Wiedergeburt
05.05.2012 um 15:19Implikationen von Wiedergeburt
IMPLIKATIONEN VON WIEDERGEBURT
Wiedergeburt oder Reinkarnation ist die Möglichkeit, dass das eigene Innere komplett in einen anderen Körper nach dem eigenen Tod transferiert wird. Das hat freilich seine Grenzen: Gedächtnis zum Beispiel ist eines der ersten Funktionen, die eindeutig im Gehirn lokalisiert wurden. Kann es trotzdem sein, dass das unsterbliche Selbst sich an sich erinnern kann?
Quelle (Bild): fineartamerica.com
Unabhängig davon, ob ihr an eine Seele glaubt, was für Konsequenzen hätte die Möglichkeit für euch, wiedergeboren zu werden? Wenn ihr hier als erstes an die Ewigkeit eures eigenen ICHs glaubt, mögt ihr vielleicht auch daran glauben, dass euch ein unendlicher Gott mit Sinn und Funktion in der Welt ausgestattet hat. Wie kommt man drum herum, daran glauben zu müssen? Welche Wege und Techniken denkt ihr, existieren, nach dem eigenen Tod in einen neuen Körper zu gelangen? Wenn ihr da am ehesten an Kloning denkt, glaubt ihr vielleicht auch, dass Fortpflanzung und Wiedergeburt in der eigenen Familie am aussichtsreichsten ist. Wie geht ihr dann aber mit dem Thema Genozid und Völkermord um? Sollte man vor Kloning nicht konsequenter Weise Inzest erlauben? Vielleicht kommt ihr drum herum, indem ihr sagt, man könne ja auch als ein Tier wiedergeboren werden, dann wäre die Auslöschung der menschlichen Spezies auch nicht gegen den Plan des Universums, denn man muss nicht an der menschlichen Spezies hängen, wenn es möglicherweise auch später auf der Erde oder woanders im Universum Lebensformen gibt. Oder sollten wir uns, wie es in der Bibel steht, tatsächlich mehr fortpflanzen, damit alle Seelen eingeboren werden können in einer möglichst fließend übergehenden ähnlichen Lebensform?
Vielleicht geht ihr mit mir so weit, dass die Seele eingeschlossen ist im Weltall und auch nicht aus diesem Planetensystem zu einer höheren Intelligenz herauswandert. Dann muss man sich auch nicht so sehr wundern, dass sich die Geschichte auf dem Planeten ständig wiederholt. Was ist dann aber mit Jesus Christus? Wurde und wird er auch mit uns wiedergeboren, vielleicht tatsächlich als König mit Krone, was er in seinem berühmten Leben nicht geschafft hat, und setzt uns alle mit den Lügen aus seinem Leben seit einem Zeitalter unter eine Illusion? Wäre dann der Westen der Himmel und das Reich Gottes, was er uns versprochen hatte? Oder ist er aufgestiegen zu seinem Vater, einem Außerirdischen, der ihn geklont hat und aus dem Planetensystem gewandert, um uns eiskalt zu verlassen? Wie gesagt, wir gehen spaßer Weise davon aus, dass es kein Jenseits gibt und Christi Seele auch nicht ewig feinstofflich ohne Körper existieren kann, sondern die Geister bis zur Wiedergeburt minimale Schleifen drehen um die Erde, den Mond und zurück, um einen Körper zu finden, damit sich die Frage um das zwischenzeitliche Verweilen der Seelen erledigt.
Wie würdet ihr euer Inneres beschreiben, was ewig ist? Ist es eine Form wie eine Bulle oder ein Siegel, oder ist es abstrakter wie eine Bestimmung, die man im Leben mitbekommen hat oder ist die Seele des einen gar völlig beliebig gleichförmig wie die eines jeden anderen? Wenn wir aber nicht etwas Individuelles eingeprägt haben in uns, warum wollen die Menschen dann überhaupt weiterexistieren nach dem Tod, wenn unsere Existenz völlig willkürlich und zufällig ist?
Und nun zur größten Implikation der Wiedergeburt: Spielen wir alle seit dem Entstehen von Intelligenz ein Theaterstück auf, indem in jedem Leben die Rollen (Körper) wechseln, bis wir unsere perfekte Inkarnation haben, in der wir geklont werden können und in der durch Gentechnik die Zellalterung zurückgesetzt wird? Wäre dies das Ende der Geschichte oder werden wir den Tod nie überwinden, weil unsere DNA niemals soweit mutieren wird, dass wir nicht altern und nicht sterben werden? Zu guter Schluss: Ist es für all diejenigen die ohnehin nicht an eine ewige Seele glauben, überhaupt erstrebenswert, das eigene Genmaterial zu verbreiten durch reproduktiven Geschlechtsverkehr und wäre für diejenigen Kloning das Überlebensziel?
P.S. Es geht hier nicht darum, eine esoterische Debatte zu entflammen und Huldigungen am Paranormalen zu vollziehen, auch wenn manche Begriffe aus dem Text der Szene entstammen. Es geht mehr um die religionsphilosophischen, gesellschaftlichen, historischen und technologischen Implikationen von Wiedergeburt, nicht einmal um die psychischen und moralischen, also was ihr davon haltet. Um die Diskussion auch um den Fokus der Wissenschaft zu erweitern, soll nun ad hoc eine weitere Hypothese folgen:
Die Seelen sind physikalisch real, weil sie elementare Bestandteile des Universums sind, nämlich "Strings". (Axiom) Die Strings können sich an bio-organische Systeme binden, wenn dieses System zusammenstürzt, ist der String ein "freies Radikal" und wandert aufgrund seiner gravitativen Eigenschaften um die nahen Gestirne, bis es sich erneut an ein bio-organisches System koppelt. (Theorem I) Meistens dabei an einen Körper, der verwandt ist mit dem abgeworfenen Körper. (Theorem II) Wer ein anderes Axiom für eine physikalische Theorie der Seelen findet, kann die kursive Hypothese gerne ersetzen, ansonsten biete ich dieses Axiom als Diskussionsgrundlage für die Wissenschaftler und Physikinteressierten unter euch an. (Anmerkung: das Theorem I entstammt einem Experteninterview bei RTL-"Primetime", ca. 2008, wobei die genaue Quelle unbekannt ist.)
