Pyramidenbau die Nächste!

Mal nachdenken:

Thema Entlastungs-Kammern, „Seelenschächte“ sowie Belüftungs-Schächte und anderes:

Wikipedia: Cheops-Pyramide

Aus Wikipedia:
Deutungen der Schächte
Rainer Stadelmann interpretiert die Schächte als Modellkorridore für die Himmelfahrt der Seele des Königs. So findet sich in den königlichen Jenseitsvorstellungen des Alten Reichs die Idee der Himmelfahrt des toten Königs, „anfänglich zu den unvergänglichen Sternen des Nordhimmels, denn zum Lichtland, den Gefilden des Re am Himmel“. Besonders die erstmals etwa 250 Jahre später überlieferten Pyramidentexte sind durchdrungen von dieser Vorstellung

Fragen:
Wie kann der König zum Himmel aufsteigen wenn der Schacht am Ende verschlossen ist?
Oder wenn die Seele den Stein durchdringen kann, wozu überhaupt ein oder mehrere Schächte?
Frage, was soll ein Modellkorridor sein?

Wieso ist die Grosse Pyramide eigentlich 8-eckig und wie wurde das mit dieser Genauigkeit mit dendamaligen Methoden erreicht und wieso redet da keiner davon?Ich weiss es auch erst seit kurzem aus einer Doku.
Und es sieht aus als ob es absichtlich so ist.

Meine frühere Frage: wieso brauchen wir länger um herauszufinden wie sie es gemacht haben als sie angeblich zum Bau ist auch noch nicht beantwortet.
Und das trotz unserer modernen Wissenschaft und Technologie.?

Auch noch nicht beantwortet ist der tatsächliche Bau.Siehe oben.

Mein e-mail-Austausch mit Prof Müller-Römer folgt später.Ich brauche noch das GO.


Grosse Galerie:

Die Große Galerie liegt auf derselben schiefen Ebene wie der aufsteigende Korridor, jedoch mit einem etwas anderen Azimut. Dieser weicht um plus 1′ 20″ von Norden ab.[74] Sie ist doppelt so breit wie der aufsteigende Korridor, um ein Vielfaches höher und besitzt ein Kraggewölbe. Bei dieser Deckenkonstruktion nähern sich die überhängenden Binderschichten der Längsseiten eines Raumes stufenweise so weit, dass sich der Zwischenraum darüber überbrücken lässt.[75] Daneben erfüllt die Konstruktion eine stabilisierende Funktion. Der Druck der darüberliegenden Steinmasse wird seitlich ins Kernmauerwerk abgelenkt. Ab einer Höhe von 1,80 m verschieben sich sieben Seitenlagen der Wände um jeweils 8 cm nach innen, sodass am Ende wieder die Breite des aufsteigenden Korridors erreicht wird. Die Höhe der Galerie variiert zwischen 8,48 und 8,74 m, die Länge beträgt 46,12 m. Die Konstruktion des Kraggewölbes war also vermutlich durch die Breite des Ganges bedingt, die durch einen ihrer Funktion entsprechenden Platzbedarf erforderte.[76]

Hier wieder die Frage:
Woher wussten die Erbauer: was bewirkt diese Bauweise und was musste man TUN???

Dazu ein Leserbrief aus Spectrum.de:

