Wie weit darf/muss Toleranz gehen

Narrenschiffer schrieb:Das ist freie Meinungsäußerung.

Nö, das ist ne schwachsinnige Meinungsäußerung.
Eingebunden in ein Glaubenskonzept: "Im Namen Coronas!"
"Frei" geht anders.

Narrenschiffer schrieb:Pech gehabt. Die andere Person hat das gleiche Recht auf Meinungsäußerung wie du.

Hat sie, aber im Gensatz zu mir ist sie nicht im Recht.
Masken schützen, auch vor Grippe.

Ich wundere mich, @Narrenschiffer, dass du lieber draufhaust, obwohl es sich doch um eine nachvollziehbare und überprüfbare Tatsache handelt.

Warum ziehst du es vor, hier was von "totalitär" zu schwurbeln, anstatt dich der Realität anzunehmen, die vor deiner Nase liegt?
Woran glaubst du, wenn du so was tust?
Was meinst du da zu wissen?

DalaiLotta schrieb:"Frei" geht anders.

Verstehe ich nicht.

DalaiLotta schrieb:Warum ziehst du es vor, hier was von "totalitär" zu schwurbeln

Selbstverständlich ist es totalitär, wenn andere nicht mehr sagen dürfen, was sie wollen.

@IngwerteeImke, sorry, ich hab ganz vergessen, dir für das "Overton window" zu danken.
Kannte ich nicht, find ich ne gute "Orientierungshilfe".


Dass die beiden Enden sich irgendwo gleichen war mir klar; aber zum einen find ich die Aufteilung in mehrere Abstufungen gut -
und ich werd mal drüber meditieren müssen, dass, bzw. warum ich "die Mitte", also "policy" und "popular" intuitiv erst mal ablehne.
Also jetzt nicht in der Graphik, da sind sie am richtigen Platz, aber in der, bzw. meiner Realität.

DalaiLotta schrieb:Halten wir fest, dass es möglich ist, im Recht zu sein und es dennoch in den Sand zu setzen.

Das ist ein sehr wichtiger punkt, der gerade im Internet sehr schwierig zu handeln ist.
Im realen Gespräche läuft die Interaktion authentischer ab, da Mimik und Gestik miteinfließen und man dementsprechend eher in der Lage ist, sich gehör zu verschaffen, was wichtig ist um eine affektive Verneinung zu verhindern. Man weiß aus Studien, dass die Zuschreibung wer kompetent ist und wer nicht und bei wem man sich Hilfe sucht, davon abhängt, ob man die betreffende Person für symphytisch hält, insofern erreicht man nicht viel, wenn man das gegenüber in einem belehrenden ton versucht umzustimmen.

DalaiLotta schrieb:Es gibt "Spielregeln", du hast einige aufgezählt, die die "Rechtmäßigkeit" eines Gedankenganges kennzeichnen, aber letztendlich kommt es darauf an, wie, nicht ob, man sie reflektiert.

Das ist vollkommen korrekt. Das reflexionsvermögen hängt natürlich von einigen Faktoren ab, offensichtliche sind: Allgemeinbildung, Offenheit gegenüber anderen Gedankengängen, Impulskontrolle und natürlich die Adaptationsfähigkeit von neu gewonnen Informationen.
Darüberhinaus gibt es natürlich andere weichere Faktoren, die das Reflexionsvermögen auf ein höheres Niveau bringen, wie einen Naturwissenschaftlichen Hintergrund, der ja in vielen einzelnen Bereichen sehr interdisziplinär ist, was einem sehr oft einen Metablick auf gewisse Thematiken erlaubt, weil man es aus vielen perspektiven betrachten kann. Das gilt indes auch - wenn ich eingeschränkter- wenn man im Gymnasium oder Oberstufe sich damit intensiv auseinandergesetzt hat und auch für jene, die sich für diese Thematiken interessieren und bis zu einem gewissen Punkt auch ein Verständnis dafür zeigen.

DalaiLotta schrieb:Deine Ausführungen zu den Hormonen würde ich so nicht unterschreiben, das ist, getrennt, ebenfalls reflektierbar (also evtl. Gewohnheit) - aber das scheint mir ein anderes Thema.

Bis zu einem gewissen grade, ist es natürlich möglich.
Ich möchte in diesem Zusammenhang aber auf die zahlreichen kognitiven Verzerrungen hinweisen, die existent sind.
Wikipedia: Liste kognitiver Verzerrungen
Im grunde kann man diese in der Hinsicht zusammenfassen, als das unser Gehirn als evolutiv optimierte Maschine, immer einen kausalen Zusammenhang sucht und immer die Neigung verspürt, nach mustern, Charakteristika Ausschau zu halten und auch die eigenen Entscheidungen (manchmal im nachhinein) zu erklären.
Wenn man sich dessen bewusst ist oder zumindest ein Gefühl dafür hat, kann man natürlich gewisse eigene automatisierte Betrachtungen hinterfragen und bis zu einem gewissen grade eine Kontrollinstanz in sich aufbauen.
So richtig entfliehen können wir dem aber nicht und das ist auch ein wichtiger Punkt, um nicht überheblich zu sein.

DalaiLotta schrieb:Und das Blöde ist, dass es bei Fake News ja tatsächlich darum geht, die "Oberherrschaft" wieder zu erlangen.
Aber dabei dürfen "Fakten" nicht über den Zusammenhängen stehen, denn sie existieren nur im jeweiligen Zusammenhang.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich diesen Absatz genau verstanden habe. Meinst du damit, das man damit nur das Symptom bekämpft?

Narrenschiffer schrieb:wenn andere nicht mehr sagen dürfen, was sie wollen.

Ach, hab ich dich etwa falsch verstanden? Bezüglich "Totalitär"?
Du meintest doch eben auch, ich wär, wenn ich das Wort "Grippe" schreibe, automatisch ein Corona Leugner.

Narrenschiffer schrieb:Auch den Freibrief, Aussagen ohne Gegenrede tätigen zu wollen, erteile ich nicht. Totalitarismus spielt nicht.

war deine Antwort auf mein

DalaiLotta schrieb:was man außer "Grippe" nicht mehr sagen darf

Bei der "völkischen Harmonie".

Meinst du echt, Schwachsinn müsse gleichwertig behandelt werden, um des Prinzips willen?
Welches Prinzip? "Meinungsfreiheit"?
Hast du verstanden, dass ich um die "Meinungsbildung" fürchte, wenn das so weiter geht?

Narrenschiffer schrieb:Verstehe ich nicht.

Diese "Meinung" ist nicht "frei". Sie orientiert sich weder an Tatsachen, noch an der Realität des Gesprächs.
Sie ist nur rudimentär vorhanden, sie stockt am "Glauben" an irgendein nicht näher überprüftes Konzept.

Wie du richtig festgestellt hast, kann man an einen Virus nicht glauben,
man kann nur versuchen sein Verhalten auf das, was man über die Umstände weiß, anzupassen.
Wieso sollte ich es mit "frei" assoziieren, wenn das unmöglich gemacht wird?

Das ist keine "freie Meinung", das ist totaler Quatsch, mit dem ich davon abgehalten werden soll, das Wort "Grippe" in einen normalen Kontext zu stellen.
Nur weil mein Gegenüber da schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Der hat gar nicht mehr mitbekommen, worum es ging.

"Frei" geht anders.

IngwerteeImke schrieb:bei wem man sich Hilfe sucht, davon abhängt, ob man die betreffende Person für symphytisch hält, insofern erreicht man nicht viel, wenn man das gegenüber in einem belehrenden ton versucht umzustimmen.

War vielleicht nicht beabsichtigt, aber da beschreibst du (indirekt), warum auch der andere es potentiell in den Sand setzt:
Weil er, da er lieber dem Vertraut, der ihn nicht blöd anmacht (oder "überheblich" i.S.v. "zu neutral" ist), sondern dem, der die Klaviatur der Gefühle besser bedient.
Bzw. du sprachst das ja auch bei den "Kognitiven Verzerrungen" an (?).

