Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@kastanislaus
eure kleinen Problemchen mit Jahreszahlen und sonstigen mehr oder minder stimmenden Daten mal bei Seite lassend, fasziniert es mich doch, dass die christliche Bewegung, die anfänglich nur eine kleine belächelte Sekte war, letzlich doch DIESE Ausmasse angenommen hat.

Wie erklärst Du Dir das?

@rockandroll

Hm da muss man erst mal überlegen was denn nun zur christlichen Bewegung alles gezählt wird. Denn wie wir ja wissen ist längst nicht jeder katholisch oder evangelisch Getaufte ein Christ. Also laut Kirche schon, aber laut Überzeugung und Herzenseinstellung nicht.

Das es sich in so großem Maße durchsetzte war wohl schon deshalb weil es als Machtinstrument benutzt und missbraucht wurde und so verteilte es sich erst in Europa und dann auch in die eroberten fernen Länder und Inseln.
Das ist aber leider nicht positiv.

Das die Zahl der Christen (und damit meine ich jetzt die wirklich überzeugten) weiter wächst und sich über die Jahrtausende gehalten hat ist meiner Meinung nach schon weil es einfach funktioniert und wahr ist. Das heißt dass Menschen die Gott vertrauten, wirklich diese persönliche Erfahrungen mit Gott gemacht haben und Gottes Handeln, Gegenwart und Hilfe am eigenen Leib immer wieder erfahren und erlebt haben.

Das ist meine Meinung, aber du hast mich ja auch darum gefragt. ;)

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Das ist meine Meinung, aber du hast mich ja auch darum gefragt.

ja, danke.
Werd drüber nachdenken.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Jahrhunderte??
Die allbekannte Christenverfolgung des Nero ist wohl den meisten ein Begriff.
Nero herrschte ab 54 n.Chr. -68 n.Chr (zumindest laut Wiki, ich geh mal davon aus das stimmt)
So mal kurz rechnen. Jesus wirkte 3 Jahre lang und starb mit ca. 30 Jahren.
Bleiben also noch ca. max. 40 Jahre bis zum Ende von Nero's Herrschaft.
Wo du jetzt die Jahrhunderte siehst das würde mich interessieren.

Es gab ja nicht nur das Christentum ;)
Mit den Religionen nahezu aller anderen Kulturen kamen die Römer in ihrer gesamten Herrschaftszeit bis zur Christianisierung hervorragend klar.
Ägypter, Phönizier, Griechen, Germanen, Gallier, Juden:
Alle waren zur freien Religionsausübung berechtigt (Wobei es mit den Juden allerdings bekannterweise immer wieder zu gegenseitigen Angriffen durch die Aktivität der Zeloten kam)

@AtheistIII

Ja gut das Judentum wurde eine Zeit lang akzeptiert, wobei es wohl auch nur deshalb irgendwann Niedergeschlagen wurde weil die Juden gegen die Fremdherrschaft protestierten in einem Aufstand.
Hatte also weniger mit Glauben zu tun.

Ja gut bei irgendwelchen Religionen stimmt das schon, wie du sagtest: Griechen, Gallier, Ägypter, usw.
Aber wie gesagt beim Christentum war das nicht so.

@kastanislaus
Du kennst Gottes Wille indem Fall besser als ich!?
Dann sag mir bitte wie er sich ein handeln für uns ausgedacht hat und begründe das wenn möglich auch.


Ja kann ich Dir:

Der Inhalt des NT wurde erst mindestens und frühestens 70 Jahre
nach Jesus tatsächlichem Leben und Sterben niedergeschrieben.
Und Menschen die an Ideale glauben "idealisieren, beschönigen, und mystifizieren"
Das Bild des Jesus von Nazareth in der Bibel ist damit völlig verfälscht worden.

Im Übrigen glauben Gläubige das alles was IST ist, weil sie es glauben
aber das bringt es auch mit sich, dass auch glauben, dass alles was sie nicht glauben
nicht IST.

Gott müsste also der größte Trottel sein, wenn er diesen Selbstbetrug befürworten
wollte.

@geobacter
Ich denke bei deiner Redeweise - erinnert auch an die coelus - an Projektion. Übel wird es, wenn man die eigenen Projektionen für die Realittät hält und wenn andere diese Bespiegelungen zu Illusionen erklären.

@kastanislaus
Nach Auskunft eines mit mir befreundeten Historikers wurden anfänglich die Urchristen bzw. ersten Christen durchaus im römischen Staat toleriert. Die Verfolgung setzte erst später ein, beflügelt durch ihren unbändigen Missionierungs- und Bekehrungsdrang, dadurch erschienen sie den Römern mehr und mehr als politische Gefahr, in diesem Zusammenhang spielt sicher auch das christliche Bilder- bzw. Götzenverehrungsverbot hinein, das mit der Vielgötterharmonie der Römer kollidierte.