In der Cheops-Pyramide befinden sich die
Königinnen-Kammer und die Königskammer.
Letztere hat vier so genannte Entlastungskammern,
um den enormen Druck
abzufangen. Die Königinnen-Kammer
besitzt keine solchen. Dabei ist sie weiter
unten in der Pyramide. Da sollte doch der
Druck noch größer sein. Dieses Paradoxon
hat mir bis jetzt noch niemand
erklären können. Für eine Antwort wäre
ich sehr dankbar. Manfred Eberling,
Hochd orf (Schweiz)
Die so genannte Königinnen-Kammer hat
eine Grundfläche von rund 5,775 (elf Ellen)
 5,25 Metern (zehn Ellen). Die Decke
ist nicht horizontal, sondern als statisch
verlässliches Giebeldach gestaltet, »das die
Schubkräfte der darüber liegenden Pyramidenmasse
auf das seitliche Kernmauerwerk
ableitet«, wie es Stadelmann in »Die
großen Pyramiden von Giza«, 1990, S. 130,
formuliert hat.
Vergleichsweise hat die Sarkophag-
Kammer (»Königskammer«) eine Grundfläche
von rund 10,5 (20 Ellen)  5,25 Metern
(10 Ellen). Ein statisch verlässliches Giebeldach
wäre auch hier möglich gewesen,
aber die Entscheidung fiel zugunsten einer
horizontalen Decke. Diese Decke besteht
aus horizontal verlegten Granitbalken, die
5,25 Meter frei überspannen. Die Baumeister
mussten besorgt sein, ob die horizontale
Decke das auf ihr lastende Gewicht
aushalten würde. Die Lösung des Problems
bestand in den fünf Entlastungszwischenräumen
mit den darüber giebelförmig
angeordneten Granitbalken. Wahrscheinlich
wollte man die Gefahr dadurch weiter
verringern, dass man die Grabkammer
aus der traditionellen Position
unter der
Pyramidenspitze um elf Meter (südlich)
versetzte, was das direkt über der Kammer
(gegenüber traditioneller Position) liegende
Gewicht um 15 Prozent verminderte.
Die Entlastungskammern sind eine
Konsequenz daraus, dass sich der Bauherr
oder die Baumeister für eine horizontale
Decke in der Sarkophagkammer entschieden
haben. Rolf KrauS

Da stellen sich mir mal wieder diverse Fragen:
Schubkräfte,Giebelform,Querbalken aus Granit.Schön erklärt was gemacht werden muss.Aber woher wussten die Baumeister was ZU TUN ist.Haben sie ihre Formeln in Steintafeln geritzt oder auf Papyros geschrieben und berechnet.Und an welcher UNI haben sie die Formeln gelernt?
Learning by doing dürfte bei einer mehrere Millionen to schweren Pyramide etwas problematisch sein.

Hier geht’s zur Statik:

Link: Wikipedia: Statische Berechnung


Link: Wikipedia: Chephren-Pyramide#


Wieso brauchen die anderen Pyramiden keine so aufwendigen Entlastungs-Massnahmen?

Was ich persönlich momentan immer noch herauslese, sind immer noch Interpretations-Kontroversen und nichts genaues weiss man nicht,Ich könnte noch so weitermachen, aber es wird jetzt schon zuviel.
Gruß caligae168

caligae168 schrieb:Wie kann der König zum Himmel aufsteigen wenn der Schacht am Ende verschlossen ist?

caligae168 schrieb:Oder wenn die Seele den Stein durchdringen kann, wozu überhaupt ein oder mehrere Schächte?

Der Körper oder die Seele? Oder wofür machten sich die Ägypter die Mühe Tote zu mumifizieren? Wie passt ein Körper durch so einen Schacht, und muss er das überhaupt?

Die Schächte müssen einen anderen Zweck gehabt haben.

@JeanLucP

JeanLucP schrieb:Der Körper oder die Seele? Oder wofür machten sich die Ägypter die Mühe Tote zu mumifizieren? Wie passt ein Körper durch so einen Schacht, und muss er das überhaupt?

Die Schächte müssen einen anderen Zweck gehabt haben.

Hallo @JeanLucP!
Darauf will ich ja hinaus.Und die sogenannten Belüftungs-Schächte ersdcheinen mir als solche völlig unzureichend.
Ich bin zwar Physiker aber von sowas habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung.Aber schon mein Gefühl sagt mir dass diese Schächte nicht für den postulierten Zweck ausreichen.
Aber das ist leider nicht wissenschaftlich!
Also muss eine andere Erklärung her.
Gruss @caligae168

Wenn ich mir überlege, wie so eine Belüftung in einem Autobahntunnel funktioniert. Ohne große Ventilatoren alles paar hundert Meter geht da gar nichts, da würde die Luft stehen, und das obwohl die beiden offenen Enden einen Durchzug erzeugen könnten. Bei einem Lüftungsschacht passiert erstmal gar nichts. Zumal die Luft die reinströmt ja auch irgendwo wieder raus muss. Allenfalls mit einem Unterdruck/Überdruck Wechselsystem könnte man da vielleicht was machen. Aber vor 4500 Jahren?