Ansonsten sind alle Skeptiker dazu angeheitert darüber zu diskutieren, ob Kloning die beste Alternative für eine Wiedergeburt wäre oder ob das Einscannen von Gehirnen in Computersysteme eine bessere Alternative zu den Wiedergeburtsthesen wäre. Immerhin widerspräche das nicht der Wiedergeburt, sondern es wäre wie ein Fall in ein Netz mit doppeltem Boden, sich zu klonen und an das eigene Innere zu glauben.
Schlüssel waren nie die Erlösung: Sie sind der Grund auf Erden, warum es verschlossene Türen gibt.
Rônin schrieb:
Zitat
Den Sprung verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie kommst du vom Klonen zu Völkermord und Inzest?
Den Zusammenhang verstehe ich weiter: Wenn eine Seele einen Körper wählt, der ähnlicher ist zu dem aus dem früheren Leben, dann ist sie mehr "sich selbst". Also wählt eine Seele meistens einen Verwandten oder ein Mitglied der selben Rasse. Die Exklusivität der weißen Rasse erklärt vielleicht auch, warum dort die Reproduktionsquoten geringer sind, sprich weniger Kinder gezeugt werden, schlicht, weil keine anderen Seelen in die ehemalige Herrenrasse hineingeboren werden sollen. Wenn es jedenfalls stimmen sollte, dass die Seelen ähnliche Körper wählen, um die Wahrscheinlichkeit, erstens karmisch bei verwandten Seelen wiedergeboren zu werden (und in einer ähnlichen Historie zu leben) und zweitens mehr sich selbst zu sein, dann wäre Inzest zwischen Zwillingen z.B. dafür prädestiniert, einen ähnlichen Körper zur Verfügung zu stellen und in der gleichen Familie wiedergeboren zu werden. Völkermord dagegen löscht die Lebensgeschichte von Generationen von "Seelen" aus. Kloning ist dabei das Mittlerglied, denn die Seele will nicht nur den gleichen Körper sondern auch eine ähnliche Geschichte, in der sie einst niedergeboren wurde, also auch Verwandte und vertraute soziale Kontexte
Rônin schrieb:.
Zitat
Ich glaube zwar nicht an Wiedergeburt, aber wenn man sich die
bekanntesten Fälle (ob echt oder nicht sei mal dahingestellt) ansieht,
scheinen viele Wiedergeborene eine Art instinktive Erinnerung an ihr
früheres Leben zu haben. Der jetzige Dalai Lama soll z.B. einige
Gegenstände aus dem Besitz seines Vorgängers erkannt haben. Bei anderen
Fällen können die Wiedergeborenen sogar ganze Situationsabläufe aus
ihrem früheren Leben beschreiben.
Andererseits gehen die Religionen die an Wiedergeburt glauben davon aus, dass jeder
wiedergeboren wird. Dann wäre der Anteil an Personen, die sich an etwas
erinnern können, natürlich verschwindend gering. Es gibt für sowas ja
Rückführungen, die aber meistens von eher fragwürdigen Individuen
angeboten werden.
Da gehe ich absolut mit dir überein. Die Frage bleibt jedoch, wie es möglich ist, dass sich Seelen erinnern können, denn das Gehirn mit dem Gedächtnis gehört zweifelsfrei zu den Anteilen eines Menschen, die dem Verfall verschrieben sind. Gibt es denn eine Wechselwirkung zwischen der inneren Seele und dem vermittelnden Organ nach außen, dem Gehirn? Sitzt die Seele vielleicht dort? Oder bindet sie sich während der Befruchtung zwischen dem mütterlichen und dem väterlichen DNA-Strang und verteilt sich bei jeder weiteren Zellteilung während der Embryobildung in jede lebende Zelle des Organismus? Dann wäre das Zellgedächtnis im Gehirn nur während der pränatalen Bildung des Gehirns erklärbar, welche vielleicht nur die Seele des Dalai Lamas mehrere Mal mit Erinnerungszellen an ein früheres Leben füllt, andere Seelen vielleicht nicht, da Nervenzellen sich hauptsächlich einmal bilden und dann nicht neu teilen und verändern können. Nur die Verdrahtung kann sich noch ändern und man kann sich sein früheres Leben maximal noch zusammenspinnen.
Rônin schrieb:
Zitat
Die Menschheit hat sich seit ihrer Entstehung radikal vergrößert. Wie du hier sehen kannst, gibt es permanent mehr Geburten als Tode. Wo sollen die ganzen Zusatzseelen herkommen?
