dieser "Urteile" in einem anderen Kontext,
zu bewerten, das überlässt sie den "jeweiligen Anwendern".
Die sollten dann selber "ermessen", wie weit es auf die Situation zutrifft - und dann ihr "Urteil fällen", also eine Entscheidung treffen.
Und da herrscht im Moment ein krasses Kuddelmuddel.

Wenn ein Bhakdi daher kommt, und behauptet, "2+2=22", und dann ein großes Geschrei losgeht,
man würde ihn "zu Unrecht diskriminieren", dann ist das einfach nur absurd.

Und es ist eine Schande für unsere Zivilisation, dass so wenig Menschen in der Lage sind,
klar zu sagen, dass es einen Konsens darüber gibt, was die Zahl 4 (im Kontext dieser "Frage") zu bedeuten habe.
Die Differenzierung der Zahlen hat bereits statt gefunden, die "Diskriminierung" aller anderen Zahlen als der "4" ist legitim.
(Viren sind bereits erforscht, die Schlüsse von Bhakdi sind "nicht von dieser Welt".)

Statt dessen soll tatsächlich "die Wahrheit" mit so was wie "Menschenrechten" ausgestattet werden -
Leute, das ist ein "Anthropomorphismus" - die "Wissenschaft" hat uns längst von der qualvollen Aufgabe befreit,
jeweils auszuhandeln, wie die Frage "Was ist 2+2" zu beantworten ist: "4" ist die legitime Antwort,
alle anderen Zahlen sind zu diskriminieren.
"Wahrheit" braucht keinen "Schutz", Wahrheit braucht nur "Differenzierung".
Und dann kann das mit dem "Wissen" weiter gehen.

"Toleranz" - oder "Demut" sind völlig andere Kategorien, die haben dabei nix zu suchen.
Das bezieht sich nicht auf "Wissenschaft", sondern auf, aufgepasst: Wissenschaftler!
(Und dieser Autor sollte sich auf "Kinderechte" beziehen, wenn er schon so argumentiert,
die dürfen noch lernen müssen, Fantasie und Beobachtung zu trennen.)

Und die "erwachsenen Wissenschaftler" haben tunlichst aufzupassen, wie sie messen - und wo sie urteilen.
Bhakdi macht einen riesigen Affentanz darüber, man müsse seine "22" akzeptieren - und die Wissenschaft hat allen Grund,
sich dagegen zu wehren - und abzugrenzen.

Da braucht es keine "Demut" - die "Demut" ist das, was uns "Mitbürger" dazu verdammt, zu "Vertrauen",
nämlich darauf, dass die Wissenschaftler in ihrer wissenschaftlichen Arbeit selber darauf achten,
"messen" und "urteilen" auseinander zu halten;
denn die "Entscheidungen", die wir letztendlich mit ihren Ergebnissen treffen, die "diskriminieren" in der Tat:
das was passiert, "diskriminiert" immer alles, was dadurch nicht geschieht.

"Diskriminierung" ist jeder Entscheidung inhärent, das gehört zu dieser "Handlungsebene".
Während "Differenzierung" eine wesentliche Denkleistung ist.
(Das Messen sollte dabei dem Urteilen voraus gehen.)

Darum geht, es, werter @navi12.0

Und, um den Bogen zu dem Faden hier doch noch zu schlagen: Bhakdi ist alles andere als ein "Fröhlicher Wissenschaftler",
er ist die klassische Version eines traurigen Kindes, das mit dem Fuss aufstampft,
weil ihm keiner glaubt, dass die Sonne wegen ihm aufgeht.
Er hat nicht gelernt, seine Gedanken mit seinen Gefühlen in Einklang zu bringen.
Er will, dass die Sonne zu dem Zeitpunkt aufgeht, zu dem er aufsteht; möchte nicht "lernen",
was der Zeitpunkt seines Aufstehens mit dem Lauf der Sonne zu tun haben könnte.
(Er hört den Argumenten der anderen Wissenschaftlern nicht zu,
sondern versucht, Mitbürger von seinem "Zeitkonzept" zu überzeugen.
Mit "Viren" haben seine Thesen kaum noch was zu tun.)

DalaiLotta schrieb:alle anderen Zahlen sind zu diskriminieren.

Zustimmung. Bei Eindeutigkeit gibt es keine zwei Meinungen.

DalaiLotta schrieb:"Wahrheit" braucht keinen "Schutz", Wahrheit braucht nur "Differenzierung".

