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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.10.2009 um 23:57
@UffTaTa
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Es gibt keinen "Mangel an Funden von "Zwischengliedern""
Könntest du Beispiele von zwischengliedern bringen?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.10.2009 um 00:16
Ach je, nich scho wieder. Und nacher heist es eh wieder das wären keine, weshalb auch immer.

Naja, das bekannteste is ja wohl eindeutig der Archaeopteryx, der sowohl Merkmale von Sauriern wie auch von Vögeln hat.

usw, usf. Es gibt natürlich jede Menge, schließlich gehören diese Tiere mit allen ihren früheren und späteren Verwandten zu Entwicklungslinien mit kontinierlichen Veränderungen.

Wikipedia: Mosaikform

Latimeria (rezent) [Bearbeiten]

Die Vermutung, dass der rezente Quastenflosser der Gattung Latimeria ein Brückentier ist, wurde nach neuesten Analysen widerlegt. Jedoch wird er selbst im dtv-Atlas zur Biologie herangezogen, um anhand seines Bauplans die Verbindung zwischen Knochenfischen und Amphibien darzustellen. Gleichwohl soll der Ichthyostega die Verbindung darstellen, die als formales Bindeglied zwischen den Quastenflossern und dem Amphibien von der Evolutionsforschung vorhergesagt wird. Der Quastenflosser hingegen gilt lediglich als eine Art, die bestimmte ursprüngliche Merkmale weitergeführt hat, das heißt als lebendes Fossil.
Panderichthys (fossil) [Bearbeiten]

Panderichthys lebte vor ca. 360 bis 370 Millionen Jahren und wird als urtümlicher Quastenflosser beschrieben, bei dem die Knochen der vorderen Brustflossen aber bereits weitgehend zu Beinen umgebaut waren, während die hinteren Bauchflossen hingegen noch weitgehend fischähnlich aussahen. Auch seine stark erweiterten Atemlöcher werden im Sinne einer Übergangsform gedeutet, als Bindeglied zwischen den Kiemen der Fische und den Gehörgängen der Landwirbeltiere.
Tiktaalik (fossil) [Bearbeiten]

Tiktaalik, Lebendrekonstruktion

Die Entdeckung des fossilen Tiktaalik roseae hat erhellt, in welcher Reihenfolge Knochenfische Merkmale der Landwirbeltiere (Tetrapoden) entwickelten. Als Vorfahren von Tiktaalik gelten Panderichthys-artige Fische.
Ichthyostega (fossil) [Bearbeiten]

Der knapp einen Meter große Ichthyostega, der vor ungefähr 400 Millionen Jahren lebte, stellt ebenfalls ein Bindeglied zwischen Fischen und Amphibien dar. Vermutlich schaffte dieses Tier – als erster Tetrapode - den Übergang vom Wasser zum Land, nicht wie der typische Quastenflosser nur mit knochenverstärkten Flossen ausgestattet, sondern mit richtigen Gliedmaßen, die es ihm möglich machten, auf dem Land herumzuwandern. Überreste des ca. 1,5 m langen Ichthyostega wurden in Grönland gefunden.Merkmale der Knochenfische Amphibienmerkmale
Schuppen
Flossensaum Extremitäten statt Flossen
Schulter- und Beckengürtel
amphibische Schädelform
Lunge statt Kiemen


Die Beine von Ichthyostega waren sehr abgespreizt und noch als Paddel zum Schwimmen geeignet. Sie konnten kein größeres Körpergewicht tragen.
Gerobatrachus (fossil) [Bearbeiten]

Gerobatrachus hottoni lebte vor rund 290 Millionen Jahren im frühen Perm. Sein Aussehen deutet darauf hin, dass dieses Tier ein gemeinsamer Vorfahre von Froschlurchen und Schwanzlurchen gewesen sein könnte. Vor allem Schädel, Wirbel und Zähne weisen eine Mischung von Frosch- und Salamandereigenschaften auf.
Seymouria (fossil) [Bearbeiten]

Lebendrekonstruktion von Seymouria. Das Tier war etwa 60 cm lang

Die zu den Reptiliomorpha gehörende Gattung Seymouria aus dem frühen Perm von Nordamerika und Europa gilt als Mosaikform mit Amphibien- und Reptilienmerkmalen und stehen damit am Übergang zur voll-terrestrischen Lebensweise der Amnioten.
Therapsiden (fossil) [Bearbeiten]

Der Übergang zwischen „Reptilien“ und Säugetieren war ebenfalls lange Zeit ein Rätsel. Dies kam unter anderem daher, weil man annahm, dass sich die Säuger zum beginnenden Mesozoikum, dem Ende der Trias aus den Reptilien entwickelt haben. Heute weiß man, dass die Säugetiere sehr viel älter sind und neben den Dinosauriern in deren Schatten überdauert haben. Den folgenden Gruppen gehört eine Anzahl an Mosaikformen an, die zwischen Reptilien und Säugetieren anzusiedeln sind:
Pelycosauria
Therapsida
Cynodontia