@JeanLucP

JeanLucP schrieb:Wenn ich mir überlege, wie so eine Belüftung in einem Autobahntunnel funktioniert. Ohne große Ventilatoren alles paar hundert Meter geht da gar nichts, da würde die Luft stehen, und das obwohl die beiden offenen Enden einen Durchzug erzeugen könnten. Bei einem Lüftungsschacht passiert erstmal gar nichts. Zumal die Luft die reinströmt ja auch irgendwo wieder raus muss. Allenfalls mit einem Unterdruck/Überdruck Wechselsystem könnte man da vielleicht was machen. Aber vor 4500 Jahren?

Eben!
Danke!Über die Belüftung von Tunnelsystemen hab ich noch nie nachgedacht.Ich hab nur "gefühlsmässig" geurteilt und dein Beitrag hilft technisch schon etwas weiter.Vielleicht fällt dir ja zur Rolle des Querschnitts was ein.Da scheint mir ein grosses Problem zu liegen.Viel zu gering.
Da wären die eigentlichen Gänge viel besser geeignet.
Gruss @caligae168

ich glaube mich zu erinnern das in dieser besagten Kammer die Akustik sehr besonders sein soll

evtl. hat das ja etwas mit dem rätsel zu tun?

JeanLucP schrieb:Der Körper oder die Seele? Oder wofür machten sich die Ägypter die Mühe Tote zu mumifizieren? Wie passt ein Körper durch so einen Schacht, und muss er das überhaupt?

Die Schächte müssen einen anderen Zweck gehabt haben.

evtl. sollte man das gesamt Konstrukt eher wie ein (Musik) Instrument ansehen ?

caligae168 schrieb:Über die Belüftung von Tunnelsystemen hab ich noch nie nachgedacht.Ich hab nur "gefühlsmässig" geurteilt und dein Beitrag hilft technisch schon etwas weiter.Vielleicht fällt dir ja zur Rolle des Querschnitts was ein.Da scheint mir ein grosses Problem zu liegen.Viel zu gering.
Da wären die eigentlichen Gänge viel besser geeignet.

wie eine flöte?

@sarevok

Hallo @sarevok!
Auf die Sache mit der Akustik bin ich auch schon gestossen(Doku).Aber meinst du nicht auch dass der Aufwand dazu etwas zu gross wäre.
Wenn, dann glaube ich eher an eine Begleiterscheinung.Dazu muss ich aber sagen, dass ich die Grabmal-Theorie schon lange für hinfällig erachte.
Wie ists damit bei dir?
Gruss caligae168

caligae168 schrieb:In der Cheops-Pyramide befinden sich die
Königinnen-Kammer und die Königskammer.
Letztere hat vier so genannte Entlastungskammern,
um den enormen Druck
abzufangen. Die Königinnen-Kammer
besitzt keine solchen. Dabei ist sie weiter
unten in der Pyramide. Da sollte doch der
Druck noch größer sein.

Ich vermute mal da die Königinnen-Kammer ein Giebeldach hat im Gegensatz zur Königskammer (Flachdach), benötigt diese Kammer nicht zwangsläufig Enlastungskammern, da der Druck ja durch das spitze Giebeldach seitlich abgeleitet wird.

@KapitänFuturo

KapitänFuturo schrieb:ch vermute mal da die Königinnen-Kammer ein Giebeldach hat im Gegensatz zur Königskammer (Flachdach), benötigt diese Kammer nicht zwangsläufig Enlastungskammern, da der Druck ja durch das spitze Giebeldach seitlich abgeleitet wird.

Hallo @KapitänFuturo!
Da magst du ja recht haben.Du beschreibst aber die Lösung des Problems.Das wurde schon in meinem ersten Beitrag als Zitat erklärt.
Aber das Problem das ich sehe, ist nicht was die Ägypter gemacht haben, sondern woher sie gewusst haben was zu machen ist???
Stichworte: die von dir schon erwähnte Schräge(Giebel).dann sie Entlastungs-Kammern oder die grosse Galerie.
Dann fällt mir gerade noch ein dass wenn der Giebel in der Queen-Kammer zur Entlastung dienen sollte, dann müsste der statisch-technische aufwand noch viel grösser sein als oben wo der Druck viel geringer ist.
Ausserdem bitte ich darum die restlichen Pyramiden diesbezüglich nicht aus den Augen zu verlieren und zum Vergleich heranzuziehen.

