Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Bin ja gespannt ob nicht auch der Wissenschaftler Kurt Stueber, Senior Scientist am MPIZ ebenfalls von diesem User abqualifiziert wird. Nun müsste er ja auch John Eccles und jede Menge anderer Wissenschaftler wegen ihrerer Annahme es gäbe ein "schöpferisches Element" ebenfalls des Dummfugs zeihen. Desgleichen die Physiker Heisenberg und Hans-Peter Duerr. Es ist immer wieder lustig zu lesen, wie solche Reduktionisten sich vergalloppieren. Aber nicht jeder hat halt das Niveau eines Polyprion. Da paart sich Stil mit Wissen.

Wie allerdings ein Zeuge Jehovas sich von der Bibelaussage die Schöpfung betreffend distanzieren kann, und DAS TAT Lönnig, auch DAS ist hier nachzulesen gewesen, das möge mir mal erklärt werden. Denn DAS hätte zur Folge, dass er von dieser Glaubensgemeinschaft ausgestossen werden müsste. Also demnach kein "Zeuge" mehr wäre und die diesbezügliche Anmache schierer Blödsinn. Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand.

Sorry, aber dieser Stil erinnert mich sehr an die Auseinandersetzungen mit dem User matti/highavove. Vergleichbare Aufregung und Hetze gegen andersdenkende Wissenschaftler sind mir von daher gut bekannt.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

"Wie allerdings ein Zeuge Jehovas sich von der Bibelaussage die Schöpfung betreffend distanzieren kann, und DAS TAT Lönnig, auch DAS ist hier nachzulesen gewesen, das möge mir mal erklärt werden. Denn DAS hätte zur Folge, dass er von dieser Glaubensgemeinschaft ausgestossen werden müsste. Also demnach kein "Zeuge" mehr wäre und die diesbezügliche Anmache schierer Blödsinn. Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand."


auf gesunden menschenverstand verweise ich ebenfalls und auf den von mir geposteten link und der von jafrael postulierten aussage, es handele sich bei lönning um ein subjekt das man als seriös einschätzen könne . darum nochmal : lönning ist alles andere als ein seriöser wissenschaftler .



"Warum nicht eine Evolution, die von einer Macht ausgelöst bzw. begleitet wurde?"

nach heutigem wissenschaftlichen stand der dinge bedarf es für die entstehung des universum und der evolution keiner schöpferischen macht und selbst wenn es eine solche gäbe ist das vollkommen ohne jegliche bedeutung weil man darüber nur spekulieren und niemals zu gesicherten erkenntnissen kommen kann . von daher ist jede diskussion über sogenannte höhere mächte vollkommen überflüssig gerade weil höhere mächte absolut unnötig für die entstehung des universums oder der menschheit sind . heisenberg und duerr blieb gar nichts anderes übrig als sich FÜR schöpferische mächte auszusprechen weil sie das heutige wissen nicht besassen und ihnen gar keine andere option zur verfügung stand . ich bezweifele allerdings mal ganz stark , das diese herren ihre damals getroffenen aussagen bis heute beibehalten hätten .

moin

unbestreitbar ist,
dass die mehrzahl der hard-core-wissenschaftler,
namentlich die physiker,
an die grenze der erkenntnisFÄHIGKEIT stossen.
nicht nur fällt es ihnen schwer,
ihre ergebnisse zu popularisieren,
viel schwerer wiegt der abgrund der unwissenheit
dem sich die forscher selbst entgegensehen.
da ist es ein leichtes gott zu vermuten.

@jack,
wohl viele wissenschaftler sehen sich in dieser erklärungsnot,
aber bei den von dir genannten handelt es sich doch nicht durchweg um befürworter des id ?

buddel

@buddel

Die Physiker vermuten Gott nicht da wo sie nicht mehr weiter wissen, die meißten können mit der Möglichkeit leben, dass das, was wir Evolution nennen,
von einer intelligenten Macht los getreten wurde, mit welcher Absicht auch immer.