Ein besonders interessantes Phänomen in der Säugerentwicklung ist die Entstehung des Innenohrs (Ohr) durch eine komplexe Umbildung einiger Kieferknochen.
Cynognathus (fossil) [Bearbeiten]

Cynognathus kann als Bindeglied zwischen den primitiven Therapsiden und den Säugetieren angesehen werden. Cynognathus hatte eine echsenähnlichen Körper und Schwanz, in der Schädelanatomie zeigen sich jedoch bereits einige säugerähnliche Merkmale.
Yanoconodon (fossil) [Bearbeiten]

Yanoconodon allini, Lebendrekonstruktion

Das mesozoische Fossil Yanoconodon allini wurde erstmals 2007 wissenschaftlich beschrieben. [2] Es zeigt in seinem Unterkiefer Merkmale, die einen Übergang von am Unterkieferknochen festsitzenden Gehörknöchelchen zu den - im Verlauf der Evolution vom Unterkiefer abgelösten - frei beweglichen Gehörknöchelchen der Säugetiere belegen.
Heteronectes chaneti [Bearbeiten]

Heteronectes chaneti nimmt eine vermittelnde Position zwischen den bilateral symmetrischen Fischen und den Plattfischen ein: Das eine Auge des Tieres befindet sich an der für Fische üblichen seitlichen Position, das andere Auge auf der entgegengesetzten Kopfseite weit über der üblichen Position, unmittelbar neben der Rückenmitte.
Schnabeltier (rezent) [Bearbeiten]

Das Schnabeltier zeigt Merkmale von Reptilien und Säugetieren. Es ist nicht mit den Vögeln verwandt.Säugetiermerkmale Reptilienmerkmale
Behaarung
Milchdrüsen
Gehörknöchelchen
gleichwarme Körpertemperatur legt Eier mit der gleichen Schicht wie Reptilien
besitzt Kloake (Ausgänge der Geschlechtsorgane und Ausscheidungsorgane)
Kiefer ist schnabelförmig und mit Hornplatten überzogen
Schultergürtel mit Zwischenschlüsselbein
Beutelknochen am Becken
männliche Tiere besitzen Giftdrüsen

Affe–Mensch-Mosaikformen [Bearbeiten]

Der Mensch gehört zur Gruppe der Menschenaffen und ist graduell aus anderen früheren Arten wie möglicherweise Proconsul hervorgegangen, die bereits eine Reihe von Merkmalen der Menschenartigen (Hominoidea) aufwiesen. Zwei Beispiele sind:
Australopithecus anamensis
Australopithecus afarensis

Die Vertreter beider Arten hatten ein kleines Gehirn wie es für viele Affen charakteristisch ist, gingen aber aufrecht. Es ist allerdings bisher nicht gesichert, ob sie direkte Vorfahren des Menschen sind oder bloß enge Verwandte dieser Vorfahren.

Als nicht zutreffend hat sich die zeitweilige Spekulationen herausgestellt, der Schimpanse Oliver könnte eine Kreuzung aus Mensch und Schimpanse oder der Missing Link zwischen beiden Arten sein.
Mosaikformen innerhalb der Hominini [Bearbeiten]

In der Gruppe der Hominini wird Homo rudolfensis von einigen Forschern nicht als frühester Vertreter der Gattung Homo gedeutet, sondern als später Vertreter der Gattung Australopithecus und von diesen daher als Australopithecus rudolfensis bezeichnet.
Meeressäuger und landlebende Säuger [Bearbeiten]

Wie fast jede Wirbeltierklasse, so haben auch die Säuger meeresbewohnende Abstammungslinien hervor gebracht. Wale stammen von landlebenden Säugern ab, die etwa die Gestalt heutiger Hunde hatten und vermutlich im Uferbereich auf der Lauer lagen.
Sinonyx, ein hundeähnlicher Mesonychid
Pakicetus
Ambulocetus natans (schwimmt überwiegend)
Rodhocetus
Basilosaurus
Dorudon (Hinterextremitäten rudimentär)
Archaeopteryx (fossil) [Bearbeiten]

Lebendrekonstruktion von Archaeopteryx (2005)