Denen trau ich nicht - im doppelten Sinne.
Das geht jetzt bissl o.t., aber da hab ich öfter mal das Gefühl, dass Sachen aus dem evolutionären Kontext gerissen werden und unserem gesunden Menschenverstand zu wenig zugetraut wird. Unterkomplex.
Meiner unbescheidenen Meinung nach werden da wesentliche "Lernschritte" als Fehler deklariert, bevor ganz klar ist, welche Weichen damit gestellt werden können, wenn man seine Lektion denn aufnimmt.
Grad so was wie "Mustererkennung".
Die Fähigkeit, Muster in allem sehen zu können ist, in meinen Augen, Voraussetzung für so was wie "Adaption anderer/neuer Ideen".

Ich will da jetzt nicht zu sehr abschweifen, obwohl es bei

IngwerteeImke schrieb:Meinst du damit, das man damit nur das Symptom bekämpft?

ein klein wenig auch in diese Richtung geht: in der Realität gibt es ja meist beides. So wie die "kognitiven Verzerrungen", grad auch als "Liste", also Sammlung der möglichen Irrweisen, vollkommen "richtig", also in ihrem Kontext wahr sind, verliert sich das unter Umständen in einem anderen Kontext. Dem der Evolution, dem der Gefühle, dem manch realer Situation, bzw. dem jeweiligen Lernschritt.

DalaiLotta schrieb:Aber dabei dürfen "Fakten" nicht über den Zusammenhängen stehen, denn sie existieren nur im jeweiligen Zusammenhang.

Damit meine ich eher, dass das Symptom verschlimmert wird.
Man versucht, sich an einer "Wahrheit" fest zu klammern und verliert sie dabei.
Die Unsicherheit, das Symptom, wird noch schlimmer.
Und die "Ursache", also die Wahrheit, bzw. das Verlangen danach, noch ungreifbarer.
Gaga.

Statt einfach mal die "Ungreifbarkeit" zu "begreifen", zu erfassen;
also zu akzeptieren, dass "Wahrheit" vom Wesen her nur im Kontext Relevanz hat.
Wenn man denn schon über "Fakten" hinaus will, muss das doch bitte drin sein, seufz.

Bei dem Ruf nach "Wissenschaft" ist ja meist das Messergebnis gemeint - und weniger der Kontext, die Fragestellung, den die Wissenschaftler konstruiert haben, um zu ihrer Antwort zu kommen. Fatal.

Es werden keine "eigenen Maßstäbe" konstruiert, reflektiert, verworfen oder bestätigt.
Es wird zu wenig selbst gefragt, nur nach Antworten verlangt, die dann als Eierlegende Wollmilchsau dienen sollen.
Oh, sorry, ich jammere.

Aber das, was rechtshirnig von der "Wissenschaft" in Form der "Fragestellung", also der Relation zum Kontext geleistet wird,
sollte endlich auch mal in unserem "Gefühlshaushalt" Einzug halten.

So, wie es, meiner Meinung nach nicht (nur) um "Toleranz" gehen sollte, also "die Antwort",
sollte es mehr um die Art und Weise gehen, wie wir miteinander reden; die Fragen, die wir einander stellen.
Den Kontext, den wir selber - im hier und jetzt - erzeugen.

Statt darum, dass ich das Wort "Grippe" halt jetzt wie "Heil!" einzustufen hätte.

IngwerteeImke schrieb:So richtig entfliehen können wir dem aber nicht und das ist auch ein wichtiger Punkt, um nicht überheblich zu sein.

Tja, und ich befürchte, da müssen wir uns grad doch um´s "entfliehen" bemühen. Um unserer Menschlichkeit willen.
Wie bereits angedeutet, "Fehler als Lernchance" sehen wär da konstruktiver, als das Etikett "Verzerrungen".

(Kennst du DBT?
In dem Zusammenhang begegneten mir zum ersten Mal die "kognitiven Verzerrungen", in Form der Frage
"Woran erkennen sie, dass sie wütend sind"?
Ich hab mich tierisch aufgeregt, weil ich intuitiv erfasst habe, dass man nicht "erkennt", dass man wütend ist;
wenn man Glück hat, merkt man es. Daran, dass man nix mehr klar erkennt...
Und wenn man so ne Frage zum ersten Mal beantworten soll, bleibt man am miesen Therapeuten hängen...)

Grüß Dich @DalaiLotta,

auch wenn der Thread jetzt schon einen Monat alt ist. Das Thema, das du ansprichst, ist fundamental - und dein Eingangstext sehr gut geschrieben - da ist für mich überhaupt nichts misszuverstehen.

Erlaube mir ein wenig auszuholen:
Ich sehe das Problem, den Verfall, nicht nur dort, sondern überall - die komplette Moral, das "Mit"einander ist doch jetzt schon völlig im A*.
Selbstverantwortung? Fehlanzeige auf der ganzen Linie. Respekt, Achtung, Empathie? Komplette Bankrotterklärung. Gewinnmaximierung und radikaler Hedonismus sind die neuen, modernen Leitlinien. Egomanie. Dekadenz.
Das erachte ich als die eigentliche Ursache. Die Corona-Krise verdeutlicht es nur.

Freilich, du sprichst es an, es kann noch schlimmer werden, und das ist auch meine größte Angst, weil alle Zeichen in diese Richtung deuten.

Das, und die Verdummung: Die Macht der Medien, die Einflussnahme auf unser Privatestes, unsere innerste intimste Welt, unsere Gedanken und Gefühle, die tägliche, minütliche Indoktrinierung, die Gehirnwäsche, der wir unterzogen werden, die Dauerattacken, die uns mürbe machen, müde und stumpf wie "blödes" Vieh.

Vor allem das Internet, diese für den Menschen so wertvolle Erfindung, wo die Verachtung und Unmenschlichkeit ungestört und ungestraft vor sich hin fault und zum Himmel stinkt als nekrotisierendes eiterndes Krebsgeschwür und metastasiert, und alles, aber auch restlos alles, mit dem es in Berührung kommt, infiltriert und vergiftet.
Gerade die "sozialen" Medien (was ein Ausdruck für solch eine Höllenmaschinerie), die wie kein anderes Werkzeug dazu geschaffen sind, Missgunst, Neid, Hass, Häme tagtäglich und abermillionenfach in die Welt zu erbrechen und ohne Unterlass frenetisch zu schüren, um sich daran zu weiden und prächtig zu gedeihen und pausenlos neue maligne Über-Narzissten zu gebären.
Und all dies hat auf ganz und gar ungute Art und Weise Vorbildfunktion.
Das Internet bringt unsere schlimmsten Eigenschaften zum Vorschein und züchtet und kultiviert sie, macht sie gesellschaftsfähig, zur neuen Norm, zu Tugenden. Und all das innerhalb weniger Jahre. Das Internet, das ist meine feste Überzeugung, ist der Antichrist.
Dass wir in so einer Gesellschaft werden leben müssen, ist für mich höchst verstörend.

Und genau auf diesem Nährboden gedeiht ein Produkt wie das "Recht auf Irrtum".
So wie "Toleranz" mittlerweile Narrenfreiheit bedeutet, "Gerechtigkeit" gleiches Recht für alle, wo das doch im Kern nichts anderes ist, als gleiches Unrecht für alle (statt dass derjenige das bekommt, was er verdient)... Alles nur noch Worthülsen, sinnentleert und als Waffe missbraucht für bestimmte Interessen. Wieder und wieder - wo man auch hinblickt....

Bestes Beispiel:

DalaiLotta schrieb am 20.02.2021:"Grippe"

ist nun wirklich hinreichend definiert, und trotzdem für andere ein Signalwort (wegen oben), das die Kommunikation sofort in eine Konfrontation umschlagen lässt.

Doch genug vom Problem (und sorry fürs Ausholen und die Drastik, hatte auch was Kathartisches :)) du suchst ja Lösungen.