Da fällt mir ein Spruch aus der Hindu-Religion ein: Das Universum ist der Traum (eines) Gottes. Ich glaube Shiva ist gemeint.

DC

Das Fundament ist die Basis jeder Grundlage.

Unzählige Wissenschaftler, namentlich Physiker und hier im besonderen die Astrophysiker stoßen längst an den Rand ihrer Erkenntnisse. Vieles was gestern noch als erkenntnistheoretisch nachvollziehbar galt, ist heute bereits Makulatur.

Da erübrigt sich die Frage, warum man früher seinen vermeintlichen Erkenntnissen Glauben schenkte, diese jedoch aufgrund neuer Erkenntnisse hinfällig wurden.

Was will uns das sagen? Dass sich Wissenschaft, so lange sie sich Hypothesen hingibt, uns nichts anderes als Glauben in einem zeitgenössischen Gewand verkaufen möchte.

Wenn sie - die Wissenschaft - ehrlich ist, weiß sie heute unwesentlich mehr als zu Sokrates' Zeiten. Und das was sie zu wissen dünkt, macht die Menschen in ihrer Gesamtheit auch nicht glücklicher oder zufriedener ...

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

heisenberg und duerr blieb gar nichts anderes übrig als sich FÜR schöpferische mächte auszusprechen weil sie das heutige wissen nicht besassen und ihnen gar keine andere option zur verfügung stand . ich bezweifele allerdings mal ganz stark , das diese herren ihre damals getroffenen aussagen bis heute beibehalten hätten .

Es wird immer lustiger -gg* Wie seinerzeit matti/highabove ist auch dieser Reduktionist nicht imstandse oder schlicht und einfach zu träge sich zu uinformieren. Zumindest HAns Peter Duerr lebt noch und erfreut sich bester geistiger Gesundheit.

Hier ein paar Daten zu seinem wissenschaftlichen Schaffen:

Hans-Peter Dürr, geboren 1929 in Stuttgart

* promovierte nach dem Studium der Physik in Stuttgart (Dipl.-Phys. 1953) an der University of California in Berkeley bei Edward Teller (Ph.D. 1956)
* habilitierte sich 1962 an der Universität München.
* Wissenschaftlicher Mitarbeiter von Werner Heisenberg 1958-1976.
* Gastprofessor in Berkeley, Kalifornien und Madras, Indien (1962).
* Wissenschaftliches Mitglied des Max-Planck-Instituts für Physik und Astrophysik (1963).
* Apl. Professor an der Universität München (1969).
* Geschäftsführender Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik und Astrophysik (1978-1980) und des Werner-Heisenberg-Instituts für Physik (1971, 1978-1980, 1987-1992), stellvertretender geschäftsführender Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik (Werner-Heisenberg-Institut) (1972-1977, 1981-1986, 1993-1995)
* Emeritierung 1997.


DAS ist nur einer der Wissenschaftler die hier abqualifiziert werden von Usern die anderen unterstellen sie hätten keine Ahnung!

Von Hans Peter Duerr stammt der schöne Satz:

* "Es lohnt sich nicht, sich die Köpfe einzuschlagen, weil man verschiedener Meinung ist, denn die Wirklichkeit ist von einer Art, dass man sie im Grunde nicht begreifen kann." - Nobilis, November 2000,





"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Immer wieder schön und wichtig zum Verständnis einer solchen Debatte ist folgender Beitrag - auch er stammt von Hans Peter Duerr:


DAS NETZ DES PHYSIKERS


Lassen Sie mich diese Beziehung zwischen den Erkenntnissen der Naturwissenschaft über die Wirklichkeit zur „eigentlichen“ Wirklichkeit mit einer einprägsamen Parabel beschreiben, die von dem berühmten englischen Astrophysiker Sir Arthur Eddington in seinem 1939 erschienenen Buch The Philosophy of Physical Science angeführt wird.