Die Verbindung zwischen Reptilien und Vögeln war lange Zeit ein Missing Link. Heute ist der Archaeopteryx die wohl bekannteste Mosaikform. Er weist Merkmale von Vögeln und von Reptilien auf.Vogelmerkmale Reptilienmerkmale
Vogelschädel mit großen Augen und Schnabel
Federkleid
vogelflügelähnliches Armskelett (mit Fingern)
Gabelbein (V-förmig verwachsene Schlüsselbeine) ist vorhanden
nach hinten gerichtetes Schambein
teilweise Verschmelzung der Mittelfußknochen
opponierende Zehe (die erste Zehe ist den anderen gegenübergestellt) Kegelzähne in Ober- und Unterkiefer
Rippen ohne Versteifungsfortsätze
kleines, flaches Brustbein
drei freie Finger mit Krallen an der Vorderextremitäten, Krallen an den Hintergliedmaßen
lange Schwanzwirbelsäule
bewegliche Rückenwirbel (freibeweglich in Brust- und Beckenbereich)
kleines, einfaches Gehirn
nicht verwachsener Mittelfußknochen
Schien- und Wadenbein sind nicht verwachsen
Bauchrippen ohne Fortsätze
saurierartiges Becken


Die modernen Vögel gehen graduell über eine lange Reihe bekannter Mosaikformen aus den Sauriern hervor. Darunter (in aufsteigender Reihenfolge):der Gruppe der Vögel noch nicht zugehörig:
Eoraptor
Herrerasaurus
Ceratosaurus
Allosaurus
Compsognathus und Sinosauropteryx
Protarchaeopteryx
Caudipteryx und Beipiaosaurus
Velociraptor, Sinornithosaurus und Microraptor bereits der Gruppe der Vögel zugehörig:
Archaeopteryx und Rahonavis
Confuciusornis
Sinornis
Patagopteryx
Hesperornis
Apsaravis
Ichthyornis


Bisher fand man seit Ende des 19. Jh. zehn Exemplare von Archaeopteryx und eine Feder im Kalkstein (dem Plattenkalk) von Steinbrüchen bei Eichstätt und Solnhofen (Bayern). Trotz der zum Teil sehr gut erhaltenen Fundstücke, die einen guten Einblick in die Evolution der Vögel erlauben, streiten sich die Experten darüber, ob der elstergroße Archaeopteryx richtig fliegen oder nur von Bäumen herabgleiten konnte, da Schultergürtel und Brustbein nicht verbunden waren, was wegen der Belastung bei Vögeln aber notwendig ist. Auffällig ist der Hornring um die Augen und die fingerartigen Krallen an den Flügeln – bei heutigen Vögeln sind alle Gliedmaßen in die Flügel einbezogen. Der Engländer Yalden vermutete, dass der kleine Urvogel mit diesen Krallen auf Bäume klettern konnte, um von den hohen Ästen herabzugleiten. Bei ökologischen Untersuchungen kamen zwei Forscher jedoch zu dem Schluss (aufgrund der Kontinentalverschiebung), dass in Solnhofen, also dem Fundort der Fossilien, ein heißes Klima geherrscht haben muss und somit keine Bäume vorhanden sein konnten. Im Gegenzug wiesen sie aber auf hohe Klippen an der Küste des Jurameeres hin, die als Startpunkt für erste Flugversuche genutzt werden konnten. Aus den Schuppen der Vorfahren hatten sich die Federn entwickelt. Archaeopteryx trägt den Artnamen Archaeopteryx lithographica (auch Archaeopteryx siemensi, Archaeopteryx macrura), eine zweite Art ist Archaeopteryx bavarica.
Oomyceten (rezent) [Bearbeiten]

Die Oomyceten sind so genannte lebende Fossilien und werden als rezente Übergangsformen zwischen Pflanzen und Pilzen interpretiert, da sie Merkmale beider Taxa aufweisen.
Volvox (rezent) [Bearbeiten]

Die rezente Volvox, eine Kolonie von Grünalgenzellen, stellt eine Organisationsform zwischen Einzellern und höheren Mehrzellern dar. Obwohl die Kolonie aus verschiedenen Zelltypen besteht, ist die Arbeitsteilung bei Volvox nur auf niedrigem Niveau realisiert. Neben den vegetativen Zellen, die Fortbewegung und Photosynthese gewährleisten, gibt es nur einen weiteren Zelltyp: Generative Zellen, die der Fortpflanzung dienen. Zusammenhalt und Kommunikation zwischen den Zellen erfolgt über Plasmodesmen.


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02.10.2009 um 00:46
OK bleiben wir beim Archaeopteryx, wenn es ein Bindeglied zwischen Vogel und Reptillien ist, und wenn es weitere solche halbvögel gibt, dann müsste man z.B Archaeopteryx Stufe 1, Archaeopteryx2, Archaeopteryx3, Archaeopteryx4 usw. finden, wobei 1 wäre am nähesten zum reptil, 2 etwas weiter entfernt, und stufe 4 schon näher zum vogel, und wie es aussieht gibt es 10 gleiche Archaeopteryxe, außeredem es gibt heutezutage eine unzahl an reptillien und eine unzahl an vögeln, warum keine lebende zwischenformen

@UffTaTa


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02.10.2009 um 00:53
Das Wort "Zwischenform" ist ein Unding. Evolution ist ein analoger Prozess; die Bezeichnung "Zwischenform" ist völlig willkürlich gewählt. Jedes heutige Tier ist eine Zwischenform. Am besten kann man das bei möglichst kleinen Lebewesen beobachten - bspw. bei Viren. Meine Schwester hat in diesem wissenschaftlichen Bereich gearbeitet, bei ihr hat der Computer derartige Evolutionsstufen vorausberechnet, eben, weil wir mittlerweile die Erfahrungen gesammelt haben, um es bei derartig kleinen Organismen in einem gewissen Rahmen vorherzusagen. Kurios, das diese Vorhersagen stimmen, obwohl es die Veränderung ja gar nicht geben soll...