Mir geht es schon sehr lange so, weit vor Corona und ich muss eingestehen:
Ich bin mittlerweile völlig ratlos, entmutigt, betrübt, hoffnungslos. Eben weil für mich wie oben beschrieben die Ursache viel tiefer liegt. Ich weiß gar nicht, wo man da anfangen soll. Die komplette Sprache, all unsere Wörter sind besetzt, fehlerhaft konnotiert und die meisten Menschen haben verlernt einander zuzuhören. Man wird nicht mehr verstanden. Dabei ist "Kommunikation" doch das einzige, was wir haben. Und die ist so schon schwer genug.

DalaiLotta schrieb am 20.02.2021:Das, was von der "Meinungsfreiheit" übrig ist, dieser "das wird man ja wohl noch sagen dürfen"-Terror, geht mir auf den Senkel.
Ich nehme mir das Recht, nach diesen Kriterien der "kognitiven Entwicklung" die "Meinungsbildung" meiner Mitmenschen zu beurteilen und sie Notfalls zu disqualifizieren.
Die Meinung, die unfertige, nicht die Menschen.
Diese Menschen haben genauso viel Recht auf ihre Würde wie ich - aber wenn sie mitreden wollen, muss da mehr Substanz vorhanden sein.

Ja, genau so wie Amateure nicht in der Championsleague spielen sollten, Ungeübte nicht beim Streichquartett und man Kindern keine Probleme der Erwachsenen aufbürden darf (was leider viel zu oft und zunehmend geschieht). Niemand käme da auf die Idee, damit die Amateure, Ungeübten und Kinder zu stigmatisieren. Oder dass die sich zurückgesetzt fühlen müssten. Piaget kenne ich gut. Und auch Lawrence Kohlberg und seine moralischen Entwicklungsstufen. Auch die fließen bei meiner "Bewertung" mit ein - ganz automatisch, kann ich nix gegen tun.

DalaiLotta schrieb am 20.02.2021:Was haltet ihr davon?
Ist das "Intolerant" - oder geht "zu weit"; findet ihr es praktisch oder ist es euch zu theoretisch - und wenn ja, warum?

Auch hier ;) halte ich es mit Karl Popper: Im Namen der Toleranz intolerant gegenüber den Intoleranten.
Sonst wird das nix mit tolerant sein. Wie sehen's ja überall.

DalaiLotta schrieb am 20.02.2021:Aufgrund dieser feststellbaren Tatsachen finde ich, ist es durchaus möglich, zwar nicht einer Person das Recht auf ihre Meinung abzusprechen,
aber doch, diese Meinung als kompletten Unsinn abzulehnen. Ohne die "Persönlichkeitsrechte" dieser Person einzuschränken.

Ich habe keine Probleme damit, jemandes Meinung zu "disqualifizieren". Etwa dadurch, dass ich diese eine Meinung nicht ernst nehme. Ich muss allerdings auch sagen - je älter ich werde, desto weniger will ich bekehren, lass ihm seins. Das geht aber nicht immer, nämlich dann, wenn es beschneidet oder gar schädigt. Spätestens da sollte man versuchen zu korrigieren. Sagen würde ich es, falls erforderlich, auf schonende Art, ohne die Person anzugreifen. Was heutzutage ja fast unmöglich geworden ist - selbst mit zig Erklärungs- und Entschuldigungsfloskeln vorneweg. Besonders harte "Fälle" würde ich meiden.

Wie aber das fundamentale Problem angehen, wie damit umgehen? Da bin ich ratlos, auch darüber würde ich mich sehr gerne austauschen. Vielleicht ist das aber auch nur mein Problem, und nur ich sehe das so.

DalaiLotta schrieb am 20.02.2021:(Kennst du DBT?
In dem Zusammenhang begegneten mir zum ersten Mal die "kognitiven Verzerrungen", in Form der Frage
"Woran erkennen sie, dass sie wütend sind"?
Ich hab mich tierisch aufgeregt, weil ich intuitiv erfasst habe, dass man nicht "erkennt", dass man wütend ist;
wenn man Glück hat, merkt man es. Daran, dass man nix mehr klar erkennt...
Und wenn man so ne Frage zum ersten Mal beantworten soll, bleibt man am miesen Therapeuten hängen...)

Bei dieser Frage - wie auch dem ganzen Konzept, geht es vor allem um Selbstreflexion, also Anleitung zur geordneteren Innenschau, das, was ganz besonders eine Borderline-Persönlichkeit nicht auf die Reihe bekommt. Die Aufforderung "Erkennen" soll eine differenziertere Beschäftigung induzieren, differenzierter als nur bei "merken" und soll die emotionale Befindlichkeit, also das, was beim BL wegen seines Gefühlschaos unkontrollbar abläuft, durch Versprachlichung auf eine rationalere Ebene heben. Also Kognition statt nur Wahrnehmung, um es bewusster und damit steuerbarer zu machen.
Aber ich verstehe, was du meinst.

Polyphono schrieb:Aber ich verstehe, was du meinst.

(Hi, ich fang mal hinten an) - @Polyphono, die Therapeuten sollen das schnallen - und zwar vor den Patienten (also bevor sie sie behandeln, nicht wenn diese wegen der "Fragestellung" dekompensieren!)

Wenn der Therapeut nicht drauf hat, dass die Beziehungsebene (auch die zu sich selber) vor der Handlungs- oder Erkenntnisebene kommt - wie soll der Patient es von ihm lernen? Klassischer kann man das Pferd nicht von hinten aufzäumen.
Meiner Erfahrung nach sind Borderliner meist ziemlich gut in "Innenschau" - es hapert mit der durchgehenden Ordnung.
Und da ist die Info, wovon diese "Ordnung" abhängt, wichtiger als die "Schau"; die Verzerrungen kann man sich auch ergoogeln.

Wenn ich sauer bin, "erkenne" ich deutlich weniger - und das muss man erst mal "gemerkt" haben - und wenn der Therapeut nicht weiß, dass "merken" mehr mit Atmen und Blutdruck und "dem Loch im Kopf" zu tun hat als mit wie auch immer gearteten "Erkenntnissen" (der Therapeut hält mich jetzt bestimmt für...), dann seh ich für die Beziehung zwischen den Beiden schwarz.
(Woran er (P.) es dann erkennt ist ja zweitrangig; wie du richtig siehst geht es darum, überhaupt bis zu dem Punkt zu kommen.
Aber halt selber, nicht weil der Therapeut so tut, als sei er der Held.
Sondern weil er "merkt", dass er hier vertrauen kann. Und dann irgendwann "erkennt", dass (bzw. wie) er Vertrauen zu sich selber haben kann.)

Polyphono schrieb:Das erachte ich als die eigentliche Ursache.

Naja, es ist ja schon so, dass wir in einer deutlich besseren Welt leben als jemals zuvor. Und das nicht nur auf der materiellen Ebene, wir haben auch tatsächlich mehr Freiheiten - mit denen wir noch umzugehen lernen müssen.
Unter anderem das "selber denken" - ich hab andauernd das Gefühl (die Wahrnehmung), dass das im "Dekonstruktionssumpf" untergeht; als würde ich in einer WG leben, wo statt über den Spülplan darüber diskutiert wird, ob man Plastikgeschirr, solches aus Bambus oder lieber billiges, rsp. "richtiges" Geschirr kaufen soll. Täglich.
Und ich steh da, mit meinem Spüli in der Hand und werd als "Schaumschläger" bezeichnet, bühüü!

Aber die ganzen Probleme, die du aufzählst, gibt es schon viel, viel länger - und ihre Ursachen liegen, meiner unbescheidenen Meinung nach, darin, dass wir, nachdem Gott endlich tot war, unsere "Eigenheiten" nicht zurück bekommen haben: die "Qualia".
Die Unnennbarkeiten der Liebe und des Hasses - und aller Schattierungen dazwischen.
Die dürfen jetzt von der Werbung zum Zwecke des Konsums ausgeschlachtet werden - und alle finden es "normal".