Eddington vergleicht in dieser Parabel den Naturwissenschaftler mit einem Ichthyologen, einem Fischkundigen, der das Leben im Meer erforschen will. Er wirft dazu sein Netz aus, zieht es an Land und prüft seinen Fang nach der gewohnten Art eines Wissenschaftlers. Nach vielen Fischzügen und gewissenhaften Überprüfungen gelangt er zur Entdeckung von zwei Grundgesetzen der Ichthyologie:

1. Alle Fische sind größer als fünf Zentimeter,

2. Alle Fische haben Kiemen.

Er nennt diese Aussagen Grundgesetze, da beide Aussagen sich ohne Ausnahme bei jedem Fang bestätigt hatten. Versuchsweise nimmt er deshalb an, daß diese Aussagen auch bei jedem künftigen Fang sich bestätigen, also wahr bleiben werden.

Ein kritischer Betrachter – wir wollen ihn einmal den Metaphysiker nennen – ist jedoch mit der Schlußfolgerung des Ichthyologen höchst unzufrieden und wendet energisch ein:

Dein zweites Grundgesetz, daß alle Fische Kiemen haben, lasse ich als Gesetz gelten, aber dein erstes Grundgesetz, über die Mindestgröße der Fische, ist gar kein Gesetz. Es gibt im Meer sehr wohl Fische, die kleiner als fünf Zentimeter sind, aber diese kannst du mit deinem Netz einfach nicht fangen, da dein Netz eine Maschenweite von fünf Zentimetern hat!“

Unser Ichthyologe ist aber von diesem Einwand keineswegs beeindruckt und entgegnet: „Was ich mit meinem Netz nicht fangen kann, liegt prinzipiell außerhalb fischkundlichen Wissens, es bezieht sich auf kein Objekt der Art, wie es in der Ichthyologie als Objekt definiert ist. Für mich als Ichthyologen gilt: Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.“

Soweit die Parabel. Sie läßt sich als Gleichnis für die Naturwissenschaft verwenden. Bei Anwendung dieses Gleichnisses auf die Naturwissenschaft entspricht dem Netz des Ichthyologen das gedankliche und methodische Rüstzeug und die Sinneswerkzeuge des Naturwissenschaftlers, die er benutzt, um seinen Fang zu machen, d. h. naturwissenschaftliches Wissen zu sammeln, dem Auswerfen und Einziehen des Netzes die naturwissenschaftliche Beobachtung.

Wir sehen sofort, daß dem Streit zwischen dem Ichthyologen und dem Metaphysiker kein eigentlicher Widerspruch zugrunde liegt, sondern dieser nur durch die verschiedenen Betrachtungsweisen der Kontrahenten verursacht wird. Der Metaphysiker geht von der Vorstellung aus, daß es im Meer eine objektive Fischwelt gibt, zu denen auch sehr kleine Fische gehören können. Vielleicht gibt es für ihn dafür auch gewisse Hinweise, wenn er etwa vom Ufer aus ins Wasser schaut. Aber er hat Schwierigkeiten, deren „Objektivität“ im Sinne des Ichthyologen zu beweisen, denn im Sprachgebrauch des Ichthyologen ist ein Objekt etwas, was er mit dem Netz fangen kann. Der Metaphysiker empfindet diese Bedingung der Fangbarkeit als unzulässige subjektive Einschränkung der für ihn objektiven Wirklichkeit und bestreitet dem Ichthyologen deshalb die Relevanz seiner Aussage.

Der Ichthyologe ist hier anderer Meinung. Es ist für ihn uninteressant, ob er mit seinem Fang eine Auswahl trifft oder nicht. Er bescheidet sich mit dem, was er fangen kann und hat deshalb gegenüber dem Metaphysiker den Vorteil, daß er nirgends vage Spekulationen anstellen muß. Die Schärfe seiner Aussagen beruht wesentlich auf dieser Selbstbescheidung. Seine Beschränkung auf das Fangbare erscheint darüber hinaus, vom praktischen Standpunkt aus, ohne große nachteilige Konsequenzen. Für die Fischesser ist das Wissen, das der Ichthyologe etabliert, völlig ausreichend, da ein nicht fangbarer Fisch für ihn uninteressant ist.