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02.10.2009 um 00:55
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:Es gibt unzählige sich erfüllte Prophezeihungen der Bibel auch wohl "ohne hand und fuß"
Alles klar, du lässt von deinen Prophezeiungen auf keinen Fall ab. Man könnte sie widerlegen und du würdest sie dir trotzdem so zurechtlegen, dass es wieder passt. (siehe Wiederaufbau von Tyrus und die Datierung der Bibelforschung, dass das Prophezeite jünger sein könnte als die Prophezeiung selbst)

Ich habe es begriffen, und deshalb schlage ich einen anderen Weg ein. Gehen wir einfach stupide davon aus, dass sich alle Prophezeiungen aufs Wort genau erfüllt haben...

Trotzdem definieren sie deinen Gott nicht und noch weniger beweisen sie ihn. Es könnten ebenso Aliens gewesen sein, die das Prophezeite in die Wege geleitet haben.

Auch hier endet der Glaube nicht in der Wissensgasse. Ebenso könnte der Rest der Bibel einfach falsch sein, damit die Aliens etwas Unterhaltung für das intergalaktische Fernsehen haben. (Nach dem "Du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen"-Prinzip.)

Zudem kommt noch, dass es fast in jeder Religion angebliche erfüllte Prophezeiungen gibt, obwohl sich die Inhalte stark unterscheiden können. Erfüllte Prophezeiung sind somit kein Beleg für die Wahrhaftigkeit und Einheit, da sich auch hierbei viele Wege spalten.

Für mich deuten Prophezeiungen eher darauf hin, dass man die Menschen nicht mit Logik und Verstand an die Glaubhaftigkeit heranführen kann, sondern austricksen muss. Jede Religion verteilt Süssigkeiten an die kleinen Kinder, um das Vertrauen zu wecken. Aber nicht jeder, der Süssigkeiten verteilt, sagt auch die Wahrheit.

@Maestro3


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02.10.2009 um 01:10
Unsere Logik und unser Verstand enden an der Grenze zum Ursprung der universellen Existenz. Deshalb fängt Glauben erst im Herzen an, danach wandert sie weiter...


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02.10.2009 um 01:51
@betonmischer
Zitat von betonmischerbetonmischer schrieb:Für mich deuten Prophezeiungen eher darauf hin, dass man die Menschen nicht mit Logik und Verstand an die Glaubhaftigkeit heranführen kann, sondern austricksen muss. Jede Religion verteilt Süssigkeiten an die kleinen Kinder, um das Vertrauen zu wecken. Aber nicht jeder, der Süssigkeiten verteilt, sagt auch die Wahrheit.
Das ist wieder eine Pauschalaussage
Zitat von betonmischerbetonmischer schrieb:Ich habe es begriffen, und deshalb schlage ich einen anderen Weg ein. Gehen wir einfach stupide davon aus, dass sich alle Prophezeiungen aufs Wort genau erfüllt haben...

Trotzdem definieren sie deinen Gott nicht und noch weniger beweisen sie ihn. Es könnten ebenso Aliens gewesen sein, die das Prophezeite in die Wege geleitet haben.
1. Einverstanden, aber warum sollten die Alliens uns wahrheitsgetreue Prophezeihungen geben, und dabei im selben Buch ihre Identität verschleiern, und uns eine Fehlinformation geben, dass der Urheber angeblich ein Gott ist.

2. Solche Prophezeihungen sind ein starkes Indiz dafür, dass dieses Buch nicht albern ist, wie du mehrmals gesagt hast, sondern eine Aufmerksamkeit verdient.
Zitat von betonmischerbetonmischer schrieb:Zudem kommt noch, dass es fast in jeder Religion angebliche erfüllte Prophezeiungen gibt, obwohl sich die Inhalte stark unterscheiden können. Erfüllte Prophezeiung sind somit kein Beleg für die Wahrhaftigkeit und Einheit, da sich auch hierbei viele Wege spalten.
Fals andere Religionen über solche Prophezeihungen verfügen, ist es ein starkes Indiz dafür, dass auch bei diesen Religionen übernatürlche Sachen passieren, zumindest Sachen, die nach unserem wissenschaftlichen Kentnissstand nicht erklärbar sind.