@mitras
problematisch war es für die Römer hauptsächlich deshalb, weil die Urchristen sich in der Kanalisation des alten Rom versammelten, um dort ihre Riten abzuhalten.
Das kannten die Römer bis dato so nicht, denn normal war es, dass jede Glaubensgemeinschaft ihre Feste im Freien zu feiern pflegte.
Diese "Geheimniskrämerei" stiess auf Ablehnung, und induzierte die ersten Vorbehalte.

@rockandroll
Wissen oder Glaube?

Ich selbst habe kaum Ahnung von der Thematik. Suchten sie die Katakomben auf, weil sie ihren Kult verstecken wollten oder weil sie politische Ziele verfolgten?

@mitras
weiss ich nicht.
Ich weiss nur, dass es so war.

@rockandroll
Ich denke, die Christen nutzten natürlich die unterirdischen Zusammenkünfte um etwas zu tun, was sie nicht öffentlich hätten machen können, dabei benutzen sie Erkennungszeichen und womöglich Wächter, als Geheimdienst-ähnliche Methoden.

Interessant finde ich, dass die Artikel in Wikipedia und auf italienischen Seiten unglaubwürdige Geschichten erzählen, es wäre mal interessant, was die wahre Ursache dieser unterirdischen Zusammenkünfte war.

Hinzuzufügen ist noch, dass die damligen Christen an die unmittelbare Wiederkunft des Herrn glaubten, siehe http://www.bible-only.org/german/handbuch/Chiliasmus.html (Archiv-Version vom 23.05.2009), vielleicht hat es damit was zu tun.

frühe Christen bestatteten ihre Verstorbenen unterirdisch, so entstanden die Katakomben.

Die Frage ist, ob und warum sie sich im Geheimen getroffen haben, denn laut Wikipedia soll "Entgegen dieser durch einschlägige Romane und Filme herrührenden landläufigen Meinung wurde durch Forschungen inzwischen festgestellt, dass die Katakomben nie für christliche Versammlungen oder gar als Verstecke genutzt wurden".

@geobacter

geobacter schrieb:Ja kann ich Dir:

Der Inhalt des NT wurde erst mindestens und frühestens 70 Jahre
nach Jesus tatsächlichem Leben und Sterben niedergeschrieben.
Und Menschen die an Ideale glauben "idealisieren, beschönigen, und mystifizieren"
Das Bild des Jesus von Nazareth in der Bibel ist damit völlig verfälscht worden.

1. frag ich mich wie du auf diese ominöse Zahl kommst.
Doch nicht weil Jesus die Zerstörung des Tempels voraussagte und da er ja nicht die Zukunft wissen DARF, muss man es auf 70 n.Chr datieren?
Die meisten Bücher insbesondere die Briefe wurden schon vorher geschrieben, das ist gar kein Problem das zu belegen.
2. Wie du diesen Folgeschluss begründest ist völlig aus der Luft gegriffen.
Weil heute ein Dokumentation über den 2. WK gemacht wird ist sie völlig verfälscht und falsch. Und die Begründung: Es sind 70 Jahre vergangen.
Das ist keine Begründung sondern haltlose Behauptung und leeres Geschwätz.

geobacter schrieb:Im Übrigen glauben Gläubige das alles was IST ist, weil sie es glauben
aber das bringt es auch mit sich, dass auch glauben, dass alles was sie nicht glauben
nicht IST.

Gott müsste also der größte Trottel sein, wenn er diesen Selbstbetrug befürworten
wollte.

Ich weiß nicht wie du auf das kommst, eben genau deshalb gibt es die Bibel damit eben nicht jeder seinen x-beliebigen Glauben von begründet bis hirnrissig vertreten muss und mit aller höchster Wahrscheinlichkeit an der Wahrheit vorbei glaubt.
Gott teilt sich uns mit über Menschen, über die Bibel, über seinen Geist.

Auch etwas was ich nicht glaube kann sein. Vielleicht weiß ich noch etwas nicht.
Auch etwas was ich glaube kann nicht sein. Vielleicht hab ich mir was eingeredet.

Es bleibt immer zu prüfen an den Beweggründen, an der Bibel, an den Folgen, an den Auswirkungen, an der Realität was ich glaube und ob ich einen falschen WEg eingeschlagen habe.

@mitras

mitras schrieb:Die Verfolgung setzte erst später ein, beflügelt durch ihren unbändigen Missionierungs- und Bekehrungsdrang, dadurch erschienen sie den Römern mehr und mehr als politische Gefahr

Aja da gibt es sicher dutzende römische Quellen die das beschreiben dass sie Leute "zwangsmissioniert" haben.
Ich warte gespannt!