Polyphono schrieb:schon einen Monat alt ist.

Ich bin inzwischen eher woanders: nach fast 2 Monaten hier überwiegt meine Irritation darüber, wie in diesem "Forum für mystischen Kram" mit denen umgegangen wird, die wegen irgendwelcher spookigen Sachen Schiss haben und hier aufschlagen - und dann danach gefragt werden, ob sie´s nicht filmen wollen.
Diese Mischung aus irrationaler Rationalität und empathielosen "Rat -schlägen" regt mich auf.

Als ich den Faden hier anfing war ich sauer über Gespräche mit solchen, die selber so taten, als seien sie sachlich, obwohl ich es als unreifen Standpunkt empfand, was Unausgegorenes halt.

Aber mein Anspruch, solche Gespräche nicht führen zu müssen bezog sich doch nicht darauf, jemandem der Angst hat, diese Angst um die Ohren zu hauen!
In den letzten Tagen fühlt es sich für mich hier an wie in einem "GWUP für Hauptschüler".
Auf mich wirkt das wie eine massive Unsicherheit - ich frag mich, warum die so schnell hoch gehen - und vor allem, warum sie das nicht selber merken.

Womit sich der Kreis schließt:
"Woran erkennen sie, dass sie wütend sind"?
-------------------
Ich weiß noch nicht, wie ich damit umgehe.
Ich merke (schon seit längerem), dass ich irgendwie immer ne Woche oder so habe, wo ich viel schreibe und dann kommt ne Pause - und dann geht es wieder weiter.

Mal ne Zeit, um Sachen aufzunehmen und dann eine, sie auszudrücken.
Im Moment bin ich wohl wieder eher mit Fragen beschäftigt.
Und mit der Zeit werd ich wohl irgendwie raus finden, warum sich die "normalen Leute" so wenig Antworten zutrauen.
Und sich an denen, die sie haben, so feste festhalten.

Spoiler"Sie müssen nicht alles glauben, was sie denken!" E. Kishon

Also das mit der DBT lasse ich mal so stehen. Das kann man auch.

Nur soviel: Linehan hat das ausdrücklich für ganz bestimmte Therapeuten entwickelt. Das sind Spezialisten, und die wissen das alles, was du kritisierst. Es gibt in Deutschland auch nur ein Handvoll, die das können. Mittlerweile vielleicht ein paar mehr. Deshalb läuft das dort etwas anders. Auch aus Selbstschutz. Normale Therapeuten lassen da die Finger von, weil sie sonst nach einer BL-Therapie ganz regelmäßig (!) selbst in Therapie müssen. Das ist kein Scherz! Auch die guten. Ich weiß das, ich kenne mich da aus.

Dass es auch unter den Therapeuten viele schwarze Schafe gibt, die nicht mal selbst genug Reflexionsvermögen besitzen und Introspektion - etwas, was dramatisch zunimmt - ist leider traurige Wahrheit, da bin ich voll bei dir. Findet man aber in allen Berufen - allerdings ist das dort meist nicht so verheerend wie bei Therapeuten.

DalaiLotta schrieb:Naja, es ist ja schon so, dass wir in einer deutlich besseren Welt leben als jemals zuvor. Und das nicht nur auf der materiellen Ebene, wir haben auch tatsächlich mehr Freiheiten - mit denen wir noch umzugehen lernen müssen.

Das sehe ich anders. Die "Welt" geht vor die Hunde. Und Freiheiten sehe ich nur schwinden. Eigentlich fing das mit den 68ern schon an, aber was in letzter Zeit hier läuft, spottet jeder Beschreibung. Diese endlose Bevormundung und Entmündigung, diese Gleichschaltung ... ich kann mich an ganz andere Zeiten erinnern, das können wir gerne ein anderes Mal vertiefen.

DalaiLotta schrieb:Aber die ganzen Probleme, die du aufzählst, gibt es schon viel, viel länger - und ihre Ursachen liegen, meiner unbescheidenen Meinung nach, darin, dass wir, nachdem Gott endlich tot war, unsere "Eigenheiten" nicht zurück bekommen haben: die "Qualia".

Ja, diese Probleme gibt es schon viel länger, aber das Internet züchtet sie heran, Facebook und co allen voran. Das sind die perfekten Brüter für solcherart Radikalismus. Bequem, anonym, es wird nicht kontrolliert, man braucht sich mit keiner Kritik mehr auseinanderzusetzen... Man klickt einfach weg und blockiert. Und startet dann einen feigen Rache- und Verleumdungsfeldzug. So lebt man ganz zwanglos und komfortabel in seiner Blase, schert sich einen Dreck um alles andere und verkommt sehr rasch zum Narzissten, der später auf alles, was ihm irgendwie unangenehm aufstößt, gnadenlos draufschlägt. Man hat ja keine Konsequenzen mehr zu befürchten. Und als Narzisst ist man natürlich immer im Recht. Im wahren Leben würden die so was auf die Schnauze kriegen....

Hier im Forum sind einige ja so grandios, da bekomme ich regelmäßig Brechreiz ersten Grades von. Und es sind ja nichtmals viele - aber dafür immer dieselben, die auffallen. Das grenzt an Tyrannei. Dass da die Moderatoren nicht mal einschreiten, passt auch zu unserer Zeit.

DalaiLotta schrieb:Ich bin inzwischen eher woanders: nach fast 2 Monaten hier überwiegt meine Irritation darüber, wie in diesem "Forum für mystischen Kram" mit denen umgegangen wird, die wegen irgendwelcher spookigen Sachen Schiss haben und hier aufschlagen - und dann danach gefragt werden, ob sie´s nicht filmen wollen.

Ich finde es zutiefst verachtenswert, wie mit denen umgegangen wird und an Arroganz kaum zu überbieten. Dabei sind das alles Dinge, die jeder wirklich reflektierte Mensch schon 100x durchgedacht hat. Und die tun so als hätten sie dafür den Nobelpreis verdient. Dabei bleiben sie immer wieder in ihrer Borniertheit bei immer derselben Stelle stecken, bewegen sich keinen Deut vom Fleck. Gut ist, dass doch einige Partei ergreifen und das laut aussprechen.
Mein Profil war auch mal sichtbar, ich hab's auf "versteckt" gesetzt - solcher Leute wegen. Mich beschlich auch nach meinem Pamphlet vorhin ;) urplötzlich doch ein ungutes Gefühl. Wegen genau solcher Leute. Und die Unbehaglichkeit ist geblieben.

DalaiLotta schrieb:In den letzten Tagen fühlt es sich für mich hier an wie in einem "GWUP für Hauptschüler".

So, jetzt weiß ich auch wofür diese Abkürzung steht. ;)

DalaiLotta schrieb:Auf mich wirkt das wie eine massive Unsicherheit - ich frag mich, warum die so schnell hoch gehen - und vor allem, warum sie das nicht selber merken.

Ich sehe es eher als Narzissmus (ohne Angstanteil, der da immer reingeschwurbelt wird, letzlich kann ich alles als Angstreaktion interpretieren, hilft uns aber kein bisschen weiter. Im Gegenteil, es befeuert diese grässliche Täter-Opfer-Umkehr... auch so ein hässliches Symptom unserer Zeit) - und die merken es nicht, weil sie nur ihren einen Standpunkt kennen, den wissenschaftlichen, und den nicht mal richtig.
Ich glaube, die Oberlehrer und Sheriffs sind einfach permanent grundfrustriert, warum auch immer, und lassen es an denen aus, die sich nicht wehren können - die, die hier um Hilfe bitten und stattdessen Prügel beziehen. Die geben in deren Augen vermutlich ganz jämmerliche Gestalten ab. Ich muss für die gestern ja auch ganz schön geschwurbelt haben, aber mich hat keiner angeblafft. Paxito auch kaum. Dich auch nicht. Kann aber alles noch kommen. Will die Hoffnung darauf nicht aufgeben.