Letzendlich geht es hier um die Frage, ist das Leben auf der Erde Ergebnis eines intellegenten designs oder ein produkt des zufalls
ich kann dir nicht mit letzendlicher Bestimmtheit die existenz eines schöpfers beweisen,
du kannst mir aber auch nicht seine nicht existenz beweisen
Also bleibt es eine Glaubensfrage, ich für meinen Teil habe mich entschieden an einen Schöpfer zu glauben, hört die Existenz nach dem Tod auf, dann werde ich das gleiche Schicksaal haben wie jeder andere. Andere menschen haben sich entschieden an einen Schöpfer nicht zu glauben, ich akzeptiere diese Entscheidung, ob sie was dadurch gewonnen oder verloren haben soll jeder für sich entscheiden.


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02.10.2009 um 02:04
Es bleibt noch die Frage wenn nicht ein Schöpfer der Urheber des Lebens ist, Was ist dann die Alternative für die Enstehung solcher Artenvielfalt?
An der ET als alternative hab ich immer stärkere Zweifel, so erwiesen sich die angeblichen Kiemenspalten bei Menschenembryos nicht als solche


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02.10.2009 um 05:45
@Maestro3
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:An der ET als alternative hab ich immer stärkere Zweifel
Das kommt daher, dass Evolution keine "Alternative" zur Schöpfng ist. Die Evolutionstheorie sagt NICHTS, aber auch gar nichts über die Entstehung des Lebens aus. Das ist dem Forschungsbereich der Biogenese vorbehalten und dieser Bereich ist sehr jung und hat nicht mal im Ansatz vorzuweisen, was die Evolutionsbiologie vorzuweisen hat.

Dass Wissenschaft und Glaube sich nicht ausschließen müssen, das ist doch nun hier oft genug belegt worden. Damit haben eigentlich nur die Fundis ein Problem. Nicht der Normalmensch.


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02.10.2009 um 08:35
@UffTaTa

Jede Lücke, die geschlossen wird, mach unweigerlich 2 neue Lücken auf.


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02.10.2009 um 08:39
Darwinfans aufgepasst:

Unbedingt Creation (Movie) googeln.


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02.10.2009 um 11:56
@Maestro3
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:OK bleiben wir beim Archaeopteryx, wenn es ein Bindeglied zwischen Vogel und Reptillien ist, und wenn es weitere solche halbvögel gibt, dann müsste man z.B Archaeopteryx Stufe 1, Archaeopteryx2, Archaeopteryx3, Archaeopteryx4 usw. finden, wobei 1 wäre am nähesten zum reptil, 2 etwas weiter entfernt, und stufe 4 schon näher zum vogel
Mann "könnte" finde, man "muss" nicht. Bei Foissilien nie vergessen das die allerwenigsten Arten die mal gelebt haben im Fossilienbericht auftauchen. Ob sie auftauchen hängt damit zusammen ob sie in einem Gebiet und zu einer Zeit gelebt haben als dieses Gebiet Fossilien "angelegt" hat. Dies ist ja nicht in jeder möglichen Umgebung der Fall sondern nur in ganz besonderen Umgebungen.
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:außeredem es gibt heutezutage eine unzahl an reptillien und eine unzahl an vögeln, warum keine lebende zwischenformen
wie @moredread schon aangedeutet hat und wie es auch im WiKi-Artikel steht (den du wohl nicht gelesen hast) kann man nur im Nachhinein festlegen was eine Zwischenform ist und was nicht. Ich zitiere einfach noch mal:

Das „Mosaik“ ergibt sich daher erst in der nachträglichen Betrachtung des Fossilberichts aus heutiger Perspektive.



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02.10.2009 um 12:03
Außerdem sollte einem klar sein das viele, sehr wichtige und einschneidende Veränderungen der Lebewesen nicht anhand von Fosilien belegt werden können da sie die Biochemie und die Weichteile der Lebewesen betreffen.

Es kann also sehr gut sein das erheblich mehr fossile Mosaikformen in den Museen vorhanden als bekannt sind.


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02.10.2009 um 12:07
@Maestro3
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:außeredem es gibt heutezutage eine unzahl an reptillien und eine unzahl an vögeln, warum keine lebende zwischenformen
Doch, die gibt es schon meine ich.
Jede Unterart von einer bestimmten Art ist eine Zwischenform, oder irre ich da?