Ein zweiter Betrachter, den wir den Erkenntnistheoretiker nennen wollen, versucht im Streit des Ichthyologen und Metaphysikers zu vermitteln. Er stimmt dem Metaphysiker zu, daß das erste Grundgesetz des Ichthyologen über die Minimalgröße der Fische einen subjektiven Charakter hat, aber er geht nicht so weit, daß er diesem Grundgesetz deshalb seine Relevanz abspricht. Er weist den Ichthyologen aber darauf hin, daß er dieses Grundgesetz nicht nur auf dem langwierigen und mühsamen Umweg des wiederholten Fischfangs und Ausmessens der Fische entdecken kann, sondern viel unmittelbarer und überzeugender durch eine Messung der Maschenweite des Netzes. Dieser erkenntnistheoretische Zugang verschafft dem Gesetz absolute Gültigkeit. Dies entspricht der Kantschen Aussage, daß die grundlegenden allgemeinen Einsichten der Physik sich deshalb in der Erfahrung bewähren, weil sie notwendige Bedingungen für die Erfahrung aussprechen. Für das zweite Grundgesetz „Alle Fische haben Kiemen“ kann im Gegensatz dazu eine solch strenge Allgemeingültigkeit nie gefordert werden. Prinzipiell besteht hier immer die Möglichkeit, daß man durch Fischen in anderen Bereichen einmal auch einen Fisch ohne Kiemen zutage fördert. Dieses Gesetz gilt deshalb immer nur im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsaussage. Dies ist die Art von Erfahrung, wie sie uns von den Empiristen gepredigt wird.

Das Gleichnis unseres Ichthyologen ist selbstverständlich zu einfach, um die Stellung des Naturwissenschaftlers und seine Beziehung zur Wirklichkeit angemessen zu beschreiben. Aber das Gleichnis ist doch differenziert genug, um wenigstens die wesentlichen Merkmale einer solchen Beziehung zu charakterisieren. Die Naturwissenschaft handelt nicht von der eigentlichen Wirklichkeit, der ursprünglichen Welterfahrung oder allgemeiner: was dahinter steht!, sondern nur von einer bestimmten Projektion dieser Wirklichkeit, nämlich von dem Aspekt, den man, nach Maßgabe detaillierter Anleitungen in Experimentalhandbüchern, durch „gute“ Beobachtung herausfiltern kann. Dieser Aspekt der Wirklichkeit kann dann auch von jedermann, der sich an die gleichen Vorschriften hält, nachgeprüft werden. (...)

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

und noch eins:

"Materie",sagt Dürr, "ist nur die Schlacke des Geistes." Nicht mehr Teile also, sondern Verbundenheit, "das Eine, Ungetrennte".



"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Ich nehme solche Aussage als das, was sie sind. Beschreibungen, Annäherungen an eine Realität, die gerade denen, die sich ernsthaft um ihre Erklärung bemühten letztlich trotz aller Fachkenntnisse doch unerklärbar erschienen ist. Ander ausgedruckt. Jene Wissenschaftler, die neben ihren speziellen Fachkenntnissen und Veröffentlichungen in der Fachliteratur noch bereit sind auch für Laien verständliche Aussagen und deren philosophische Implikationen zu veröffentlichen, sprechen mit grossem Respekt von dem, was ausserhalb jedes "Wissens" liegt - dem Numinosen.

Ein Apercu, wie das oben zitierte, IST Ausdruck dieses Respekts.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@buddel

Du fragst:

wohl viele wissenschaftler sehen sich in dieser erklärungsnot,
aber bei den von dir genannten handelt es sich doch nicht durchweg um befürworter des id ?

Nun, alle die3se Wissenschaftler erklärten öffentlich und einige auch in ihren Büchern, dass sie die Existenz Gottes und der Schöpfung anerkennen. Dass sie - wenn sie das tun - nicht bibelgläubig im Sinne der Zeugen Jevovas oder der christlichen Fundamentalisten sind - versteht sich von selbst.