DalaiLotta schrieb:"Woran erkennen sie, dass sie wütend sind"?

Biofeedback? Könnte hilfreich sein. Ja, Biofeedback, aber vom Verhalten kommend.
Es würde ja auch schon genügen, wenn sie dann einfach still wären, einfach aufhören, wenn sie gewisse Verhaltensänderungen an sich wahrnehmen. Müssen sie ja nicht begreifen. Aber das muss man ja auch wollen. Man bringt doch seine eigene kleine Welt nicht freiwillig in Gefahr - da sollen lieber die anderen bluten.

DalaiLotta schrieb:Ich weiß noch nicht, wie ich damit umgehe.
Ich merke (schon seit längerem), dass ich irgendwie immer ne Woche oder so habe, wo ich viel schreibe und dann kommt ne Pause - und dann geht es wieder weiter.

Bis du erschöpft? Ausgelaugt vom Forum?
Das könnte ich gut verstehen, mir geht es ähnlich. Mir geht aber auch das Unrecht, das man anderen antut so nah, anderen, nicht mir. Da hab ich ein wesentlich dickeres Fell.

DalaiLotta schrieb:Und mit der Zeit werd ich wohl irgendwie raus finden, warum sich die "normalen Leute" so wenig Antworten zutrauen.

Ich glaube, dass sie gar keine Antworten mehr haben. Weil sie vor langem schon aufgehört haben, Fragen zu stellen.

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Deine Ansichten über die Qualia interessieren mich.
Ich hatte schon überlegt, dich anzusprechen, ob du keinen Thread dazu eröffnen möchtest. Könntest ja ne geschlossene Gruppe machen - nur auf Einladung. :)

Polyphono schrieb:Normale Therapeuten lassen da die Finger von,

Nee, DBT kann ziemlich gute Studienergebnisse vorweisen und darum wird es inzwischen auch in Wald-und Wiesen Psychiatrien "angewendet", i.S.v. die Psychologen machen nen Kurs, haben dann ein Skript und das gehen sie mit den Patienten durch.
Und ich hab mal in eins reingeschaut, weil ich welche in meiner (Ergo)Gruppe hatte und bin auf diesen Quatsch gestoßenen.

Ne andere Story: Patientin fragt mich um Rat, weil sie den "Ratschlag" aus dem DBT-Kurs, ihrem Partner zu sagen, was sie an der Beziehung stört, "befolgt" hat:
Sie hat ihn "konfrontiert". So völlig aus der lauen Luft heraus sich ausgekotzt.
Und der Typ hat natürlich Schluss gemacht.
Was nicht ihre Absicht war, sie wollte nur "brav" sein und den Rat(schlag) befolgen.
(Ich kenn den (Ober)Arzt, bei dem sie war, er war der Vorgesetzte unseres Teams, ich hab ihn nie als "engagiert" empfunden.)

Und er hat halt nicht informiert, a la: "Wenn dein Partner nicht weiß, was in dir vorgeht, dann kann er nicht drauf reagieren, überleg mal, was du dir und euch antust, wenn du immer "brav" sein willst (und als BL dann regelmäßig austickst)."
Er hat halt sein Skript vorgelesen und konnte sich ja auch sicher sein, dass die "Beschwerden" gar nicht bis zu ihm dringen.

Und an sich ist das schon mit das Beste, was auf dem Markt ist - aber nur dann, wenn die Beziehung zwischen beiden stimmt.
Was zum Glück auch immer mehr Gewicht bekommt.

(Ich hab immer total gern mit BL gearbeitet - und langsam dämmert mir, warum: weil ich die "Grundregeln" für mich befolge, nicht für die Patienten.)

Polyphono schrieb:ich kann mich an ganz andere Zeiten erinnern,

Du bist auch Boomer, oder?

Polyphono schrieb:das Internet züchtet sie heran,

Das Netzt seh ich da eher als den Boden, indem es wachsen kann - die Saat kommt woanders her. Aber stimmt schon, was du sagst.

Polyphono schrieb:Wegen genau solcher Leute.

Hey, wir sind doch im Netz, die können dir doch gar nix. Hast du dich da in einem deiner Konstrukte verfangen? (Jetzt bräuchte ich ein augenrollendes Emoy) Nee, versteh schon, was du meinst, ich kann auch totale Wallungen pflegen, je nachdem, wie reagiert wird.
Aber ich reagiere dabei auf meine Erwartungen, nicht auf reale Menschen - erzähl ich mir dann jedenfalls, tröstet mich ja sonst keiner....
Was soll passieren? Mit so Gestalten möcht ich nicht befreundet sein, also bin ich sowieso nur wegen mir selber Anständig.

Polyphono schrieb:wofür diese Abkürzung steht. ;)

Ups, sorry. Psiram kennste auch, oder? Ist so ne Art Ableger, wobei Psiram deutlich weniger schräg ist - für mein Empfinden.
Obwohl die auch in manchen Themen auf ihre eigenen Vorurteile reinfallen; aber die Streitkultur ist etwas besser.

Polyphono schrieb:Narzissmus

Eigentlich ein eigenes Thema, darum lass ich es jetzt einfach mal aus. (Seh ich ähnlich wie du mit "Angst". Es "erklärt" fast alles. Für mich ist es: "nicht lernen wollen", Ablehnung eines Geburtsrechtes.)

Polyphono schrieb:den wissenschaftlichen, und den nicht mal richtig.

Das unterschreib ich! Kann ich mich auch sehr drüber aufregen: wenn (irgendeine) Antwort über dem Fragen stehen soll - und der "Kontext" wird ganz links liegen gelassen. Kackdreist und eigentlich nur Dummheit auf hohem Niveau.

Polyphono schrieb:Paxito auch kaum. Dich auch nicht. Kann aber alles noch kommen.

Paxito hat es jetzt schon das dritte Mal gebracht, dass er was fragt und dann kurz danach einfach aussteigt.
Als gäbe es mich gar nicht mehr, bzw. als wäre es nicht passiert. Und innerhalb seines "Systems" ist das ja auch "legitim" - mit meiner "Ohnmacht" zu spielen. Der soll aufpassen, dass ich ihm nix über Zombies erzähle.

Polyphono schrieb:Man bringt doch seine eigene kleine Welt nicht freiwillig in Gefahr -

Kennste den: "Manche Menschen haben einen Horizont mit dem Radius Null - und nennen das dann ihren Standpunkt."

Polyphono schrieb:Biofeedback?

Hä? Das wär doch wieder "merken" - und eben nicht "erkennen".
Verhalten ist entweder bewusst - und wenn es das nicht ist, dann mach ich was, um es nicht zu merken. Also ich werd wütend, um meine Angst nicht zu bemerken und das "merk" ich nicht an der Wut, sondern an der erhöhten Erregung. Ich bin ja "im Recht!einself!!" - und nicht "nur" wütend. Das zu Erkennende ist ja die Abwehr des eigentlich relevanten - und eine "Angewohnheit", keine "bewusste Reaktion".

Polyphono schrieb:Bis du erschöpft? Ausgelaugt vom Forum?

Nee, Missverständnis. das ist einfach normal, diese "Wellenbewegung".
Teilweise hängt meine "Reaktion" nicht vom Thema ab, sondern davon, ob ich überhaupt grad nen Kopf dafür habe.

Polyphono schrieb:das Unrecht, das man anderen antut so nah, anderen, nicht mir.

Das kenn ich! Aber eigentlich ist es alles eins. Ob ich für andere "aufräume" oder für mich "das Klima verbessere" kommt irgendwann (hoffentlich) auf´s Gleiche raus. Oder zumindest dient es meiner Orientierung, wenn ich mich damit beschäftige, ohne unmittelbar betroffen zu sein. (Oder: betroffen ja, aber nicht akut verletzt.)

Polyphono schrieb:Ansichten über die Qualia interessieren mich.

Da werd ich jetzt erst mal drüber meditieren müssen, ob das nicht ein Oxymoron ist ....