Wahrheit braucht erstmal eine konkrete, klare und punktgenaue Kommunikation, mit der sie vermittelt werden kann, damit sie überhaupt in der Welt richtig Fuß fassen kann, und sämtliche Glaubenskonstruckte verdrängt, und genau um dieses Defizit ging es in dem Artikel, der das im Weiteren etwas ausführlicher kritisierte.

DalaiLotta schrieb:Bhakdi ist alles andere als ein "Fröhlicher Wissenschaftler",

Kann ich nicht beurteilen, ich kenne weder ihn noch seine Arbeit.

Ich glaube den renommierten Wissenschaftlern, die seine Arbeit prüften, und dieses Urteil fällten, weil ich ein großes Vertrauen in den normalen wissenschaftlichen Betrieb habe, und etwas über die ausgeklügelten Mechanismen der Wissensfindung weiß .. aber das wars dann auch schon.

Auch hier könnte ich streng genommen niemals von einer Sicherheit sprechen, dass Bhakdi daneben lag, weil ich es weder geprüft hatte, noch mir zutraue die ganzen Datenmengen auszuwerten, noch sicher sein kann, selbst wenn ich die nötigen Fertigkeiten dazu hätte, dass ich nicht doch einen Fehler gemacht haben könnte. Diese Demut muss man haben, wenn man nicht anfangen will etwas vorschnell zu verurteilen.

Und genau darum ging es auch in dem Artikel. Um die geradezu manische Besessenheit der Menschen von "Fakten" obwohl sie sie gar nicht kennen, oder gar nachvollziehen können, in welchem Zusammenhang sie stehen.

Die Welt (gerade in solch komplexen Systemen) kann manchmal fast schon beängstigend Kompliziert sein. Aber ich spreche hier gerade von der Position der Einfachheit, und ich sage: "ich weiß es einfach nicht", weil es die einfachste grundlegende Wahrheit ist, die ich in diesem Thema äußern kann.

@navi12.0, kennst du dieses logische Rätsel, bei dem es darum geht, eine von zwei Türen zu wählen,
wozu man nur eine Frage hat?
Man stellt diese eine Frage an zwei Brüder, von denen einer immer lügt.
(Und der andere sagt immer die Wahrheit.)
Wie muss man diese Frage formulieren?
(Und warum; eine Tür zum Himmel, eine zur Hölle)

SpoilerDie Antwort (bzw. die Frage) lautet: "Was würde dein Bruder sagen" (zu Tür A; oder zu B) - dann hört man die Lüge.
Man weiß dann also, was falsch ist - sofern man "aushält", dass etwas falsch sein könnte.
(Und wie´s in Himmel oder Hölle aussieht, weiß man immer noch nicht.)

Das ist das Problem, um das es hier geht.
Bhakdi "lügt", er misst nicht sauber, er maßt sich an, den existierenden Konsens zu verleugnen
- auf dessen Urteil kann man sich nicht verlassen, da brauchst du kein "Ver-" da brauchst du "Miss-" trauen.

Das sollte man zum Bereich der Tatsachen zählen können; die Wissenschaftler, die das sagen, haben dafür allen Grund.
Die sehen die 22, wir Bürger weniger.
(Ich kann sie auch sehen, weil ich "Medizin kann".)

Es geht nicht mehr um die Möglichkeit des "Irrtums" (um "unendliche Möglichkeiten, die einzubeziehen sind"),
er hat die Grenze zur "Lüge" definitiv überschritten.
Und darum geht es in dem Artikel leider nicht, was ich bemängle.

Der Autor begeht einen Kategorienfehler, er setzt "messen" und "urteilen" gleich.
Nur dann funktioniert sein "Urteil", man würde Bhakdi irgendwie ungerecht behandeln.
(Bei ihm "lügen" (irren potentiell) beide Brüder; die Differenzierung fällt weg, das Urteil ist nicht mehr möglich, "Toleranz" die einzige Wahl.)

Da Bhakdi die "Wahrheit" nicht am Wissen über die Fakten ("4") misst,
sondern an seinen eigenen Vorstellungen ("22"), ist es legitim, ihn wegen falscher Differenzierungen zu "diskriminieren".

Also seine wissenschaftliche Arbeit zu diskriminieren, seiner Person darf man das natürlich immer noch nicht antun.