Aber die Hauptfrage lautet immer noch: WOHER WUSSTEN die Erbauer was zu tun ist um du anstehenden statischen Probleme zu lösen.
Kleine Modelle oder Sandkastenspiele sind dabei unzureichend.

Das Problem ist viel grösser, denn eine Pyramide lässt sich nicht so leicht durch learening by doing erbauen.Auch wenn immer behauptet wird dass bei den ersten vor allem geübt wurde.
Und dann, wo sind bei den anderen Pyramiden die entsprechenden Massnahmen?
Gruss @caligae168

caligae168 schrieb:Aber die Hauptfrage lautet immer noch: WOHER WUSSTEN die Erbauer was zu tun ist um du anstehenden statischen Probleme zu lösen.
Kleine Modelle oder Sandkastenspiele sind dabei unzureichend.

Doch, hier trifft das "Learning by doing"-Prinzip zu. Verfolgt man den Pyramidenbau seit Pharao Djoser (3. Dynastie), so kann man die verschiedenen Bautechniken und die Fortschritte bei diesen Bautechniken sehr gut nachvollziehen. Ein Beispiel ist die Knickpyramide des Pharao Snofru (4. Dynastie): Zuerst ein spitzer Winkel, dann Einsturz der Außenfassade, dann Weiterbau der Pyramide auf halber Höhe mit flacherem Winkel. Außerdem wurde das Kraggewölbe zuerst bei den verschiedenen Snofru-Pyramiden entwickelt und dann bei der Cheops-Pyramide in "technischer Vollkommenheit" realisiert.

Wikipedia: Knickpyramide

@KapitänFuturo

KapitänFuturo schrieb:Doch, hier trifft das "Learning by doing"-Prinzip zu. Verfolgt man den Pyramidenbau seit Pharao Djoser (3. Dynastie), so kann man die verschiedenen Bautechniken und die Fortschritte bei diesen Bautechniken sehr gut nachvollziehen. Ein Beispiel ist die Knickpyramide des Pharao Snofru (4. Dynastie): Zuerst ein spitzer Winkel, dann Einsturz der Außenfassade, dann Weiterbau der Pyramide auf halber Höhe mit flacherem Winkel. Außerdem wurde das Kraggewölbe zuerst bei den verschiedenen Snofru-Pyramiden entwickelt und dann bei der Cheops-Pyramide in "technischer Vollkommenheit" realisiert.

Hallo!
OK!
Aber das verschiebt die Fragestellung eigentlich nur um ein "paar" Pyramiden zurück.
Woher wussten sie was zu machen ist?
Sie hatten pro Pyraymide selbst ja trotzdem nur einen Versuch?
Das gilt meiner Meinung nach auch für die Winkel-Änderung.
Und zB der Giebel in der grossen Pyramide muss ja einen grösseren Druck aushalten als er weiter oben herrscht.
Ich muss mirt erst den Querschnitt der anderen Gizeh-Pyramiden ansehen, denn die sind mE die einzigen die mit der GROSSEN vergleichvar sind.
Es wird ja auch oft angeführt dass sie gegen die 3 Weltwunder-Pyramiden (verzeih mir das Wort) geradezu dilettantisch sein sollen.Oder die grossen zu perfektl.je nach Standpunkt des Betrachters.

Und meine Kermfrage die ich schon auf einem früheren thread nicht beantwortet bekam, kommt noch hinzu:
Warum konnten es die alten Ägypter? Und bei uns tauchen laufend neue Theorien über den Pyramidenbau auf die es bis heute noch nicht geklärt haben.
Und wir brauchen länger für die Erklärung als die Ägypter für den Bau????
Und das trotz unserer modernen Wissenschaft und Technik.

Versuche im Sinne der experimentellen Archäologie waren eher lächerlich.Sowohl in der Planung als auch im Ergebnis.
Gruss caligae168

PS: eine Frage noch die mir erst bei der Vorschau einfiel.Wann kam eigentlich die Idee des Pyramidions auf?
Das erscheint mir auch sehr wichtig.

caligae168 schrieb am 11.03.2021:Woher wussten sie was zu machen ist?