Polyphono schrieb:ne geschlossene Gruppe machen

Ei, wie geht denn so was?
Und - nee, das muss erst noch in mir gären. Mir war ja gar nicht bewusst, wie wenig andere damit zu tun haben.
Mir viel nur auf, dass es in diesem "Vordemort Kult" vor sich hin kränkelt.

Wollte es per PM fragen, mach's jetzt mal hier direkt.
Blog, Thread, wo ist da der Unterschied? Ich vermute mal, im Blog gibt's mehr Freiheiten und der Blogbesitzer sagt, was offtopic ist. Hat sozusagen das Hausrecht?

Ja, DBT ist wirksam. Ich hab so ein Skript im Keller liegen. Gute Technik!
Mag sein, dass das mittlerweile tatsächlich verbreiteter ist - was ich für einen großen Fehler halte. Meine Info dazu ist schon älter, dachte aber, es sei ein ungeschriebenes Gesetz, dass man da nicht dran rührt. Zu meinem Entsetzen also doch - jetzt versteh ich auch deine Vorbehalte besser.

Aber das ist diese unsere Zeit, die ich meine - alles machen, was machbar ist - nur weil's geht. Passt gut zu deinen Geschichten. Also ich kann da beim besten Willen keinen Fortschritt erkennen - und auch keine Freiheit, nur Beliebigkeit und Willkür.

Freiheit definiert sich paradoxerweise durch ihre Grenzen - so verstehe ich das jedenfalls. Und weil viele keine "wahre" innere Freiheit besitzen - und es werden erschreckenderweise immer mehr - nach deren Handlungsmaxime sie leben (und die sie ganz automatisch dann auch anderen zugestehen, da hört die Freiheit nämlich auf), müssen das halt Vorschriften und Gesetze regeln, damit es nicht zu noch mehr Mord und Totschlag kommt. So wie es sich nun auch hierzulande entwickelt. Aber sowas darf man ja gar nicht mehr denken, geschweige denn laut aussprechen. Sonst ist man Rassist oder Nazi. Ich sage nur: "Rotherham". Auch wenn das jetzt GB betrifft. Sowieso egal.
Hier herrscht doch mittlerweile ein Klima der absoluten Verunsicherung und Angst - selbst wenn man unwiderlegbare Fakten auf den Tisch legt, bekommt man gekündigt! Mindestens! Wenn nicht gar der Ruf dank Internet komplett ruiniert wird. Lebenslanges Bashing.

Ich will hier aber nicht zu politisch werden, weil ich nicht weiß, ob das erwünscht ist und weil das eines der Themen ist, wo man direkt Ärger bekommt. Für sowas bin ich zu alt. Politik ist das eine, Menschsein das andere, hängt nicht immer zusammen. Ich suche meine Freunde und Seelenverwandte nicht danach aus, welche Partei sie wählen, sondern was für Menschen sie sind. Das gleiche gilt für die Religion und alles andere auch. Hautfarbe sowieso. Das ist mir sowas von schnuppe, ob jemand weiß, schwarz, rot oder grünkariert daherkommt. Wichtig ist, was er tut und denkt.

Ich erinnere mich an eine Zeit, Anfang 90er glaube ich, da wollten die Grünen die Polizei abschaffen. Ja, tatsächlich!! Ein noch krasseres und gefährlicheres Beispiel für Realitätsverlust kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Soviel zu kognitiven Verzerrungen - so gesehen gehören die alle in die Klapse. Weiß jetzt nicht, ob's der Fischer war, aber das würde ja absolut passen. Dass der das will, ist klar. Ist bis heute nicht belangt worden für seine "Taten". Gab ja sogar Videos davon. Schon zu der Zeit roch es verfault, war vieles morsch und marode - und verrottet seitdem immer mehr, bis nichts mehr trägt in unserer Gesellschaft.

DalaiLotta schrieb:Und an sich ist das schon mit das Beste, was auf dem Markt ist - aber nur dann, wenn die Beziehung zwischen beiden stimmt.
Was zum Glück auch immer mehr Gewicht bekommt.

Das kennzeichnet einen guten Therapeuten - ist eigentlich Grundvoraussetzung. Leider wird sowas nicht abgeprüft - soziale/emotionale Intelligenz, Empathievermögen... Außerdem sollte jeder angehende Psychologe/-Therapeut auch ein paar Semester Philosophie studiert haben, vielleicht als Pflicht-Nebenfach, ich hatte Neurologie. Das ist aber auch mit verursacht durch die Krankenkassen und die bescheuerte Approbation. Auch wieder eine Verschlimmbesserung der heutigen Zeit.

DalaiLotta schrieb:(Ich hab immer total gern mit BL gearbeitet - und langsam dämmert mir, warum: weil ich die "Grundregeln" für mich befolge, nicht für die Patienten.)

Ich hatte mal eine Beziehung mit einer BL, 1 Jahr - aber sowas von. Ich kann dir Sachen erzählen. War während meines Studiums, so hab ich aus erster Hand erfahren und erlebt, was das bedeutet. Das können sich Außenstehende gar nicht vorstellen. Und notgedrungen ein großes Interesse für BL/PS entwickelt. Kennst du Otto Kernbergs Handbuch der Persönlichkeitsstörungen? Sehr lesenswert.

Das Problem bei der Psychotherapie mit BL ist tiefergehend, weil man sich auf die Gedanken- und Gefühlswelt einlassen muss aber eigentlich nicht darf. Nur nach ganz strengen Regeln! Ein "normal Sterblicher" ist da vollkommen überfordert. Auch Therapeuten und Ärzte/Psychiater, vor allem die. Ich sage nur: Projektive Identifikation.
Das ist so ähnlich wie beim Münchhausen-/Stellvertretersyndrom. Findet man ja auch oft bei BL. Das sehen Ärzte auch nicht, aus Überschätzung, Arroganz, Helferdrang... - und wenn dann mal einer draufkommt, dann wird "gehoppt".

Ok, es gibt schwere und leichte Formen, ich war leider mit der schwersten zusammen. Aber das ist ein anderes Thema.

DalaiLotta schrieb:Du bist auch Boomer, oder?

Ja, so in der Mitte. Du auch? Ich würde dich jünger schätzen. Falls doch, brauche ich ja nicht so lange um den heißen Brei zu reden.

DalaiLotta schrieb:Das Netzt seh ich da eher als den Boden, indem es wachsen kann - die Saat kommt woanders her. Aber stimmt schon, was du sagst.

Klar, und letztlich hat ja auch der Ami die Atombomben geworfen, nicht die Bombe selbst. Ich sagte ja, "Brüter". Ich weiß, dass du mich verstehst :)

DalaiLotta schrieb:Hey, wir sind doch im Netz, die können dir doch gar nix.

Nicht vielleicht direkt hier - will auch niemandem was unterstellen, aber wie oben geschrieben...

DalaiLotta schrieb:(Jetzt bräuchte ich ein augenrollendes Emoy)

Ja wie geht das denn mit den Smileys - ich sitze hier immer am Desktop und kenne nur drei Kürzel, die für Smiley, Heuli und Zwinkern.

DalaiLotta schrieb:Polyphon schrieb:
wofür diese Abkürzung steht. ;)

Ups, sorry.

Haha, überhaupt nicht schlimm, hab's nachgeschaut und kann damit aber nix anfangen - und furchtbares Design. Da schaue ich kurz rein und hab direkt keine Lust mehr.

DalaiLotta schrieb:Hä? Das wär doch wieder "merken" - und eben nicht "erkennen".

Deshalb schreibe ich ja:

Polyphono schrieb:Es würde ja auch schon genügen, wenn sie dann einfach still wären, einfach aufhören, wenn sie gewisse Verhaltensänderungen an sich wahrnehmen. Müssen sie ja nicht begreifen.

DalaiLotta schrieb:Ansichten über die Qualia interessieren mich.

Da werd ich jetzt erst mal drüber meditieren müssen, ob das nicht ein Oxymoron ist ....