@rockandroll

rockandroll schrieb:problematisch war es für die Römer hauptsächlich deshalb, weil die Urchristen sich in der Kanalisation des alten Rom versammelten, um dort ihre Riten abzuhalten.

Was? WAs soll denn der Blödsinn. In ähnlicher Logik könntest du behaupten:
Problematisch war es für die Kirche haupsächlich deshalb, dass die Ketzer im Mittelalter Gott nicht abschworen und sich nicht zur Kirche bekannten sondern sich lieber verbrennen ließen
Oder:
Problematisch ist für Holzindustrie vorallem dass die Dschungelbewohner ihre Dörfer nicht freiwillig räumen und deshalb müssen sie eben vertrieben und erschossen werden.

Und aus dieser deiner Logik ist es natürlich völlig verständlich dass die "guten" Römer die "bösen" Christen verfolgten weil sie sich in der Kanalisation versteckten.

Es ist wirklich alles wahr was in der Bibel steht. Christen können alles gut und richtig und gerecht machen und werden doch gehasst und verfolgt und verachtet von der Welt mit lächerlichen Begründungen.

Joh. 15,18 Wenn euch die Welt hasst, so wisst, dass sie mich vor euch gehasst hat.19 Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb. Weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählt habe, darum hasst euch die Welt. 20 Gedenkt an das Wort, das ich euch gesagt habe: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr.

@kastanislaus
"Ja gut das Judentum wurde eine Zeit lang akzeptiert, wobei es wohl auch nur deshalb irgendwann Niedergeschlagen wurde weil die Juden gegen die Fremdherrschaft protestierten in einem Aufstand.
Hatte also weniger mit Glauben zu tun."

Yep im Fall des Christentums hatte es auch wenig mit Glauben zu tun...
Jedem gebildetetn Roemer war natuelrich klar dass der Kaiser kein Gott war...
Das Verbrennen der Opfergaben vor dem Abbild des Kaisers ist aus Sicht eines Roemers also als Unterwerfungsgeste unter die weltliche Macht zu intepretieren etwa vergleichbar mit dem niederknien oder verneigen... und weniger als religoese Handlung.
Und die Christen wie alle anderen die diese Unterwerfung verweigerten wurden verfolgt...

Und wie das numal so ist die Betrafung fuer das nicht einhalten von Unterwerfungsgesten ist direkt proportional zum Produkt aus Minderwertigkeitskomplex und Groessenwahn des Herrschers (das schliesst sich absolut nicht gegenseitig aus auch wenn man das vermuten koennte)

Deweiteren wirkt die Kombination aus Missionsbefehl und der Aussage dass alle anderen Goetter entweder nicht existieren oder Daemonen sind, auf alle anderen Religionen etwa so wie
Richard Dawkins auf Christen wirkt....

Und nach den ersten Verfolgungen war eben die Grundstimmung gelegt um ihnen ales erdenkliche Schlechte zu unterstellen so dass sie als Suendenbock fuer alles moechliche herhalten mussten...
Eigentlich nicht viel anders als die Juden im Mittel.

Ich denke dass sollte erstmal an Erklaehrungen(nicht mit Gruenden zu verwechseln,) reichen wie es zur Christenverfolgungen kam, obwohl dem roemischen Staat der Glaube seiner Buerger im Normalfall total egal war...

@kastanislaus
Du verdrehst mir die Worte im Mund, der Historiker sagte mir, dass sie zwanghaft missioniert hätten, nicht unter Zwang anderere missioniert. Für mich glaubhaft, weil sie unter den Einflüssen des Chilleasmus standen, der nahen Erwartung des Endzeitgerichtes.

Vielleicht war ihre Mission ungefähr vergleichbar jender der Zeugen Jehovas oder Mormonen machen, Gewalt haben sie sicher dabei nicht angewendet, nur den Druck der Sprache, vielleicht auch teilweise Drohungen vom Endzeitgericht.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:2. Wie du diesen Folgeschluss begründest ist völlig aus der Luft gegriffen.
Weil heute ein Dokumentation über den 2. WK gemacht wird ist sie völlig verfälscht und falsch. Und die Begründung: Es sind 70 Jahre vergangen.