Und an dem Punkt irrt der Autor einfach - auch wenn er das gut versteckt.
Was die Wissenschaftler mit Bhakdis "Thesen" machen, ist absolut legitim - was der Autor daraus macht, nicht.

navi12.0 schrieb:Und genau darum ging es auch in dem Artikel. Um die geradezu manische Besessenheit der Menschen von "Fakten" obwohl sie sie gar nicht kennen, oder gar nachvollziehen können, in welchem Zusammenhang sie stehen.

Das stimmt - aber er zieht nicht den "richtigen Schluss".
Er fällt ein Urteil, indem er "Wahrheit" an menschlichen Maßstäben misst ("Toleranz").
Das ist "anthropomorphisieren", nicht (wissenschaftlich) denken.

Wenn einer lügt, dann darf er nicht mehr mitspielen.
Wie Pufpaff neulich so schön sagte: Das Arschlochkind lädt man nicht zum Geburtstag ein.
(Aber man erlaubt seinem Sprössling auch nicht, es zu treten. Und dafür, dass Sohnemann sich dran hält,
bleibt "Geburtstag" sein Privileg.)

Eine Lüge ist ein "Nicht-Fakt", das ist doch jetzt nix, was unsere Leitungen so zum Schmelzen bringen muss.
"Lügen " sind per definitionem aus "wissenschaftlichem Denken" auszuschließen, auch wenn dieser Autor sich dafür auf den Kopf stellt.

DalaiLotta schrieb:"Fröhlicher Wissenschaftler",

Brauchst du nicht kennen, bezog sich auf den vorigen Post; wie wir mit der anderen, der "deprimierenden Seite der Fakten" klar kommen könnten, dem Thema des Fadens.

navi12.0 schrieb:Auch hier könnte ich streng genommen niemals von einer Sicherheit sprechen, dass Bhakdi daneben lag, weil ich es weder geprüft hatte, noch mir zutraue die ganzen Datenmengen auszuwerten, noch sicher sein kann, selbst wenn ich die nötigen Fertigkeiten dazu hätte, dass ich nicht doch einen Fehler gemacht haben könnte. Diese Demut muss man haben, wenn man nicht anfangen will etwas vorschnell zu verurteilen.

@navi12.0, mir ist aufgefallen, dass ich mich für meinen Ton entschuldigen müsste - ich habe über "das Denken" geurteilt
und nicht über Deins. Das kommt nicht immer klar rüber.

Im Grunde genommen bin ich froh, dazu gekommen zu sein, auch diesen "alternative maths" mal debunked zu haben - da hast du bissl viel von abgekriegt, sorry.
(Kennst du den überhaupt? hier)

"Demut" ist tatsächlich wichtig, aber es geht ja eigentlich um "Autorität" - daher wohl auch mein Ärger,
da man ja mit "Demut" gleich bei "Ohnmacht" landet, wenn es um Lüge und nicht Wahrheit geht.

Ich Maße mir diesen Ton, dieses klare Urteil, an,
weil die "Sicherheit" auf die ich selbst beim best-überprüften Wissen immer noch verzichten können muss,
bei dem Tatbestand der Lüge definitiv gegeben ist. Es ist sicher Falsch.
Ich brauche dann nicht mehr Zweifeln, ich muss - nicht ich kann! - misstrauen.
Ablehnen, diskriminieren.

Ich fand paradoxe Sachen, Sprüche oder Geschichten immer gut, erhellend.
Ich war auch nie sehr respektvoll, hab auch keine akademische Ausbildung.

Und wundere mich seit Jahren, warum Menschen in "Entweder/Oder" denken, nicht flexibler sind,
wenn sie ja noch weit weg davon sind, irgend etwas zu entscheiden.
Oder warum sie überhaupt immer so schnell urteilen, statt sich die Sachen anzuschauen.
Und mir war auch immer klar, warum es in einem bestimmten Alter wichtig ist, sich 2+2=22 auszudenken.
Aber mir war auch immer wichtig, eigenständig denken zu können.

Da bin ich jetzt, mit der Unterscheidung von "Differenzieren" und "Diskriminieren" (und dem Übergang zur "Handlungsebene")
ein schönes Stück weiter gekommen.
("Innerhalb des Denkens kann ich fröhlich vor mich hin differenzieren
und nach der erfolgten Diskriminierung fängt "Ver-Antwort-ung" an.)

Und der gute Popper spricht mir da einfach aus der Seele, mit seinem "Toleranz Paradoxon":
Man darf nicht alles tolerieren, sonst bringt man die Toleranz um.