Wer also "Gott" und "Schöpfung" NICHT in Abrede stellt ist erstmal NICHT zu denen zu zählen, die da behaupten der Glaube an "Gott" und Schöpfung" sei Ausluss von Unkenntnis und schlimmer noch: Dummheit.
Jene Wissenschaftler sind als KEINE Reduktionisten.

Aber ebene auch KEINE KREATIONISTEN in DEM Sinne, dass sie die biblische Schöpfungsgeschichte WÖRTLICH nehmen. DAS tut weder Lönnig, noch Heisenberg, noch Duerr. Auch nicht Sir John Eccles, oder einer der anderen der hier von mir zitierten und angeführten Wissenschaftler.

Wie schon DonCarlos anmerkte - der Streit ist eigentlich überflüssig. Aber - und DAS ist der Grund weswegen ich mich hier wieder mal so reinhänge - Reduktionisten sind eigentlich auch nix anderes als religiöse Fundamentalisten und IHRE Ersatzreligion ist "die Wissenschaft". Aber leider haben sie die Wissenschaft und DAS, was Wissenschat tun und feststellen kann - und was nicht - nicht begriffen.
Dafür steht die Parabel vom "Netz des Physikers/Fischers".

Diese Reduktionisten HABEN meist eine fundierte Ausbildung - und einigen, wenn nicht den meisten hier - spreche ich auch nicht hervorragende Kenntnisse im Bereich Biologie und Physik ab. Wenn ich die Koryphäen der jeweiligen Fachschaften zitiere - und selbstverständlich gibt es auch hervorragende Wissenschaftler, die ohne "Gott" und Schöpfung" auskommen - dann nur deshalb um verständlich zu machen, dass es eben NICHT wissenschafltlich erwiesen sein kann, dass "Gott" und "Schöpfung" widerlegt sei und demnach nicht existiere.

Dafür spricht auch die Ta<tsache, dass es atheistische Wissenschaftler gibt, die einige Postulate der Evolutionstheorie ebenfalls in Frage stellen. Bestimmt nicht um "Gott" statt dessen einzuführen -gg*

Ich möchte klar machen, das es in dieser Debatte unterschiedliche Positionen gibt, die beide für sich in Anspruch nehmen können wissenschaftlich fundiert zu sein.

'Ich zitierte mit Absicht nicht aus links des Bistums Paderborn oder der website des "Freundeskreises "beten hilft". Meine persönliche Meinung ist die, das Evolution und Schöpfung sich NICHT widersprechen müssen, wenn man nicht gerade Wert darauf legt, dass die "Schöpfung" in 6 Tagen a 24 Stunden verfertigt wurde und der "Schöpfer" sich dann am 7. Tage vom Tun ermattet zur Ruhe begab - eine Ruhe von der er nur ab und an mal aufschreckte um sein jeweils "eigenes" Völkchen zu unterstützen. DAS ist nicht meine Version der Schöpfung und des Schöpfers. "Meine" entspricht eher der der Advaita. Und das kann unter diesem Stichwort auch im "www" abgefragt werden.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

- ausnahmsweise mal - aus einer web-site des Bistums Meissen zu zitieren da heisst es zu der oben zitierten Metapher, dass Materie nur die Schlacke des Geiste sei und zu Hans Peter Duerr:

""Ein Blick, der mehr die Zusammenhänge sieht"

Diesem könne man sich auf zwei Wegen nähern: Einmal auf dem "Außenweg", durch wissenschaftliche Untersuchung. Zum anderen auf dem "Innenweg". Dabei entwickle der in sein Inneres hinabsteigende Betrachter mehr Empathie (Einfühlung). Er begreift sich selbst als Teil des Ganzen. "Das Ich wird immer größer, schließlich schließt es das ganze Universum ein." Von seinen Erfahrungen könne dieser Betrachter jedoch nicht in Begriffen, nur in ungefähren Bildern sprechen. Es sei der Weg der Religionen, der Mystik. "Ein Blick, der mehr die Zusammenhänge sieht." Angesichts dieses neuen ganzheitlichen Weltbildes betrachtet Hans-Peter Dürr Religion, insbesondere Meditation, Mystik auf der einen und die Wissenschaft auf der anderen Seite nicht mehr, wie noch die Aufklärung, als einander ausschließende Gegensätze, sondern als zwei komplementäre, also einander ergänzende Erfahrungsweisen des modernen Menschen.