Aber mehr haben wir doch nicht, unser Interesse und den Austausch über die Krücke Sprache.

DalaiLotta schrieb:"Vordemort Kult"

Erklär mir den doch mal bitte genauer. Ich bin kein Potter-Fan

Polyphono schrieb:ne geschlossene Gruppe machen

Die gibt's beim Dyatlov-Pass. Da hab ich die das erste Mal gesehen. Die Jungs und Mädels dort sind ja ziemlich weit mit ihrem Wissen. Ich lese da zwar eifrig mit (s. PN) aber würde da nie teilnehmen, weil ich da nicht mithalten kann. Das ist dort ne Wissenschaft für sich. Aber weil in letzter Zeit immer wieder Schlaumeier aufgetreten sind (die mich auch genervt haben, auch wenn ich verstehen kann, dass man den Riesenthread nicht durcharbeiten will, das is ja ne Aufgabe fürs halbe Leben) hat einer der Cracks dort eine geschlossene Gruppe eröffnet für handverlesene Mitglieder. Kannst mitlesen, aber nicht posten.
Schau mal hier.
Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass
Auf deine PM antworte ich später noch ausführlich, ja, hahaha, irgendwie ufert das auch bei mir immer aus, ganz besonders wenn ich mit dir schreibe.

Polyphono schrieb:das Hausrecht?

Ich hoffe mal sehr, denn wir sind weit weg vom Anfang.

Ich möcht mir nur kurz zwei Sachen rauspicken (und mich dann in die Sonne legen):

DalaiLotta schrieb:"Vordemort Kult"

Der Name "Voldemort" darf nicht genannt werden, so lautet der Mythos (im Potter Universum). Und weil Qualia inzwischen (seit "Gottes Tod") auch als "Unnennbar", also nicht in Worte zu fassen, gilt, wird halt nicht drüber geredet, bzw. es gilt als hochgradig "unsachlich".
Ungeachtet der Tatsache(n), die dabei unter den Tisch fallen, rsp. dem Schaden, der entsteht, weil das ja auch viel mit "Moral" zu tun hat, das ganze unnnennbare Zeug.

Polyphono schrieb:Aber mehr haben wir doch nicht, unser Interesse und den Austausch über die Krücke Sprache.

Wenn man darüber reden will, was meiner Meinung nach schon möglich ist, braucht man mehr als Sprache: man braucht Beteiligte, die nicht nur dem anderen zuhören wollen, sie müssten auch zu einem relativ hohen Grad sich selber zuhören können, also ihre eigenen Gedanken reflektiert haben. Zugang zu ihrer Fehlerhaftigkeit haben, ohne sich einen abzubrechen dabei. (Weshalb ich das "Voldemort/Teufel Bild dafür so mag.)

Das mit dem "Oxymoron" war ein Wortspiel; mich nervt die Verallgemeinerung zwischen dem Göttlichen an sich und allen Eigenschaften - wo liegt die "Grenze" zwischen meinem Empfinden von z.B. dem Geschmack einer Zitrone und meiner göttlichen Natur?
Bei einem Austausch darüber müsste man da souveräner switchen können.

(Ich hab grad "Lemon curd" gemacht; aber eigentlich ist das mein "Alibi" für´s Faul sein den Rest des Tages...
Zaubern mit nur 4 Zutaten!)

DalaiLotta schrieb:Qualia

Klar weiß ich was Qualia ist.
https://press.rebus.community/intro-to-phil-of-mind/chapter/qualia-and-raw-feels/
Gefällt mir besser als der wiki-Artikel, den ich eben gelesen hab.

Mich hatte deine "Ansicht" im Zusammenhang interessiert, die Position in deinem Weltbild, auch weil du Qualia oft erwähnst. Jetzt ist's klarer geworden.
Auch "Voldemort".

DalaiLotta schrieb:Polyphon schrieb:
Aber mehr haben wir doch nicht, unser Interesse und den Austausch über die Krücke Sprache.

Wenn man darüber reden will, was meiner Meinung nach schon möglich ist, braucht man mehr als Sprache:

Ein jeder Teilnehmer braucht das für sich isoliert - so war das gemeint. Interesse für alles, was damit zusammenhängt/hängen könnte (Offenheit und natürlich die Voraussetzungen dazu, die fällt ja nicht vom Himmel). Und das was hin- und her gesendet wird, die Botschaft, also die geschriebene Sprache als in Worte gefasste Gedanken, den Austausch als Prozess. Dass da noch mehr zugehört, hatte ich selbstverständlich vorausgesetzt. Klar, man könnte auch gemeinsam fernmeditieren, das wäre auch ein Austausch, aber ich wollte schon konkret bleiben. Und natürlich brauchen wir generell alles, was sonst noch dazu gehört (ganz gemäß Bühler, Watzlawik, von mir aus auch das abgekupferte 4-Seiten-Modell).

DalaiLotta schrieb:Das mit dem "Oxymoron" war ein Wortspiel

Ah, ok. Ich hatte es so verstanden, dass du damit die Unvereinbarkeit von Qualia und Mitteilbarkeit, das gegenseitige Ausschließen beider meinst. Deshalb mein Hinweis, der eigentlich eine Frage war, etwa: Wie sollte man sonst überhaupt darüber kommunizieren können?

Ich schaue mal, wie weit ich hier komme, vermutlich werde ich erst heute spät am Abend oder morgen wieder schreiben können.

Bis dahin :)

Polyphono schrieb:Gefällt mir besser als der wiki-Artikel, den ich eben gelesen hab.

Der ist grauenhaft - deiner ist etwas netter, aber halt auch so - fatalistisch.

Polyphono schrieb:die Position in deinem Weltbild,

Die Achse, würd ich jetzt mal so aus dem Ärmel schütteln, wenn ich gefragt werde....

Polyphono schrieb:Und das was hin- und her gesendet wird,

Ich merke dass, jetzt grade, da in mir selbst ne Menge hin- und her geschaufelt wird. Muss ich noch ein Weilchen dran knabbern, bevor das nächste "größere Statement" soweit ist.

Polyphono schrieb:gemäß Bühler, Watzlawik, von mir aus auch das abgekupferte 4-Seiten-Modell).

Watzlawik kenn ich (und mag ich), aber Bühler? (Wiki gab mir ne Charlotte, meinst du die?) und das 4-Seiten Modell - ihres? ("Grundtendenzen"?)
Wenn ja: ja, so ungefähr. Mir scheint, dass dieses "QualiaDing" den Grundstock zu allem anderen legt: meine Empfindungen und mein Vermögen, diese wahrzunehmen, zu reflektieren, bestimmt, wie weit, bzw. auch in welche Richtungen, meine Entwicklung geht.
Und in dem Zusammenhang deprimiert es mich förmlich, wenn ich diese Bankrotterklärungen lese...
(Ich empfinde sie als Bankrotterklärungen, so als würde man den Menschen untersuchen und gleichzeitig leugnen, dass es menschlich ist, was da untersucht wird.)

Polyphono schrieb:die Unvereinbarkeit von Qualia und Mitteilbarkeit,

Ohne Qualia ist da nix mitzuteilen, ganz egal, wie mitteilbar sie als solche sein mag.
(Es war ein ironisches Wortspiel.)

DalaiLotta schrieb:Ohne Qualia ist da nix mitzuteilen, ganz egal, wie mitteilbar sie als solche sein mag.
(Es war ein ironisches Wortspiel.)

Aaaah, jetzt fällt der Groschen - so meintest du das - ich hab's sogar nach deinem ersten Wink nicht geschnallt.

DalaiLotta schrieb:Gefällt mir besser als der wiki-Artikel, den ich eben gelesen hab.

Der ist grauenhaft

Ja, absolut grauenhaft! Auch dieser Stil.... Und wenn jetzt so der Normalo das liest, und vorher nicht wusste, um was es geht, weiß er's nachher noch weniger. Ich verstehe den Artikel, aber ich brauche ihn auch nicht.