Berechtigte Frage. Sehr gute Frage. Die Entstehung der Seelen selbst würde ich aber woanders und früher als die Entstehung der Menschen verorten. Vielleicht sind sie mit dem Universum selbst entstanden und tragen den Willen zum Leben in sich. Vielleicht sind sie wie Aleister Crowley poetisch schrieb, in einem Stern in der Michstraße geboren, wenn er sagt: Du bist ein Stern. Oder aber die Sterne sind aus dem Willen der Seelen, Licht zu empfangen, entzündet wurden. Wie du siehst, kann ich dir die Frage nach der Entstehung der Seelen nicht befriedigend beantworten, ohne spirituell zu werden. Einerseits können einstige Tierseelen in Menschenkörpern aufsteigen. Andererseits könnte das karmisch-gravitative Zentrum unseres Sonnensystems für verirrte außerirdische Seelen ein Anzugspunkt sein, denn hier gibt es ja Leben, wo Seelen inkarnieren können. Vielleicht gibt es Seelen, die dafür bestimmt sind, längere Zeit körperlos ihr Dasein als Geist zu fristen und sie warten nur darauf, dass die Intelligenz der Menschen wächst und sie sich über die verschiedenen Planeten hinweg reproduzieren und vermehren.
Rônin schrieb:
Zitat
Ich dachte, es geht um
Wiedergeburt? Vermischt du jetzt die Religionen? Das könnte verwirrend
werden, da die sich bekanntermaßen teilweise radikal widersprechen.
Gut, dass du das ansprichst. Da das ein Religionsthread ist, würde ich radikaler Weise dazu aufrufen, sogar die Widersprüche zwischen den Religionen zu diskutieren. Das kann eh nicht beides wahr sein: Die Christen sagen: Ihr kommt ins Jenseits, wo auch immer das ist, zu Gott, die asiatisch-indische Tradition sagt: Ihr werdet hier wiedergeboren. Ich möchte ausdrücklich ermutigen hier auch darüber zu diskutieren, was das für das Christentum bedeutet, sich nicht zu verweigern, dass es Wiedergeburt geben könnte. Diskussionsvorschlag:
Das Jenseits ist in Wirklichkeit lokalisierbar und es ist eine Raumschleife in unserem Planetensystem. Die Zeit, in der die Seelen dort verweilen existiert vielleicht unter einer Illusion, im Himmel zu sein, da sich mehrere Seelen zwischen Leben und Tod dort aufhalten, unter anderem auch ab und zu Christus und Buddha. Je nach mundaner Religionszugehörigkeit sind diese beiden seeligen Geister mit der Fähigkeit, Erlösung bzw. Erleuchtung den Seelen im Himmel zu Gute zu heißen, in dieser Raumschleife die Führer durch dieses angebliche Jenseits, dessen Ende und Ausgang aber trotzdem die Wiedergeburt auf Erden ist. Vielleicht kommuniziert eine körperlose Seele ja tatsächlich mit den Gestirnen und den Sternen und "sieht so das Licht Gottes" nach dem Tode.
Schlüssel waren nie die Erlösung: Sie sind der Grund auf Erden, warum es verschlossene Türen gibt.
Danke für den Tipp fürs Zitieren, lieber Moderator ;)
Zitat von »Rônin«
Bei Inzest unter Zwillingen kommt mit Pech ein geistig und körperlich behindertes Kind raus. Gar so ähnlich wäre der Körper also nicht unbedingt.
Hast du deine eigene Defintion von Wiedergeburt? Im Buddhismus und Hinduismus gibt es das Karma - da kannst du dir deinen neuen Körper nicht selbst aussuchen.
Natürlich hast du recht, dass Missbildungen bei genetisch ähnlichen Reproduktionen geschehen können, aber bei Kloning ist es bisher auch nicht wiederlegt, dass ein Säugetier lange überlebensfähig ist, wenn es gentechnisch aus dem gleichen Erbgut produziert wird. Wenn man aber Kloning am Menschen erlaubt, müsste man aber konsequenter Weise Inzucht davor gewähren: denn was ist ethisch verwerflicher daran, wenn sich ähnliche Gene kreuzen als wenn sich gleiche Gene sogar identisch reproduzieren? Bei der Paarung von zwei verschiedengeschlechtlichen Zwillingen wäre zumindest noch Gottes Hand im Spiel, während das Kloning ganz und gar unter kontrollierten Experimentierbedingungen abläuft. Man könnte ja vorher eine Analyse der Gene machen, ob bei einer Kreuzung eine Missgeburt daraus wird. Um zynisch zu sein, müsste doch die erkennend-verstehende Wissenschaft, die so etwas erkennen könnte, weiter sein, als die handelnd-experimentelle Wissenschaft, die Klone tatsächlich schaffen kann. Warum sollte man überhaupt Menschen klonen, um nicht eine Reinkarnation vorzubereiten?
Meine Vorstellungen von Wiedergeburt sind genauso kompliziert wie die der Religionen: das Karma gebietet ja förmlich innerhalb der Familie wiedergeboren zu werden, damit man seine Seelenverwandte trifft. Aussuchen kann sich den spezifischen Körper sicher niemand, sondern jede Seele ist glücklich, es geschafft zu haben und einen Körper wiedergefunden zu haben, indem es an der Materie wieder arbeiten kann.
Zitat von »Rônin«
Völkermord dagegen löscht die Lebensgeschichte von Generationen von "Seelen" aus.
(Schlüssel)
Wieso, werden die nicht auch wiedergeboren? Mal davon abgesehen, dass ich immer noch nicht verstehe, was "der Umgang mit Genozid" mit Wiedergeburt zu tun haben soll. Völkermord ist das krasseste Verbrechen das die Menschheit kennt, und die Meinung dazu sollte unabhängig von der Existenz von Wiedergeburt eigentlich immer gleich sein.