Durch Erfahrung, Intelligenz und Erfindungen.

Man darf außerdem nicht außer Acht lassen, dass zu diesem Zeitpunkt bereits die Schrift entwickelt war (Hieroglyphen). Schon 3000-3500 v. Chr. wurden bereits die ersten Schriftzeichen erfunden und entwickelt (Ägypten, Mesopotamien,...) . Die Schrift ist also sogar ca. 500 Jahre (+-x) älter als der Bau der ägyptischen Pyramiden.
Was ich damit sagen will: Den Architekten und Bauingenieuren standen schon vor 4500 Jahren (2500 v. Chr.) Kommunkationsmittel zur Verfügung um Baupläne zu erstellen.

Pyramidion: Wikipedia: Pyramidion#:~:text=Als Pyramidion wird in der,die pyramidenförmige Spitze eines Obelisken.

Die frühesten Funde eines Pyramidion stammen von der roten Pyramide (Pharao Snofru) in Dashur (ca. 2600 v. Chr.).

Ich finde eher viel eigenartiger, dass Cheops die Pyramide während seiner Lebenszeit gebaut hatte innerhalb von 20-25 Jahren und dies als logistische Meisterleistung betrachtet wird (zu Recht), aber das Snofru innerhalb von 40 Jahren gleich drei Pyramiden gebaut hatte, das wird meiner Ansicht nach nicht genügend beleuchtet. Immerhin ist der Aufwand ja sehr ähnlich, wenn auch nicht so viele Steine verbaut wurden, so gleicht sich das ja angesichts mangelnder Erfahrung bis dato in etwa aus, oder nicht?

@deim0s

deim0s schrieb:Ich finde eher viel eigenartiger, dass Cheops die Pyramide während seiner Lebenszeit gebaut hatte innerhalb von 20-25 Jahren und dies als logistische Meisterleistung betrachtet wird (zu Recht), aber das Snofru innerhalb von 40 Jahren gleich drei Pyramiden gebaut hatte, das wird meiner Ansicht nach nicht genügend beleuchtet. Immerhin ist der Aufwand ja sehr ähnlich, wenn auch nicht so viele Steine verbaut wurden, so gleicht sich das ja angesichts mangelnder Erfahrung bis dato in etwa aus, oder nicht?

Hallo!
Da kann ich dir nur techt geben! Geht mir genauso.Und wenn es um das Rätsel Pyramidenbau geht, dann beschäftigen sich die "Experten" fast nur mit der Grossen Pyramide.Aber wenn wieder mal eine Lösung daherkommt, dann ist sie auf die anderen schon auch nicht mehr anwendbar.
Es gibt immer noch das Problem mit den Steinen pro Zeiteinheit.Wenn man nur mal die Zahlen von Herodot her nimmt, dann hat daraus einer errechnet, dass bei Anzahl der Blöcke (ca 2,5 Mio) die Arbeiter alle 2,5 Min einen Block gesetzt haben müssten
Ich muss leider Schluss machen.Aber ich hätte dazu noch mehr für dich.
Wenns dich interessiert, hier ist meine mail:
kp_paenitsch@gmx.net
Gruss caligae168

Nun, ich gestehe den Ägyptologen durchaus Fachkenntnis und wissenschaftlich-intrinsische Motivation zu. Sie haben auf jeden Fall mehr Ahnung als ich pyramidenbegeisterter Laie.

FrankD hat ganz gut beleuchtet, wie das mit dem Pyramidenbau geklappt haben könnte in der Zeit etc., auch wenn das eine sportliche Angelegenheit gewesen sein dürfte. Es mussten ja auch sämtliche Steine gehauen werden, aber das lief vermutlich zeitgleich ab. Manpower war ja anscheinend da.

Interessant fände ich dann aber, wie Snofru das gehändelt hat. Wurden die nacheinander gebaut? Zeitlich verschoben parallel? In einer Doku hieß es "Snofru war mit einem langen Leben gesegnet" und hätte sich deshalb Zeit lassen können mit seinem Grab und es mehrmals probieren können in Daschur und Meidum. Als ob er das vorher gewusst hätte!