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02.10.2009 um 12:16
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:Fals andere Religionen über solche Prophezeihungen verfügen, ist es ein starkes Indiz dafür, dass auch bei diesen Religionen übernatürlche Sachen passieren, zumindest Sachen, die nach unserem wissenschaftlichen Kentnissstand nicht erklärbar sind.
Du hast die Prophezeiungen überhaupt nicht belegt. Du postulierst sie einfach.
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:ch kann dir nicht mit letzendlicher Bestimmtheit die existenz eines schöpfers beweisen,
:-) Nein, das kannst du wirklich nicht. Und hat noch nie jemand können und wird wohl auch nie jemand können. Das einzige was dabei rauskommt ist die Umkehrung der Beweislast.
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:Letzendlich geht es hier um die Frage, ist das Leben auf der Erde Ergebnis eines intellegenten designs oder ein produkt des zufalls
Nein, überhaupt nicht. Es geht um die Frage ob das Leben und dessen Entwicklung das Ergebniss einer natürlichen, auf den Eigenschaften der Materie fußende Entwicklung ist, oder ob das Leben entgegen diesen Eigenschaften der Materie entstanden ist (und sich entwickelt hat) und deshalb auf den Einfluss einer nicht an diese Eigenschaften gebundenen Größe hindeutet.

Mit Zufall hat das alles nur im kleinen Detail zu tun.
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:Also bleibt es eine Glaubensfrage, ich für meinen Teil habe mich entschieden an einen Schöpfer zu glauben
Du machst es für dich zu einer Glaubensfrage. Aber das gilt nur für dich. Weder für mich noch für viele Andere hat das irgendwas mit Glauben zu tun.


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02.10.2009 um 12:22
Moin, @Maestro3
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:Du wirst sagen wie kann ich etwas metaphysisches wie Gott finden,...
Werde ich das? Würde ich das?
Nein, warum sollte ich.
Was ich zuvor geschrieben habe, meinte ich ernst. Ich weiß, was es heißt zu glauben. Habe selbst, um mit deinen Worten zu sprechen, "mit ganzem Herzen" Gott gesucht (und ihn auch eine ganze Zeit lang überall gefunden). Die Erlebnisse und Erfahrungen, in denen ich verstanden habe, was die Mystiker zu sagen versuchen, waren bei mir damit verbunden, Gott zu verlieren.
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:...und genau da kommt die Allmacht Gottes ins spiel: Er kann sich einem sterblichen Menschen auf eine Weise offenbaren, dass der Mensch 100% weis es gibt einen Gott.
Du kennst ja den [IGNOSTIKMODUS] ;)
- "Er kann..." => Wer genau?
-"...einen sterblichen Menschen..." => das ist eine Tatsache, ausnahmslos alle Menschen, die jemals gelebt haben, sind sterblich.
-"...auf eine Weise..." => Auf welche Weise; Wie lässt sich diese Weise beschreiben?
-"...offenbaren..." => Was genau wird offenbart? Wie werden diese Offenbarungen ausgedrückt? Mit welchen Mitteln? Wie können diese interpretiert, also "gelesen" werden?
-"... 100% weiß, ..." => Wodurch kann 100%iges Wissen mittgeteilt werden? Was ist Wissen in diesem Kontext? Wie wird Wissen vermittelt und wie wird es gespeichert?
-"...es gibt einen Gott." => Wen gibt es? Um was geht es bei der Frage nach Gott?

Hinzu kommendes Attribut:
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:1. Gott ist liebend
Jetzt mal ohne [IGNOSTIKMODUS], ist doch ein schönes Attribut :)
Ist auch viel sinnvoller für die Menschen, die Welt in der sie leben nicht als ihnen "feindlich gesinnt" zu erleben.

Intentionen:
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:Gedanken des Friedens und nicht des Leides, dass ich euch gebe das Ende (Zukunft und Hoffnung), des ihr wartet.
Wer auch immer der Mensch war, der diese Worte im Urtext verfasst hat, es ist, für mich, eine Umschreibung eines inneren Friedens mit Welt und dagegen ist im Grunde auch nichts ein zu wenden. "Gedanken des Friedens und nicht des Leids", klingt doch schön.
[IGNOSTIKMODUS] Wer hat diese Gedanken?[/IGNOSTIKMODUS]
Im zweiten Teil kommt dann die Zukunft ins Spiel. Im Ignostikmodus würde hier wieder gefragt werden, WER da gibt ;)
Zudem ist es auch eine Vorwegnahme eines psychischen Prinzips, welches von Wazlawik et al sehr gut als Selbsterfüllendeprophezeiung beschrieben wurde.
Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet transportiert die Bibel, aus der du zitiertest, nicht nur friedliche Gedanken (oder auch Meme, wenn dir dieser Begriff etwas sagt) und es erfüllen sich eben nicht nur die guten, sondern auch die miesen voraussagen.
Aber Religionsgeschichte ist hier ja nicht das Thema?