Vielleicht sollte der Diskussionspunkt wirklich gestrichen werden, weil er zu kraß ist. Es ist nicht wirklich logisch für die meisten Menschen, dass auch die Seelen einer bestimmten Menschenfamilie in derselben bleiben wollen würden bzw. dass dieselben Seelen in den gleichen Körpern wiedergeboren werden wollen. Es ging nur um eine Analogie, dass zum Beispiel die christlichen Seelen in einer mystischen Geschichte leben, die jüdischen in einer anderen und die hinduistischen wieder in einer verschiedenen. Selbst wenn alle Religionen selbst verlogen sind, tendiere ich doch dazu, eine Inkarnation zu vollbringen, in der ich meine Spiritualität voll entfalten kann. Also leben die Christen in Amerika, Europa und Afrika, die Juden in Zion (Israel) und der Diaspora (Globus) sowie die Hinduisten und Buddhisten in Asien. Aber das erübrigt sich im Zuge der Globalisierung eh. Nicht falsch verstehen, entgegen von "Rassen" hätte ich die Wiedergeburt in eine Religionsgemeinschaft noch wahrscheinlicher gehalten als in eine Ethnie.
Zitat von »Rônin«
Ich gehe nicht davon aus, dass das möglich ist. So gut wie alle bekannten Wiedergeburtsfälle sind durch Betrug oder Manipulation zu erklären.
Aber bleiben wir halt mal hypothetisch - sofern eine Seele existiert, warum sollte sie sich nicht an frühere Leben erinnern können? Meistens scheinen sich betroffene Personen immer nur an ein früheres Leben zu erinnern, oftmals an das Letzte. Die Erinnerungen an andere Leben scheinen also schlussendlich wieder zu verblassen.
Das ist wohl das Problem, sicher sieht das aus wie ein Sicherheitsschloß, in das die Diskussion verbarrikadiert ist, aber wenn die Seelen sich nicht vollständig der früheren Leben erinnern, dann hat "Gott", was er wollte, nämlich, dass wir in der Illusion vom Jenseits leben. Offensichtlich glauben nicht alle Menschen an Wiedergeburt, also gibt es Reinkarnation entweder nicht oder der Himmel, die Raumschleife, in der die Geister leben, ist so verführerisch, dass die menschlichen Seelen ihr früheres Leben gerne vergessen und es ist ja auch nicht möglich, dass ein von der Umwelt eingebranntes Gedächtnis im Gehirn ewig eingeprägt wird in eine Seele, die nicht die Proteine und die DNA zum Aufbau der neuronalen Erinnerung mit sich herumtragen kann im Himmel, sondern nur durch, sagen wir mal, "Magie" kann eine Seele Erinnerungen an ein früheres Leben mit sich herumtragen, denn dafür gibt es bis heute keine Erklärung.
Zitat von »Rônin«
Nicht vergessen, dass auch in den Wiedergeburtsreligionen der Kreis nicht unendlich ist. Das finale Ziel wäre hier Moksha bzw. Nirwana, die Erlösung.
Aber mal wirklich: das ist der Kampf der Religionsgründer um die Raumschleife, die das Jenseits ist. Jede Religion behauptet, die Erlösung irgendwann in einem Jenseits zu geben, was räumlich-zeitlich doch aber nirgendwo sein kann außer in unserem Universum. Ist es dann nicht besser, einen lebenden Körper zu haben, als ein Geist zu sein und als nicht-manifeste Gestalt sein Dasein zu fristen? Vielleicht streiten sich Buddha und Christus im Himmel, wenn sie mal gemeinsam da sind, wer weiter vom Sonnensystem mit seinem Geist gelangt und wer wirklich eine alternative Lebensform findet, in der die terrestrischen Seelen inkarnieren können und das ist alles ein Mysterium, was uns davon abhalten soll, uns unabhängig von den beiden Religionsstiftern zu machen? Während Buddha noch so fair ist, nicht die Auferstehung der Seelen in Körpern zu leugnen, hat Christus dieses Thema einfach nie angesprochen und seine Herrschaft ins Jenseits verlagert, so dass alle glauben, dass Leben als körperloser Geist wäre das Non-Plus-Ultra.
Also zusammenfassend möchte ich gerne wissen, was ihr für einen Sinn darin seht, nach dem Tod weiterzuexistieren und ob es sinnvoll ist...
a) den Planeten von Seelen zu entleeren, indem die schön sauber in ein Jenseits außerhalb des mittlerweile recht realen Universums zu schicken.
b) oder es sinnvoll ist, immer wieder die gleichen Seelen auf den gleichen Planeten zu schicken.
c) oder aber, ob alle Religionen sich irren, nicht, weil es kein ewiges Leben gebe, sondern, weil es nur in der Hand Gottes liegt und unser Weg nicht von unserer Hand geführt wird.
Schlüssel waren nie die Erlösung: Sie sind der Grund auf Erden, warum es verschlossene Türen gibt.
Zugebener Maßen weist du mich zurecht zurecht, denn im einen Religionsthread sollten allzu individuelle Weltbilder keinen Platz haben. Nur weil ich eine dialektische Auflösung zwischen den Religionen befürworte, heißt das nicht, das andere mein Weltbild teilen. Es kann auch im Unterforum der Religion nicht darum gehen, verschiedene Weltbilder zu diskutieren, dazu wäre die Philosophie da, mehr noch müsste man im Rahmen der Religionswissenschaft innerhalb eines geschlossenen Weltbildes die Wiedergeburtsfrage klären - nur kann ich das nicht, denn dazu bin ich zu sehr ein spekulierender Denker, der zwischen verschiedenen Weltbildern hin und her changiert und der als in christlicher Umwelt hineingeboren trotzdem an Wiedergeburt glaubt, wodurch ich selbst in Widersprüchen mit dem Glauben in meinem Kulturkreis lebe. Entweder wagen wir das philosophische Spiel, dass jeder hier ermuntert ist - ob szientistisch, hinduistisch oder christlich - seine Meinung zu dem Thema sagen zu können, dann könnte man den Beitrag auch in die Philosophie verschieben - oder wir müssen hier einen spezifischen Blickwinkel auf die Wiedergeburt schieben.