Insofern meine ich

sicher Falsch

Falsch = weil die Kollegen es bestätigen - und sicher = weil ich´s selber prüfen kann, zufällig.
Und natürlich sollte man auch da vorsichtig sein - bzw. aufpassen, dass es nicht zu persönlich wird.
Aber das als "Trick" benutzen, wie der Autor, es generalisieren und einfordern, geht nicht.

Obwohl ich inzwischen den Verdacht habe, dass es wie bei dir eine grundsätzliche Überlegung und nicht böse gemeint war.
Das macht es aber ja auch nicht richtig, eben weil wir "Vertrauen können" müssen.
Und da darf man den "Autoritäten" nicht absprechen, im Notfall wirklich mal wen zu dissen.
Wenn er zum Beispiel so offensichtlich an der Wahrheit vorbeischrappt.
Die sind ja in der Verantwortung uns gegenüber, wie soll das sonst gehen.
Das war der Punkt, wo "meine Logik" sich eingeschaltet hat.
Nix für ungut, @weißichnixvon.

@paxito

Ich habe jetzt noch nicht alles gelesen und durchdacht, doch ich finde vieles in dem was du schreibst, das mich rein vom gefühl her anspricht, besser gesagt: ich empfinde das richtige in den worten ohne es immer konkret benennen zu können.

Ich denke, es hat mit intuition zu tun. Und das ist es auch, was ich in der heutigen wissenschaft meist vermisse. Fakten auf die man meint , sich verlassen zu können, bis neue fakten auftauchen, die vieles wieder in frage stellen. Das ständige ringen um sicherheit, die es nicht geben kann.

Sich trauen, auf das unterbewusstsein zu hören, wird oft als naivität hingestellt.

Mir fallen dazu immer wieder die morphischen felder ein. (Noch) unerklärlich, doch mit ein bisschen mut zum experimentieren mit einem ungreifbaren phänomen, könnte der wissenschaft wieder eine richtung geben (eine von vielen), die wegführt von starren formen, die vieles zu sehr einengen. Das wäre vielleicht eine neue zusammenarbeit von wissenschaft mit kräften die wir beeinflussen, aber nicht messen können.

Wenn von einem unbestimmten "wir" die Rede ist, wo ich, denke ich, mitgemeint sein soll, ist doch schon ein magisches Moment auf mich gerichtet.

Ich hatte neulich einen Gedanken, der noch zum Thema passt, naja, meiner Interpretation,
bzw. dem Aspekt mit der "magischen Phase" in jeder Kindheit -
und zwar ging es um den Begriff der Orientierung.

Das Kind in seiner magischen Phase, (dem Kennen lernen seiner "Macht"), glaubt ja, die Sonne ginge auf, weil es aufwache.
Und was als Prägung aus dieser Zeit hängen bleibt, ist halt, in wie weit man "glauben" kann, an sich oder die Realität.

Was dann wiederum die "Wahrnehmungsfilter", die Glaubenssätze prägt.
Wobei ich "glauben können" mit "zweifeln können" gleich setze;
also die Betonung liegt auf "können", nicht auf einer Wertung des Vorgangs.

Also ob man bei der ganzen Orientierung an der Welt noch merkt, dass man selbst der Kompass ist.

Und der Begriff "Orientierung" kommt tatsächlich daher, dass man weiß, wo die Sonne aufgehen wird, am nächsten Morgen.
Orient-ierung am Morgenland.
(Ich konnt´s kaum glauben, aber googel sagt, ich hab recht.)

"Ich denke, also bin ich morgen noch da,
i.S.v. gestern haben sich auch schon welche verlaufen."

Habe den Mut, dich deines Gleichgewichtssinnes zu bedienen und dich um dich selbst zu drehen!

Naja, wobei für mich "Magie" ja immer noch ist, aus "Scheiße Gold" zu machen,
den Kreislauf von Zersetzung und Wachstum im "Geiste" zu vollziehen.
Nicht nur bei der Destillation von Spirituosen, sondern auch in Form von Antworten auf Fragen.
Und deren Manifestation in Form von "Wissen" - und dessen möglichen Schatten-Seiten bei unsachgemäßem Gebrauch.

Es geht ja nicht um den heiligen Bauchnabel, sondern darum, den Zauber der Welt zuzulassen.
Den Glauben an ein Morgen zu pflegen, auch wenn die Welt womöglich dem Untergang geweiht ist.