"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

moin

hallo, jack.
die parabel dürrs beschreibt wohl die diskrepanz scheinbarer objektivität
(alle gefangen fische haben kiemen)
zu der offensichtlichen schwäche eines ungeeigneten messinstrumentes
(5cm-maschen des netzes),
welche (zwangsläufig) zu einer falschen, oder mindestens unvollständigen theorie führt.

das instrumentarium heutiger grenzwissenschaften aber ist die mathematik.
deren ergebnisse (gödel und konsorten mal abgesehen) sind in der regel
zweifelsfrei.
allein die ungeheuren konsequenzen und die hilflosigkeit, ihre berechnungen
einem laien zu vermitteln
lässt die wissenschaftler zu quasi-religiösen und metaphysischen umschreibungen hinreissen.

meinetwegen,
soll es ein morphogenes feld geben,
welches materie, geist und leben allgemein untereinander verbindet,
doch glaube ich nicht an eine gerichtete kraft.

ich harre der ergebnisse, die unsere wissenschaft noch bringen mag,
knochentrocken und absolut mathematisch
wird der sinn der welt auf kausale zusammenhänge reduziert.
ich bin davon überzeugt, dass auch eine eventuelle "meta-ebene"
so zu beschreiben ist.

buddel

Zu der Bemerkung meine derzeitige Signatur betreffend und zu der Behauptung sie stimme nicht:

Ich stelle hier mal fest von wem diese Aussage stammt:

N. David Mermin

David Mermin,Professor für Physik an der Cornell Universität im Staate New York.

Mermin ist Fellow der American Physical Society (APS) und der American Academy of Arts and Sciences und ist Mitglied der National Academy of Sciences. Er war Fellow der Sloan Foundation und der Guggenheim Foundation. Er erhielt den Julius Edgar Lilienfeld Preis der APS, ist Fellow der American Association for the Advancement of Science, und wurde für herausragende Leistungen in der Lehre mit dem Klopsteg Memorial Preis der American Association of Physics Teachers und dem Russell Distinguished Teaching Award der Cornell Universität ausgezeichnet.


Wieder einer jener "Sachbuchautoren", die keine Ahnung haben, wie der User "etienne" behauptete.

Ob die Aussage meiner Signatur stimmt? ICH weiss es nicht. Aber ich finde sie schön und poetisch und ich vertraue darauf - weil sie von einen ausgewiesenen Fachmann auf dem Gebiet der Physik stammt - dass sie kein Unfug ist. -gg*




"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Die heutige Evolutionstheorie verneint eine Ziel- oder Zweckbestimmung der Natur im Sinne eines kosmischen, steuernden Universalprinzips und verweist auf die Naturgesetzlichkeit. Dennoch wird in neueren wissenschaftlichen Ansätzen eine Zielgerichtetheit für komplexe Prozesse angenommen, etwa die dynamische, umweltangepasste Selbstregulierung eines Systems (Homöostase). Um die Konnotation einer kosmologischen Steuerung zu vermeiden, spricht man heute daher auch von "teleonomen" Prozessen (Colin S. Pittendrigh).

wiki-pedi,ja



Bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren!

@buddel

Gegen deinen "Glauben" ist nichts einzuwenden was ihn herabmindern oder verächtlich machen könnte. Es darf so gedacht werden!

Aber - und dafür trete ich ein, es darf auch anders gedacht werden. Und auch das andere hat Wertigkeit. Zuweilen IST die andere Ansicht ebenfalls wissenschaftlich fundiert.