Ich würde
IMPLIKATIONEN VON WIEDERGEBURT
Wiedergeburt oder Reinkarnation ist die Möglichkeit, dass das eigene Innere komplett in einen anderen Körper nach dem eigenen Tod transferiert wird. Das hat freilich seine Grenzen: Gedächtnis zum Beispiel ist eines der ersten Funktionen, die eindeutig im Gehirn lokalisiert wurden. Kann es trotzdem sein, dass das unsterbliche Selbst sich an sich erinnern kann?
Quelle (Bild): fineartamerica.com
Unabhängig davon, ob ihr an eine Seele glaubt, was für Konsequenzen hätte die Möglichkeit für euch, wiedergeboren zu werden? Wenn ihr hier als erstes an die Ewigkeit eures eigenen ICHs glaubt, mögt ihr vielleicht auch daran glauben, dass euch ein unendlicher Gott mit Sinn und Funktion in der Welt ausgestattet hat. Wie kommt man drum herum, daran glauben zu müssen? Welche Wege und Techniken denkt ihr, existieren, nach dem eigenen Tod in einen neuen Körper zu gelangen? Wenn ihr da am ehesten an Kloning denkt, glaubt ihr vielleicht auch, dass Fortpflanzung und Wiedergeburt in der eigenen Familie am aussichtsreichsten ist. Wie geht ihr dann aber mit dem Thema Genozid und Völkermord um? Sollte man vor Kloning nicht konsequenter Weise Inzest erlauben? Vielleicht kommt ihr drum herum, indem ihr sagt, man könne ja auch als ein Tier wiedergeboren werden, dann wäre die Auslöschung der menschlichen Spezies auch nicht gegen den Plan des Universums, denn man muss nicht an der menschlichen Spezies hängen, wenn es möglicherweise auch später auf der Erde oder woanders im Universum Lebensformen gibt. Oder sollten wir uns, wie es in der Bibel steht, tatsächlich mehr fortpflanzen, damit alle Seelen eingeboren werden können in einer möglichst fließend übergehenden ähnlichen Lebensform?
Vielleicht geht ihr mit mir so weit, dass die Seele eingeschlossen ist im Weltall und auch nicht aus diesem Planetensystem zu einer höheren Intelligenz herauswandert. Dann muss man sich auch nicht so sehr wundern, dass sich die Geschichte auf dem Planeten ständig wiederholt. Was ist dann aber mit Jesus Christus? Wurde und wird er auch mit uns wiedergeboren, vielleicht tatsächlich als König mit Krone, was er in seinem berühmten Leben nicht geschafft hat, und setzt uns alle mit den Lügen aus seinem Leben seit einem Zeitalter unter eine Illusion? Wäre dann der Westen der Himmel und das Reich Gottes, was er uns versprochen hatte? Oder ist er aufgestiegen zu seinem Vater, einem Außerirdischen, der ihn geklont hat und aus dem Planetensystem gewandert, um uns eiskalt zu verlassen? Wie gesagt, wir gehen spaßer Weise davon aus, dass es kein Jenseits gibt und Christi Seele auch nicht ewig feinstofflich ohne Körper existieren kann, sondern die Geister bis zur Wiedergeburt minimale Schleifen drehen um die Erde, den Mond und zurück, um einen Körper zu finden, damit sich die Frage um das zwischenzeitliche Verweilen der Seelen erledigt.
Wie würdet ihr euer Inneres beschreiben, was ewig ist? Ist es eine Form wie eine Bulle oder ein Siegel, oder ist es abstrakter wie eine Bestimmung, die man im Leben mitbekommen hat oder ist die Seele des einen gar völlig beliebig gleichförmig wie die eines jeden anderen? Wenn wir aber nicht etwas Individuelles eingeprägt haben in uns, warum wollen die Menschen dann überhaupt weiterexistieren nach dem Tod, wenn unsere Existenz völlig willkürlich und zufällig ist?
Und nun zur größten Implikation der Wiedergeburt: Spielen wir alle seit dem Entstehen von Intelligenz ein Theaterstück auf, indem in jedem Leben die Rollen (Körper) wechseln, bis wir unsere perfekte Inkarnation haben, in der wir geklont werden können und in der durch Gentechnik die Zellalterung zurückgesetzt wird? Wäre dies das Ende der Geschichte oder werden wir den Tod nie überwinden, weil unsere DNA niemals soweit mutieren wird, dass wir nicht altern und nicht sterben werden? Zu guter Schluss: Ist es für all diejenigen die ohnehin nicht an eine ewige Seele glauben, überhaupt erstrebenswert, das eigene Genmaterial zu verbreiten durch reproduktiven Geschlechtsverkehr und wäre für diejenigen Kloning das Überlebensziel?
P.S. Es geht hier nicht darum, eine esoterische Debatte zu entflammen und Huldigungen am Paranormalen zu vollziehen, auch wenn manche Begriffe aus dem Text der Szene entstammen. Es geht mehr um die religionsphilosophischen, gesellschaftlichen, historischen und technologischen Implikationen von Wiedergeburt, nicht einmal um die psychischen und moralischen, also was ihr davon haltet. Um die Diskussion auch um den Fokus der Wissenschaft zu erweitern, soll nun ad hoc eine weitere Hypothese folgen:
Die Seelen sind physikalisch real, weil sie elementare Bestandteile des Universums sind, nämlich "Strings". (Axiom) Die Strings können sich an bio-organische Systeme binden, wenn dieses System zusammenstürzt, ist der String ein "freies Radikal" und wandert aufgrund seiner gravitativen Eigenschaften um die nahen Gestirne, bis es sich erneut an ein bio-organisches System koppelt. (Theorem I) Meistens dabei an einen Körper, der verwandt ist mit dem abgeworfenen Körper. (Theorem II) Wer ein anderes Axiom für eine physikalische Theorie der Seelen findet, kann die kursive Hypothese gerne ersetzen, ansonsten biete ich dieses Axiom als Diskussionsgrundlage für die Wissenschaftler und Physikinteressierten unter euch an. (Anmerkung: das Theorem I entstammt einem Experteninterview bei RTL-"Primetime", ca. 2008, wobei die genaue Quelle unbekannt ist.)