Wirken in deinem Leben:
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:Sein Wirken äußert sich so, dass er mich überzeugt hat, dass es Gott gibt und dass er mich liebt.
Auch hier lasse ich den [IGNOSTIKMODUS] mal aus, den kann man sich bei Bedarf ja selber mal anschalten zu z.B. "Überzeugung" oder zum wieder holten male "Gott".
Der interessante Part ist:
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:... und dass er mich liebt.
Da steckt doch eins der stärksten Bedürfnisse des Menschen drin, wir alle wollen geliebt werden. Ohne, möglichst liebevolle, Beziehungen ist das Leben einfach scheiße als Mensch. Wichtige Frage, geht auch weit über das persönliche hinaus. Die damit betretenen soziologischen Ebenen (wie würde die Welt aussehen können, wenn die Menschen ihre Bedürfnisse befriedigt empfänden, auch das nach Liebe?)sind hier aber nun wirklich OT.
Was nicht heißt, dass ich diese fragen nicht wichtig finde. ;)
Und die Fähigkeit zu lieben halte ich für die >ultimate Power< der Menschen.

Motive, sich "Gott" zu zuwenden:
1. er verspricht, ... erledigt ich habe Gott bereits gefunden)
und
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:2. und er wird mich glücklich machen und dass für ewig.
In "er WIRD mich steckt zum einen eine Dualität (Etwas wird mich glücklich machen und das bin nicht ich) und wieder die Zukunft.
Genau genommen gibt es keine Zukunft, alles zukünftige bleibt eine Vorstellung und eine Phantasie unserer Seitz. Denn irgendwann, wenn dieses Zukünftige dann mal da ist, ist es auch gegenwärtig und damit im Augenblick und muss nicht dem entsprechen, was wir uns so darüber gedacht, erhofft oder sonst etwas haben.
Und zum anderen lässt sich ein weiteres Bedürfnis der Menschen erkennen, das Bedürfnis nach Sicherheit. Für "ewig glücklich" kann auch heißen, endlich Ruhe zu haben, entspannen, denn alles ist gut. Ob Uterus, Nirwana oder Paradies und ewiges Leben, es ist eine (verständliche) Sehnsucht der Menschen, diese Sicherheit zu erreichen, zu spüren. Wie dies erlangt wird, dieses Gefühl von Sicherheit, ist letztlich belanglos für die Psyche des Einzelnen. Im Kollektiv sieht das schon wieder anders aus!

Und Religionen sind, nach meiner Einschätzung, seit die Menschen eine Kultur entwickelten vielleicht sogar die führende "Methode", diese Sehnsucht zu befriedigen.
Aber auch diese Faden führt ins OT.
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:meine Einladung ist ein experiment zu machen also von ganzem Herzen anfangen Gott zu suchen, und er wird sich finden lassen.
Ließ nochmal meine Anfangszeilen dieses Posts, gilt auch hier. Dennoch Danke für die Einladung ;)
Bekommst auch eine Einladung zu einem Experiment!
Wir alle bilden die verschiedensten Vorannahme (beziehungsweise, diese sind einfach da und bei vielen können wir uns nicht daran erinnern, woher wir sie haben ;)) über alle möglichen Dinge, Situationen etc. pp. und auch über uns selbst. Hier also eine Einladung, mal nachzusehen, welche Vorannahmen man selber darüber hat, wer man ist.

Versuche einen ORT zu finden, wo "du" bist, kannst "du" ihn finden? Im Kopf, wo Sehen, Hören, Fühlen, Riechen und Schmecken zusammenkommen? In der Brust, im Herz, im Bauch, wo die meisten Emotionen spürbar sind?
Ohne Geschichte und Theorie darüber: Was ist es, das sieht, hört, riecht, fühlt, schmeckt?

(PS. Wer das kennt, liest eben die selben Autoren :D)