Zu den Konsorten des Herrn Goedel gehört demnach auch Heinz von Foerster, der als anerkannter Wissenschaftler und Mitgebründer unserer heutigen Wirklichkeit der Sicherheit der auf Mathematik gegründeten Realitäten weitaus skeptischer gegenübersteht als Du

„Je tiefer das Problem, das ignoriert wird, desto größer sind die Chancen, Ruhm und Erfolg einzuheimsen.“ (Heinz von Foerster, Theorem Nr. 1)

„Die ’hard sciences’ sind erfolgreich, weil sie sich mit den ’soft problems’ beschäftigen; die ’soft sciences’ haben zu kämpfen, denn sie haben es mit den ’hard problems’ zu tun. (Heinz von Foerster, Theorem Nr. 2)

„Die Naturgesetze werden von Menschen geschrieben. Die Gesetze der Biologie müssen sich selbst schreiben.“ (Heinz von Foerster, Theorem Nr. 3)

„Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners, damit ist gemeint, dass sich Wahrheit und Lüge gegenseitig bedingen: Wer von Wahrheit spricht, macht den anderen direkt oder indirekt zu einem Lügner. Diese beiden Begriffe gehören zu einer Kategorie des Denkens, aus der ich gerne heraustreten würde, um eine ganz neue Sicht und Einsicht zu ermöglichen. Meine Auffassung ist, dass die Rede von der Wahrheit katastrophale Folgen hat und die Einheit der Menschheit zerstört. Der Begriff bedeutet - man denke nur an die Kreuzzüge, die endlosen Glaubenskämpfe und die grauenhaften Spielformen der Inquisitions - Kriege. Man muss daran erinnern, wie viele Millionen von Menschen verstümmelt, gefoltert und verbrannt worden sind, um die Wahrheitsidee gewalttätig durchzusetzen.“ Heinz von Foerster in einem Interview mit Bernhard Pörksen 1997.


"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

moin

dann ist der herr foerster, meiner meinung nach
ein ganz armer wicht,
zu erkennen, dass das gegenteil der wahrheit nicht automatisch eine lüge ist
und nur gerne so entsprechend auch handeln zu wollen ;)

ich unterstelle niemanden lügen.
unterschiedliche betrachtungsweisen zur selben thematik (dem sein an sich)
zu beachten (und dies auch durchzudenken)
erfordert nur ein wenig flexibilität und unvoreingenommenheit.

ach so,
das mit den "konsorten" war natürlich nur ausdruck meiner flapsigkeit
aber ansonsten,
thx, dass du mir das recht zugestehst so denken zu dürfen ;)

buddel

Link: meta.iflugs.hdk-berlin.de (extern) (Archiv-Version vom 06.02.2006)

Nochwas zum Thema Evolution und Schöpfung

Diesmal von Heinz von Foerster

"Wir müssen uns jedoch nicht auf Russell, Whitehead, Gödel oder andere Geistesgrößen berufen, um uns über prinzipiell unentscheidbare Fragen zu informieren. All diese Fragen tauchen tagtäglich auf.

Zum Beispiel ist die Frage über den Ursprung des Universums solch eine im Prinzip unentscheidbare Frage: keiner war dabei, um es zu beobachten. Überdies wird das durch die vielen verschiedenen Antworten auf diese Frage ganz offensichtlich. Einige sagen, es handle sich um einen einmaligen Schöpfungsakt vor vier- oder fünftausend Jahren; andere sagen, es hätte niemals einen Anfang gegeben und daß es auch kein Ende geben würde, da das Universum ein System sei, das sich in einem permanenten dynamischen Gleichgewicht befindet; andere wiederum behaupten, daß das Universum vor ungefähr zehn oder zwanzig Milliarden Jahren mit einem "Urknall" entstanden wäre, dessen schwaches Echo man noch über große Radioantennen hören könnte; ich dagegen neige dazu, mich auf den Bericht von Chuang Tsu zu stützen, da er der älteste ist und deshalb diesem Ereignis am nächsten stand. Er sagt:

"Der Himmel tut nichts; dieses Nichts-tun ist Würde;
Die Erde tut nichts; dieses Nichts-tun ist Ruhe;
Aus der Vereinigung dieser beiden Nichts-tun beginnt alles Handeln
Und alle Dinge entstehen."