Heute verfügen wir auch über hinreichende Methoden soetwas zu erforschen.
desweiteren ist der 2. WK auch ein derart weitgreifendes Ereignis gewesen das zur damaligen Zeit alle bedeutenden Nationen von Amerika über Europa bis nach China und Japan darin verwickelt waren.
Deshalb existieren schon zur damaligen Zeit ausreichende Dokumente auf die man sich berufen kann.
Und heute ist die Sterblichkeit deutlich geringer als um das Jahr 100, wo das Durchschnittsalter mW bei ca 40Jahren lag, so das man auf eine grössere Zahl Zeitzeugen zurückgreifen kann als damals.
Und schliesslich gibt es selbst im Fall des 2.WK noch Idioten die die ganze Sache aus ideologischen Gründen nicht richtig auf die Reihe bekommen.
Und ich bezweifle sehr stark das die frühen Christen frei von ideologischer Einflussnahme waren.

@mitras / @JPhys

mitras schrieb:Du verdrehst mir die Worte im Mund, der Historiker sagte mir, dass sie zwanghaft missioniert hätten, nicht unter Zwang anderere missioniert. Für mich glaubhaft, weil sie unter den Einflüssen des Chilleasmus standen, der nahen Erwartung des Endzeitgerichtes.

JPhys schrieb:Deweiteren wirkt die Kombination aus Missionsbefehl und der Aussage dass alle anderen Goetter entweder nicht existieren oder Daemonen sind, auf alle anderen Religionen etwa so wie
Richard Dawkins auf Christen wirkt....

---> oder Betonmischer :D :P

Ja also ich weiß es leider nicht genau, wär interessant obs dazu römische Geschichtsschreiber gab die über das schrieben. Könnt ich mir gut vorstellen, in Rom war wohl sicher der eine oder andere Schreiber zu Hause :)

Wenn sie wirklich "agressiv" oder wie auch immer man das betiteln möchte missionierten ist das natürlich nicht gut zu heißen.
Allerdings ist natürlich für jeden etwas anderes anstößig.
Wenn ich jemanden ganz freundlich auf der Straße frage ob ich mit ihm über Gott reden darf (um es mal plump und direkt zu formulieren) dann kann jemand überhaupt kein Problem damit haben und entweder ja oder nein sagen, andere fühlen sich nur durch diese kleine freundliche Frage sofort angegriffen. (Komisch eigentlich, man kann ja einfach ablehnen)

Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht dass das ein Grund dafür war. Wenn man Paulus oder Petrus betrachtet die beide in Rom waren dann sieht man dass sie eigentlich immer an schon gläubige oder Gemeinden schrieben und sie besuchten.
Niemand schrieb einen Brief: An die verlorenen Ungläubigen... oder so ähnlich.
Ich kann mich nicht vorstellen dass sie mit der HÖlle drohten.
Aber wie gesagt spekulieren kann man viel. Wenn ich mal Zeit finde (im Moment wiedermal schlecht :) ) schau ich obs da Aufzeichnungen gibt.

Ich denke auch es war wohl wiedermal so dass sie dem Kaiser und seinen Göttern / Götzen nicht huldigten.
Das ist hald so eine Sache. Wenn ich steuern zahlen muss dann unterwerfe ich mich ja auch dem Staat und seinen Führeren wenn ich das korrekt mache.
WEnn ich aber vor dem Parlament auf die Kniefallen muss und unsere hochwohlgeborenen Politiker verehren muss als Gottessöhne dann lass ich mich auch lieber abmetzeln.

Unterwerfen und verehren sind wohl 2 Paar Schuhe.
Und wie gesagt: Jesus hätte ja gelogen wenn die Christen einfach so toleriert werden würden und die Welt sich nicht an ihnen stören würde.

@kastanislaus

Werter kastanislaus
das Christentum kam nachweislich ziemlich spät nach Rom.
Wikipedia: Heiligtum der Isis und Mater Magna (Mainz)

und hier kannst Du mal
in übersichtlicher Zusammenfassung darüber meditieren, wie sich das Europäische Christentum tatsächlich entwickelt hat.

kastanislaus schrieb:Ich weiß nicht wie du auf das kommst, eben genau deshalb gibt es die Bibel damit eben nicht jeder seinen x-beliebigen Glauben von begründet bis hirnrissig vertreten muss und mit aller höchster Wahrscheinlichkeit an der Wahrheit vorbei glaubt.
Gott teilt sich uns mit über Menschen, über die Bibel, über seinen Geist.

Die Bibel ist in ihrem eigentlichen Ursprung nichts anderes als die Thora der Juden
und wurde erst im Laufe der Konstantinischen Religionsverordungen im Sinne des (Katholizismus) christianisiert.

Das was Du als die Heilige Schrift bezeichnest, ist also ein Sammelsurium
von religiösen Ideologien und Mythologien, das mit dem tatsächlichen jüdischen Jesus von Nazaret gerade mal soviel zu tun hat, wie eine gezüchtete Salatgurke mit einem Wild-Kürbis.