Ansonsten sind alle Skeptiker dazu angeheitert darüber zu diskutieren, ob Kloning die beste Alternative für eine Wiedergeburt wäre oder ob das Einscannen von Gehirnen in Computersysteme eine bessere Alternative zu den Wiedergeburtsthesen wäre. Immerhin widerspräche das nicht der Wiedergeburt, sondern es wäre wie ein Fall in ein Netz mit doppeltem Boden, sich zu klonen und an das eigene Innere zu glauben.
Schlüssel waren nie die Erlösung: Sie sind der Grund auf Erden, warum es verschlossene Türen gibt.
Rônin schrieb:
Zitat
Den Sprung verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie kommst du vom Klonen zu Völkermord und Inzest?
Den Zusammenhang verstehe ich weiter: Wenn eine Seele einen Körper wählt, der ähnlicher ist zu dem aus dem früheren Leben, dann ist sie mehr "sich selbst". Also wählt eine Seele meistens einen Verwandten oder ein Mitglied der selben Rasse. Die Exklusivität der weißen Rasse erklärt vielleicht auch, warum dort die Reproduktionsquoten geringer sind, sprich weniger Kinder gezeugt werden, schlicht, weil keine anderen Seelen in die ehemalige Herrenrasse hineingeboren werden sollen. Wenn es jedenfalls stimmen sollte, dass die Seelen ähnliche Körper wählen, um die Wahrscheinlichkeit, erstens karmisch bei verwandten Seelen wiedergeboren zu werden (und in einer ähnlichen Historie zu leben) und zweitens mehr sich selbst zu sein, dann wäre Inzest zwischen Zwillingen z.B. dafür prädestiniert, einen ähnlichen Körper zur Verfügung zu stellen und in der gleichen Familie wiedergeboren zu werden. Völkermord dagegen löscht die Lebensgeschichte von Generationen von "Seelen" aus. Kloning ist dabei das Mittlerglied, denn die Seele will nicht nur den gleichen Körper sondern auch eine ähnliche Geschichte, in der sie einst niedergeboren wurde, also auch Verwandte und vertraute soziale Kontexte
Rônin schrieb:.
Zitat
Ich glaube zwar nicht an Wiedergeburt, aber wenn man sich die
bekanntesten Fälle (ob echt oder nicht sei mal dahingestellt) ansieht,
scheinen viele Wiedergeborene eine Art instinktive Erinnerung an ihr
früheres Leben zu haben. Der jetzige Dalai Lama soll z.B. einige
Gegenstände aus dem Besitz seines Vorgängers erkannt haben. Bei anderen
Fällen können die Wiedergeborenen sogar ganze Situationsabläufe aus
ihrem früheren Leben beschreiben.
Andererseits gehen die Religionen die an Wiedergeburt glauben davon aus, dass jeder
wiedergeboren wird. Dann wäre der Anteil an Personen, die sich an etwas
erinnern können, natürlich verschwindend gering. Es gibt für sowas ja
Rückführungen, die aber meistens von eher fragwürdigen Individuen
angeboten werden.
Da gehe ich absolut mit dir überein. Die Frage bleibt jedoch, wie es möglich ist, dass sich Seelen erinnern können, denn das Gehirn mit dem Gedächtnis gehört zweifelsfrei zu den Anteilen eines Menschen, die dem Verfall verschrieben sind. Gibt es denn eine Wechselwirkung zwischen der inneren Seele und dem vermittelnden Organ nach außen, dem Gehirn? Sitzt die Seele vielleicht dort? Oder bindet sie sich während der Befruchtung zwischen dem mütterlichen und dem väterlichen DNA-Strang und verteilt sich bei jeder weiteren Zellteilung während der Embryobildung in jede lebende Zelle des Organismus? Dann wäre das Zellgedächtnis im Gehirn nur während der pränatalen Bildung des Gehirns erklärbar, welche vielleicht nur die Seele des Dalai Lamas mehrere Mal mit Erinnerungszellen an ein früheres Leben füllt, andere Seelen vielleicht nicht, da Nervenzellen sich hauptsächlich einmal bilden und dann nicht neu teilen und verändern können. Nur die Verdrahtung kann sich noch ändern und man kann sich sein früheres Leben maximal noch zusammenspinnen.
Rônin schrieb:
Zitat
Die Menschheit hat sich seit ihrer Entstehung radikal vergrößert. Wie du hier sehen kannst, gibt es permanent mehr Geburten als Tode. Wo sollen die ganzen Zusatzseelen herkommen?
Berechtigte Frage. Sehr gute Frage. Die Entstehung der Seelen selbst würde ich aber woanders und früher als die Entstehung der Menschen verorten. Vielleicht sind sie mit dem Universum selbst entstanden und tragen den Willen zum Leben in sich. Vielleicht sind sie wie Aleister Crowley poetisch schrieb, in einem Stern in der Michstraße geboren, wenn er sagt: Du bist ein Stern. Oder aber die Sterne sind aus dem Willen der Seelen, Licht zu empfangen, entzündet wurden. Wie du siehst, kann ich dir die Frage nach der Entstehung der Seelen nicht befriedigend beantworten, ohne spirituell zu werden. Einerseits können einstige Tierseelen in Menschenkörpern aufsteigen. Andererseits könnte das karmisch-gravitative Zentrum unseres Sonnensystems für verirrte außerirdische Seelen ein Anzugspunkt sein, denn hier gibt es ja Leben, wo Seelen inkarnieren können. Vielleicht gibt es Seelen, die dafür bestimmt sind, längere Zeit körperlos ihr Dasein als Geist zu fristen und sie warten nur darauf, dass die Intelligenz der Menschen wächst und sie sich über die verschiedenen Planeten hinweg reproduzieren und vermehren.