Ich könnte mit weiteren Beispielen fortfahren, zumal ich noch nicht erzählt habe, was die Burmesen, die Australier, die Eskimos, die Buschmänner, die Ibos usw. uns über ihre Ursprünge sagen würden. In anderen Worten, sag mir, wie das Universum entstand, und ich sage dir, wer du bist.

Ich hoffe, ich habe den Unterschied zwischen entscheidbaren und prinzipiell unentscheidbaren Fragen hinreichend geklärt, damit ich Ihnen einen Satz vorstellen kann, den ich das "metaphysische Postulat" nenne. Hier ist er:

"Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden."

Warum?
Einfach weil die entscheidbaren Fragen schon entschieden werden durch die Wahl des Rahmens, in dem sie gestellt werden, und durch die Wahl von Regeln, wie das, was wir "die Frage" nennen, mit dem, was wir als "Antwort" zulassen, verbunden wird. In einigen Fällen geschieht dies schnell, in anderen mag das eine lange, lange Zeit beanspruchen. Aber letztendlich erzielen wir nach einer Serie zwingender logischer Schritte unwiderlegbare Antworten: ein definitives Ja oder ein definitives Nein.

Aber wir stehen nicht unter Zwang, nicht einmal dem der Logik, wenn wir über prinzipiell unentscheidbare Fragen entscheiden. Es besteht keine äußere Notwendigkeit, die uns zwingt, derartige Fragen irgendwie zu beantworten. Wir sind frei! Der Gegensatz zu Notwendigkeit ist nicht Zufall sondern Freiheit. Wir haben die Wahl, wer wir werden möchten, wenn wir über prinzipiell unentscheidbare Fragen entschieden haben.

Dies sind die guten Nachrichten, wie amerikanische Journalisten sagen würden. Nun kommen die schlechten Nachrichten.

Mit dieser Freiheit der Wahl haben wir die Verantwortung für jede unserer Entscheidungen übernommen...."


aus:

Heinz von Foerster
Ethik und Kybernetik zweiter Ordnung

Vortrag, gehalten auf dem Internationalen Kongreß Systeme et therapie familiale in Paris am 4. Oktober 1990
aus dem amerikanischen übersetzt von Birger Olrogge

Wer mal nun DIESER "arme Wicht"? -gg

Heinz von Foerster

*1911 in Wien (A) – gestorben 2002 in Pescadero (USA). Studium der Physik in Wien. Philosoph und Kybernetiker. Lebte seit 1949 in den USA, wo er mit den Pionieren der Kybernetik – Norbert Wiener, Warren McCulloch und John von Neumann – zusammenarbeitete und an der Universität von Illinois das Biologische Computer Labor (BCL) gründete, das zu einem wichtigen Zentrum der Forschung in den Bereichen Kognitionswissenschaft und Erkenntnistheorie wurde. Obwohl er sich selber nicht als Konstruktivist bezeichnete, gilt er als Mitbegründer des Konstruktivismus. Viele Veröffentlichungen, u.a.: »Wissen und Gewissen. Versuch einer Brücke« (1993); "WAHRHEIT IST DIE ERFINDUNG EINES LÜGNERS - GESPRÄCHE FÜR SKEPTIKER" (mit Bernhard Pörksen, 1999); »2 x 2 = grün« (CD, 1999).


"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

moin

auch hier gehe ich mit herrn foerster nicht konform.
"niemand war dabei"
eine aussage,
die durch und durch oberflächlich ist.
dazu as bekenntnis, sich auf das bekenntnis chuang tsus zu stützen,
allein ob seiner kürzeren distanz zur historie,
hahnebüchen.

prinzipiell unentscheidbare fragen bleiben es auch,
ein armutszeugnis ist es, wenn freie geister dieses ausser acht lassen

buddel

moin

unzweifelhaft ein ehrenwerter mensch,
das wollt ich nicht in abrede stellen ;)

buddel