Noch mal kurz zu zwei weiteren Aussagen von dir:
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:Ist es außerdem nicht interessant, dass der Grundgedanke Darwins, dass die anpassungsfähigeren Arten sich durchsetzen und überleben, das nationalsozialistische gedankengut von unterrassen moralisch rechtfertigt?
Wie jeder Mensch war auch Darwin dafür verantwortlich, was er geschrieben hat, und NICHT dafür, was verschiedenen Menschen damit verstanden haben wollten.
Ich bin verantwortlich, für das, was ich sage, nicht dafür, was andere hören.
Wazlawik
Unbestritten bleibt, dass Faschisten und andere obskure Gestallten auch Darwins Texte für abscheuliche Dinge missbrauchten. Es gibt immer noch solche kranken Gedanken wie Eugenik.
Dies aber als nicht trennbare Folge aus, in diesem Falle, Darwins Gedanken abzuleiten ist absurd bzw. einfach nicht differenziert genug. Das wäre so, als wurde man der ostasiatischen Kultur eine direkte Mitschuld am dt. Nationalsozialismus geben, weil diese Spinner das ca. 14000 Jahre alte Glückssymbol, die Swastika (eben das bei uns unter dem Namen "Hakenkreuz" bekannte Symbol) benutzten.
Zitat von Maestro3Maestro3 schrieb:Ist es nicht seltsam, dass keinerlei zwischenarten zwischen den tieren gefunden wurden?
UffTaTa und andere haben ja schon fundiert und ausführlich geantwortet.
Kommt immer darauf an, was aus diesen Beiträgen gelesen wird ;)
Solltest du einmal Lust haben, ein gutes populärwissenschaftliches Buch zu lesen, genau zu diesem Thema, kann ich dir wärmstens "Der Fisch in uns" von Neil Shubin empfehlen!
Dort beschreibt er, übrigens in sehr angenehmem Stil, die Geschichte der Entdeckung des Tiktaalik.
Wikipedia: Tiktaalik roseae
Diese Lebensform wurde postuliert, da es gut dokumentierte Fossilienfunde von Landlebewesen ab einer bestimmten Zeit gab, davor wurden aber "nur" Fische bzw. Meeresbewohner gefunden.
Wenn es diese Zwischenstufe der Evolution gegeben hat (so wie postuliert) dann kennt man zu mindestens den ungefähren Zeitpunkt (im Maß von 10 oder 100Tausenden von Jahren) seines Auftretens, nämlich VOR den frühsten bekannten Landlebewesen. Nun wurde auf der ganzen Welt nach einer Stelle gesucht, die
a) das entsprechende Alter hat
b) auch zugänglich für Grabungen ist
c) die Bedingungen erfüllen könnte, solche Fossilien zu beinhalten
- das Gebiet sollte im entsprechenden geologischen Zeitalter nicht in einer Wüste oder in dichtem Urwald gelegen haben.
- flache Sumpfgebiete galten als am aussichtsreichsten.

Gefunden wurde Tiktaalik dort:
/dateien/rs3448,1254478956,Ellesmere Island - Tiktaalik discovery site

Dieser "Großer Süßwasserfisch" (so die Übersetzung des Namens aus einer Inuitsprache) kann das, was man von ihm erwarten konnte. Er hat eine Lunge (wie die heutigen Lungenfische auch) und er war fähig, "Liegestützen" zu machen. Hat also funktional erweiterte Brustflossen.

Wikipedia: Lungenfische
(aus dem Link)
Die relativ engen Verwandten der Quastenflosser und Lungenfische, die Rhipidistia, werden in der Paläontologie vielfach als Vorfahren der ersten Landwirbeltiere (Tetrapoda) angesehen. Der Aufbau ihres Skelettes ähnelt Ichthyostega, einem Fossil, das als eines der ersten Amphibien und damit als Landwirbeltier angesehen wird. Tiktaalik ist eine Übergangsform zwischen Quastenflossern und Landwirbeltieren.
Ist ein Spitzenthema, unglaublich interessant und spannend, sowie auch unsere Vergangenheit erhellend!


@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Auch für mich ist Gott keine Person !
Wäre ja auch widersinnig, wenn Du meine Definition liest.
Ja, weiß ich doch!
es war nur ein kleiner Exkurs, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde, nur weil ich "Gott als Person" als Gesprächshypothese akzeptierte, selber davon aus gehen ;)
Wir sind uns, bei naturgemäßer Differenziertheit unserer Meinungen, ja in vielen Dingen einig. Stichwort Holon, Emergenz und etwa solchen Sätzen;
Zitat von eckharteckhart schrieb:Entgegengesetzt zur allgemein anwachsenden Entropie des Universums, wächst auch die Selbstorganisation zu immer komplexeren Strukturen und Einheiten.
die ich voll "unterschreiben" kann ;)
Schöner Gedanke ist im Übrigen auch die Auflösung bzw. nicht Trennung zwischen lebender und toter Materie!

lg


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.10.2009 um 12:25
@rockandroll

Nein da irrst du. Sonst wäre beispielsweise der Hund eine Zwischenform des Wolfes. Und so wie der Begriff Zwischenform hier verwandt wird, ergäbe das wenig Sinn.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.10.2009 um 12:49
@intruder
so wie ich das verstanden habe, wäre dann der Wolf die Urform. Ein Husky aber die Zwischenform, zwischen einem Wolf und einem Schäferhund (soll nur als Beispiel dienen, und erhebt keinen Anspruch auf 100%tige Richtigkeit.)
Weisst wie ich meine?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.10.2009 um 12:49
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Entgegengesetzt zur allgemein anwachsenden Entropie des Universums, wächst auch die Selbstorganisation zu immer komplexeren Strukturen und Einheiten.
Vergessen wir mal für einen Augenblick, das die Entropie die Wärmeverteilung des Universums betrachtet... und bedenken, das die Entropie in einem geschlossenem System anwachsen soll, so, wie es das Universum ist. Die Erde hingegen ist kein geschlossenes System. Die Gesetze der Thermodynamik schließen eine lokale Verringerung der Entropie in keinster Weise aus.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.10.2009 um 13:00
@rockandroll
Prinzipiell ist jedes Individuum, welches sich fortpflanzt eine Zwischenform.


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