Rônin schrieb:
Zitat
Ich dachte, es geht um
Wiedergeburt? Vermischt du jetzt die Religionen? Das könnte verwirrend
werden, da die sich bekanntermaßen teilweise radikal widersprechen.
Gut, dass du das ansprichst. Da das ein Religionsthread ist, würde ich radikaler Weise dazu aufrufen, sogar die Widersprüche zwischen den Religionen zu diskutieren. Das kann eh nicht beides wahr sein: Die Christen sagen: Ihr kommt ins Jenseits, wo auch immer das ist, zu Gott, die asiatisch-indische Tradition sagt: Ihr werdet hier wiedergeboren. Ich möchte ausdrücklich ermutigen hier auch darüber zu diskutieren, was das für das Christentum bedeutet, sich nicht zu verweigern, dass es Wiedergeburt geben könnte. Diskussionsvorschlag:
Das Jenseits ist in Wirklichkeit lokalisierbar und es ist eine Raumschleife in unserem Planetensystem. Die Zeit, in der die Seelen dort verweilen existiert vielleicht unter einer Illusion, im Himmel zu sein, da sich mehrere Seelen zwischen Leben und Tod dort aufhalten, unter anderem auch ab und zu Christus und Buddha. Je nach mundaner Religionszugehörigkeit sind diese beiden seeligen Geister mit der Fähigkeit, Erlösung bzw. Erleuchtung den Seelen im Himmel zu Gute zu heißen, in dieser Raumschleife die Führer durch dieses angebliche Jenseits, dessen Ende und Ausgang aber trotzdem die Wiedergeburt auf Erden ist. Vielleicht kommuniziert eine körperlose Seele ja tatsächlich mit den Gestirnen und den Sternen und "sieht so das Licht Gottes" nach dem Tode.
Schlüssel waren nie die Erlösung: Sie sind der Grund auf Erden, warum es verschlossene Türen gibt.
Danke für den Tipp fürs Zitieren, lieber Moderator ;)
Zitat von »Rônin«
Bei Inzest unter Zwillingen kommt mit Pech ein geistig und körperlich behindertes Kind raus. Gar so ähnlich wäre der Körper also nicht unbedingt.
Hast du deine eigene Defintion von Wiedergeburt? Im Buddhismus und Hinduismus gibt es das Karma - da kannst du dir deinen neuen Körper nicht selbst aussuchen.
Natürlich hast du recht, dass Missbildungen bei genetisch ähnlichen Reproduktionen geschehen können, aber bei Kloning ist es bisher auch nicht wiederlegt, dass ein Säugetier lange überlebensfähig ist, wenn es gentechnisch aus dem gleichen Erbgut produziert wird. Wenn man aber Kloning am Menschen erlaubt, müsste man aber konsequenter Weise Inzucht davor gewähren: denn was ist ethisch verwerflicher daran, wenn sich ähnliche Gene kreuzen als wenn sich gleiche Gene sogar identisch reproduzieren? Bei der Paarung von zwei verschiedengeschlechtlichen Zwillingen wäre zumindest noch Gottes Hand im Spiel, während das Kloning ganz und gar unter kontrollierten Experimentierbedingungen abläuft. Man könnte ja vorher eine Analyse der Gene machen, ob bei einer Kreuzung eine Missgeburt daraus wird. Um zynisch zu sein, müsste doch die erkennend-verstehende Wissenschaft, die so etwas erkennen könnte, weiter sein, als die handelnd-experimentelle Wissenschaft, die Klone tatsächlich schaffen kann. Warum sollte man überhaupt Menschen klonen, um nicht eine Reinkarnation vorzubereiten?
Meine Vorstellungen von Wiedergeburt sind genauso kompliziert wie die der Religionen: das Karma gebietet ja förmlich innerhalb der Familie wiedergeboren zu werden, damit man seine Seelenverwandte trifft. Aussuchen kann sich den spezifischen Körper sicher niemand, sondern jede Seele ist glücklich, es geschafft zu haben und einen Körper wiedergefunden zu haben, indem es an der Materie wieder arbeiten kann.
Zitat von »Rônin«
Völkermord dagegen löscht die Lebensgeschichte von Generationen von "Seelen" aus.
(Schlüssel)
Wieso, werden die nicht auch wiedergeboren? Mal davon abgesehen, dass ich immer noch nicht verstehe, was "der Umgang mit Genozid" mit Wiedergeburt zu tun haben soll. Völkermord ist das krasseste Verbrechen das die Menschheit kennt, und die Meinung dazu sollte unabhängig von der Existenz von Wiedergeburt eigentlich immer gleich sein.