DalaiLotta schrieb:deiner ist etwas netter, aber halt auch so - fatalistisch.

Hättest du es stattdessen lieber gottgegeben?

DalaiLotta schrieb:Ich merke dass, jetzt grade, da in mir selbst ne Menge hin- und her geschaufelt wird. Muss ich noch ein Weilchen dran knabbern, bevor das nächste "größere Statement" soweit ist.

Das ist hoffentlich nicht meine Schuld...

DalaiLotta schrieb:Watzlawik kenn ich (und mag ich), aber Bühler? (Wiki gab mir ne Charlotte, meinst du die?) und das 4-Seiten Modell - ihres? ("Grundtendenzen"?)

Ziemlich warm.... Die Charlotte ist die Frau vom Karl. Der hat das Organonmodell entwickelt. Watzlawick seine 5 Axiome und das 4 Seiten-Modell, Kommunikationsquadrat wird's auch genannt, ist von Schulz von Thun. "Miteinander reden", der ist das. Hab das immer in meine Fortbildungsseminare eingebaut, aber lieber mit Bühler und Watzlawik gearbeitet. Ist einfacher für die Teilnehmer... heutzutage will sich ja kein Mensch mehr anstrengen. Gruselig. Schulz von Thun hat die beiden Modelle letzlich nur zusammengefasst und in einfachere Worte gekleidet. Macht aber so, als hätte er das Dreieck und das Quadrat erfunden ;) Trotzdem ist das Buch schon wichtig, weil die meisten Menschen so unfassbar unbewusst sind. Auch die vom Fach (Erzieher, Sozialpädagogen usw.) - erschreckend, wie wenig die wissen und spüren.

DalaiLotta schrieb:wenn ich diese Bankrotterklärungen lese...

Welche meinst du?

DalaiLotta schrieb:Mir scheint, dass dieses "QualiaDing" den Grundstock zu allem anderen legt:

Klar, ohne das geht gar nix. Ist mMn eigentlich auch nix wirklich großes - das wird nur so hoch gehängt, weil die Wissenschaft/Philosophie das nicht zu greifen kriegt und es dabei doch so alltäglich und trivial selbstverständlich ist, dass man das gar nicht bemerkt. Wie Atmen.

Kurzer Nachtrag: Unser Bewusst-Sein/Menschsein ist einfach ne Black Box, wo einiges durchleuchtet wurde, aber längst nicht alles. Und weil der Mensch alles sezieren muss (dekonstuieren ;) ) was er in die Finger kriegt, kann er mit Ganzheitlichkeiten schlecht umgehen. Das sind wir aber nun mak, ganzheitlich.

Polyphono schrieb:Ist einfacher für die Teilnehmer...

ist natürlich Quatsch, so wie es da steht... das bezieht sich auf Schulz von Thun.

Polyphono schrieb:und vorher nicht wusste, um was es geht, weiß er's nachher noch weniger.

Genau.

Polyphono schrieb:fatalistisch.

Hättest du es stattdessen lieber gottgegeben?

Wo ist denn da der Unterschied? Da steh ich jetzt auf´m Schlauch.
Ist gottgegeben nicht "Fata" in dem Zusammenhang, ein vorher fest stehendes Schicksal meinend?

Und ich meine eher, dass es was "göttliches" ist (wie angedeutet "inklusive" Teufel), das es mir/uns ermöglicht, uns nicht nur wahrzunehmen, sondern uns auch zu entwickeln.

Polyphono schrieb:meine Schuld...

Hey! (leicht ungehalten werdend...), ich hab doch jetzt schon ein paar mal von "Wellen" geschrieben; ich hab zu viel Fragen im Kopf um "klare Antworten" zu sehen, so was. Da läuft ein "Gärprozess" im Hintergrund, der mir dazwischenfunkt, wenn ich manches in den Fokus nehmen will. (Nicht alles, aber genauer kann ich´s während des Vorgangs jetzt nicht beschreiben.)

Polyphono schrieb:Schulz von Thun. "Miteinander reden",

Kenn ich nur vom Hörensagen, haste nen link mit Kurzfassung? Oder auch gerne von den Originalen (die KF.), die du meinst.

Polyphono schrieb:so unfassbar unbewusst sind.

Ja, seufz.

Polyphono schrieb:Welche meinst du?

Na die Qualia "Definitionen".

Polyphono schrieb:Wie Atmen.

Hmm. Nee. Eher "umgekehrt", größer. Es ist ja der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie.
(Die Qualia, nicht das Atmen.) Unbelebte Materie hat zwar auch Eigenschaften, aber grade da liegt ja die Krux:
Unsere Vorlieben machen den Unterschied, also dass wir welche haben, entscheiden können, entscheiden wollen,
und den ganzen Rest, den wir darum entwickelt haben, als "Neuronenhaufen".

Polyphono schrieb:ganzheitlich.

Ich hab eben in einem ganz wirren Faden was gelesen, so nen Halbsatz: wenn wir/alles (nur) eins wäre, könnten wir uns nicht erkennen.
Find ich genial.

Was da in mir brodelt, ich reiß es jetzt mal an, ist, dass ich so ne vage Vorstellung davon entwickle, wie wir dass mit dem "spiegeln" machen, wie diese "Illusion"(en) zwar als solche "falsch" sind, uns aber (doch/irgendwie) erlauben, uns der Wirklichkeit zu nähern, wenn wir "Abgleiche" machen.
So als habe das Bewusstsein Eigenschaften, die denen von den beiden Augen gleicht, (bei Ohren gibt´s auch super komplexe Vorgänge, ne Richtung bestimmen/"orten" zu können, da es zwei Ohren sind), die ein mehrdimensionales Bild zulassen, weil sie etwas Abstand haben.
Und wir darum den Austausch mit anderen brauchen und für diesen den Austausch mit uns selbst.
Aber - es blubbert noch, ist noch nicht ganz klar. (Und ist ja auch ein ausgesprochen verwegenes Projekt...)

Noch auf die Schnelle, is ja schon spät. Und nächstes Mal (morgen?) will ich sehen, dass ich irgendwie nochmal das Blogthema aufgreife.

DalaiLotta schrieb:fatalistisch.

Hättest du es stattdessen lieber gottgegeben?

Wo ist denn da der Unterschied? Da steh ich jetzt auf´m Schlauch.

Nee, stehst nicht auf dem Schlauch. Alles gut. Ich dachte, du meinst es im ursprünglichen, engen Sinn, also Schicksal vs Gott.

DalaiLotta schrieb:Polyphon schrieb:
meine Schuld...

Hey! (leicht ungehalten werdend...),

Aber ich weiß doch von deinen Wellen.

DalaiLotta schrieb:Polyphon schrieb:
Wie Atmen.

Hmm. Nee. Eher "umgekehrt", größer.

Atmen als Beispiel für

Polyphono schrieb:und es dabei doch so alltäglich und trivial selbstverständlich ist

DalaiLotta schrieb:Schulz von Thun. "Miteinander reden",

Kenn ich nur vom Hörensagen, haste nen link mit Kurzfassung? Oder auch gerne von den Originalen (die KF.), die du meinst.

Keine Kurzfassung. Ich hab nur das Original als pdf hier.

DalaiLotta schrieb:Ich hab eben in einem ganz wirren Faden was gelesen, so nen Halbsatz: wenn wir/alles (nur) eins wäre, könnten wir uns nicht erkennen.
Find ich genial.

Alles ist eins - sagten die Griechen, erst die Bedürfnisse teilen die Welt. Zuerst die Dichotymie - "ist" vs. "ist was anderes", dann immer ausdifferenzierter, je nach Bedürfnis. Beispiel Urmensch: Schlange ist bedrohlich - da ist was auf das ich klettern kann. Ich nenne es "Baum". Der nächste Baum biegt sich plötzlich beim Draufklettern auf die Erde, bietet keinen Schutz, also ist's was anderes. Ich nenne es "Busch". Usw.
Ist für mich absolut einleuchtend.