@deim0s

Hallo @deim0s!
Es ist immer wieder dasselbe.Bei jeder Diskussion bringt jeder seine eigene Vorstellung wie es gemacht worden sein könnte.
Ich habe schon mal früher eine meiner Meinung nach elementare Frage gepostet die aber auch nicht beanrwortet, sondern nur zerredet wurde.Ich stelle sie für dich nochmal hierher.Ich bin gespannt was du dazu meinst?
Die "Frage aller Fragen":
Warum, haben die heutigen Ägyptologen, Archäologen, Bau-Ingenieure, Logistiger usw es immer noch nicht geschafft herauszufinden wie es die Ägypter gemacht haben?Und das in einer Zeit die schon viel länger gedauert hat als die die Ägypter angeblich gebraucht haben
haben um es zu schaffen.UNd das trotz unserer fortgeschrittenen Wissenschaften.
Das muss einem doch zu denken geben.
Ich für mein Teil glaube schon lange nicht mehr an Cheops als Bauherrn.
Ausserdem wird das Problem viel zu fixiert auf eine Pyramide betrachtet.Pyramiden gibt es weltweit.Das gilt auch für megalithische Steinkreise und zB für die Nazca-Linien.
Alles davon ist ein weltweites Systen das in keinster Weise geklärt ist.
Aber das liegt meiner Meinung nach an unserem System.
Bis dann @caligae168

caligae168 schrieb:Warum, haben die heutigen Ägyptologen, Archäologen, Bau-Ingenieure, Logistiger usw es immer noch nicht geschafft herauszufinden wie es die Ägypter gemacht haben?

Sie haben diverse Lösungsvorschläge und Theorien, konnten diese aber nicht beweisen. Wie ich das gelesen habe, gibt es keine Abbildungen oder Texte, in denen das Bauen gezeigt oder beschrieben wird. Es ist ja auch eine Weile her.

caligae168 schrieb:Ich für mein Teil glaube schon lange nicht mehr an Cheops als Bauherrn.

Da gibt es in den Entlastungskammern eindeutige Graffiti. Und die sind nicht gefälscht. Und das ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass die Cheops-Pyramide tatsächlich zu Cheops Zeiten gebaut wurde. Denn die Kammern waren ja verschlossen seit dem Bau.

caligae168 schrieb:Ausserdem wird das Problem viel zu fixiert auf eine Pyramide betrachtet.Pyramiden gibt es weltweit.Das gilt auch für megalithische Steinkreise und zB für die Nazca-Linien.
Alles davon ist ein weltweites Systen das in keinster Weise geklärt ist.

Gut, dass lässt sich eventuell so erklären, dass gleiche Probleme mit gleichen Methoden gelöst werden. Mich interessiert eher, wieso es das wert gewesen war, sich die Mühe mit den riesigen Steinen zu machen. Da glaube ich einerseits, dass es gar nicht soo schwierig war, wie wir uns das heute vorstellen und andererseits gab es sicherlich gute Gründe, das so zu bauen.

@deim0s

deim0s schrieb:Gut, dass lässt sich eventuell so erklären, dass gleiche Probleme mit gleichen Methoden gelöst werden. Mich interessiert eher, wieso es das wert gewesen war, sich die Mühe mit den riesigen Steinen zu machen. Da glaube ich einerseits, dass es gar nicht soo schwierig war, wie wir uns das heute vorstellen und andererseits gab es sicherlich gute Gründe, das so zu bauen.

Du bringst es auf denn Punkt!
Allerdings glaube ich persönlich nicht dass es wirklich so einfach war.
Und es bleibt immer noch der Knackpunkt:
Wir wissens nicht, und die habens gemacht.Und wir haben mindestens 3500 Jahre Wissenszuwachs gegenüber den damaligen Machern.
Und lass dir das mit der Anspielung auf den Begriff "weltweit" noch mal durch den Kopf gehen.Denn das was ich von dir gerade zitiert habe gilt nicht nur für die "Grosse Pyramide".
Ich habe noch eine PN für dich!
Gruss @caligae168