Vielleicht sollte der Diskussionspunkt wirklich gestrichen werden, weil er zu kraß ist. Es ist nicht wirklich logisch für die meisten Menschen, dass auch die Seelen einer bestimmten Menschenfamilie in derselben bleiben wollen würden bzw. dass dieselben Seelen in den gleichen Körpern wiedergeboren werden wollen. Es ging nur um eine Analogie, dass zum Beispiel die christlichen Seelen in einer mystischen Geschichte leben, die jüdischen in einer anderen und die hinduistischen wieder in einer verschiedenen. Selbst wenn alle Religionen selbst verlogen sind, tendiere ich doch dazu, eine Inkarnation zu vollbringen, in der ich meine Spiritualität voll entfalten kann. Also leben die Christen in Amerika, Europa und Afrika, die Juden in Zion (Israel) und der Diaspora (Globus) sowie die Hinduisten und Buddhisten in Asien. Aber das erübrigt sich im Zuge der Globalisierung eh. Nicht falsch verstehen, entgegen von "Rassen" hätte ich die Wiedergeburt in eine Religionsgemeinschaft noch wahrscheinlicher gehalten als in eine Ethnie.
Zitat von »Rônin«
Ich gehe nicht davon aus, dass das möglich ist. So gut wie alle bekannten Wiedergeburtsfälle sind durch Betrug oder Manipulation zu erklären.
Aber bleiben wir halt mal hypothetisch - sofern eine Seele existiert, warum sollte sie sich nicht an frühere Leben erinnern können? Meistens scheinen sich betroffene Personen immer nur an ein früheres Leben zu erinnern, oftmals an das Letzte. Die Erinnerungen an andere Leben scheinen also schlussendlich wieder zu verblassen.
Das ist wohl das Problem, sicher sieht das aus wie ein Sicherheitsschloß, in das die Diskussion verbarrikadiert ist, aber wenn die Seelen sich nicht vollständig der früheren Leben erinnern, dann hat "Gott", was er wollte, nämlich, dass wir in der Illusion vom Jenseits leben. Offensichtlich glauben nicht alle Menschen an Wiedergeburt, also gibt es Reinkarnation entweder nicht oder der Himmel, die Raumschleife, in der die Geister leben, ist so verführerisch, dass die menschlichen Seelen ihr früheres Leben gerne vergessen und es ist ja auch nicht möglich, dass ein von der Umwelt eingebranntes Gedächtnis im Gehirn ewig eingeprägt wird in eine Seele, die nicht die Proteine und die DNA zum Aufbau der neuronalen Erinnerung mit sich herumtragen kann im Himmel, sondern nur durch, sagen wir mal, "Magie" kann eine Seele Erinnerungen an ein früheres Leben mit sich herumtragen, denn dafür gibt es bis heute keine Erklärung.
Zitat von »Rônin«
Nicht vergessen, dass auch in den Wiedergeburtsreligionen der Kreis nicht unendlich ist. Das finale Ziel wäre hier Moksha bzw. Nirwana, die Erlösung.
Aber mal wirklich: das ist der Kampf der Religionsgründer um die Raumschleife, die das Jenseits ist. Jede Religion behauptet, die Erlösung irgendwann in einem Jenseits zu geben, was räumlich-zeitlich doch aber nirgendwo sein kann außer in unserem Universum. Ist es dann nicht besser, einen lebenden Körper zu haben, als ein Geist zu sein und als nicht-manifeste Gestalt sein Dasein zu fristen? Vielleicht streiten sich Buddha und Christus im Himmel, wenn sie mal gemeinsam da sind, wer weiter vom Sonnensystem mit seinem Geist gelangt und wer wirklich eine alternative Lebensform findet, in der die terrestrischen Seelen inkarnieren können und das ist alles ein Mysterium, was uns davon abhalten soll, uns unabhängig von den beiden Religionsstiftern zu machen? Während Buddha noch so fair ist, nicht die Auferstehung der Seelen in Körpern zu leugnen, hat Christus dieses Thema einfach nie angesprochen und seine Herrschaft ins Jenseits verlagert, so dass alle glauben, dass Leben als körperloser Geist wäre das Non-Plus-Ultra.
Also zusammenfassend möchte ich gerne wissen, was ihr für einen Sinn darin seht, nach dem Tod weiterzuexistieren und ob es sinnvoll ist...
a) den Planeten von Seelen zu entleeren, indem die schön sauber in ein Jenseits außerhalb des mittlerweile recht realen Universums zu schicken.
b) oder es sinnvoll ist, immer wieder die gleichen Seelen auf den gleichen Planeten zu schicken.
c) oder aber, ob alle Religionen sich irren, nicht, weil es kein ewiges Leben gebe, sondern, weil es nur in der Hand Gottes liegt und unser Weg nicht von unserer Hand geführt wird.
Schlüssel waren nie die Erlösung: Sie sind der Grund auf Erden, warum es verschlossene Türen gibt.
Zugebener Maßen weist du mich zurecht zurecht, denn im einen Religionsthread sollten allzu individuelle Weltbilder keinen Platz haben. Nur weil ich eine dialektische Auflösung zwischen den Religionen befürworte, heißt das nicht, das andere mein Weltbild teilen. Es kann auch im Unterforum der Religion nicht darum gehen, verschiedene Weltbilder zu diskutieren, dazu wäre die Philosophie da, mehr noch müsste man im Rahmen der Religionswissenschaft innerhalb eines geschlossenen Weltbildes die Wiedergeburtsfrage klären - nur kann ich das nicht, denn dazu bin ich zu sehr ein spekulierender Denker, der zwischen verschiedenen Weltbildern hin und her changiert und der als in christlicher Umwelt hineingeboren trotzdem an Wiedergeburt glaubt, wodurch ich selbst in Widersprüchen mit dem Glauben in meinem Kulturkreis lebe. Entweder wagen wir das philosophische Spiel, dass jeder hier ermuntert ist - ob szientistisch, hinduistisch oder christlich - seine Meinung zu dem Thema sagen zu können, dann könnte man den Beitrag auch in die Philosophie verschieben - oder wir müssen hier einen spezifischen Blickwinkel auf die Wiedergeburt schieben.
Ich würde