Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@jiddu
dann möchte ich bitte ein zitat wo gott den menschen nach ihrer erschaffung erzählt wie er sie gemacht hat.

jiddu schrieb:1.buch mose vers 26:
und gott sprach: lasset UNS menschen machen, ein bild das UNS gleich sei..

DerBote sprach aber von etwas anderem. Du solltest dir also schon den vorherigen Diskussionsverlauf durchlesen, anstatt hier so reinzuplatzen.

@Tommy137
ich meint 1.buch mose kapitel 1 vers 26..
@james1983

1.buch mose kapitel 2 vers 7 :
da machte gott der herr den menschen aus erde vom acker und blies ihm den odem des lebens in seine nase...

im koran steht das gleiche und in sanskrittexten auch..
..und die schöpfungsmythen der indianer und aboriginies erzählen das gleiche..
vielleicht ist ja was dran...........

@jiddu
ja aber da steht nicht dass er das dem menschen sagt. es ist in präsens gecshrieben. und bezeichnet einen beobachter der ja garnicht da war.

wo steht das gott diese vorgänge den menschen erklärt zu dem zeitpunkt wos ie exitieren

natürlich haben fast alle religionen einen schöpfungsmythen. deswgen gibt es ja überhaupt nur die vorstellung von Göttern

@james1983
da sagst du es ganz richtig - die vorstellung von göttern..
die götter die den menschen geschaffen haben haben nix mit dem gott zu tun der alles beseelt und alles durchdringt..
götter kann man beschreiben - gott nicht...
das ist das gleiche wie mit der liebe oder der schönheit - niemand kann liebe oder schönheit definieren - wir können nur definieren wen oder was wir lieben oder schön finden aber nicht die liebe oder schönheit selbst..
und das ist wohl auch der grund warum wir gott nicht beschreiben können, weil alles dazu gehört... ALLES IST EINS

derbote schrieb:Sag mir mal weshalb in aller Welt soll ich Berichten damals lebender Menschen weniger glauben als heutigen Berechnungen von Wissenschaftlern was vor Millionen Jahren angeblich stattfand.

Weil Menschen Dinge gerne ausschmücken, und dann ist ja noch die sogenannte "Stille-Post-Methode". A erzählt B etwas und bis zu Z hat sich der Inhalt verändert.

Und ja, da "glaube" ich eher an wissenschaftlichen Berechnungen, als an Elohims.

derbote schrieb:Sag mir mal weshalb in aller Welt soll ich Berichten damals lebender Menschen weniger glauben als heutigen Berechnungen von Wissenschaftlern was vor Millionen Jahren angeblich stattfand.

Wenn ich dir sage, es ist 2 Uhr morgens, und auf deiner Uhr steht 19:55, wieviel Uhr ist es dann?

Wäre ja alles nicht so schlimm

aber man sollte auch mal erwähnen, dass sich die Intelligent Designer durch ihre Ignoranz als die schlimmsten Umweltverbrecher aufführen.

Amerika ist ja bei den Evolutionsleugnern führend und nebenbei ist ja auch noch ihre
rücksichtsvolle Zuwendung zur "Schöpfung" bekannt.

Also ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass das Leugnen einer sich selbst regelnden Natur - was wir auch als Evolution bezeichnen, irgendwie mit krankhaften und pervers menschlichen Minderwertigkeitskomplexen zu tun haben muss, die damit kompensiert werden sollen, dass man das Schicksal des fragilen Lebens auf einen Gott abschiebt, der natürlich auch den dümmsten Gläubigen mit einer heiligen Identität versorgt.

@jiddu
nein in dem punkt gibt es keinen unterschied zwischen mono und polytheismus. ob man einen gott beschrieben kann tut da nichts zur sache.

Die idee von Gott oder Göttern entstand wei man sich nicht erklären konnte wie etwas aus dem nichts entsteht ausser auf die art wie menschen selber dinge aus dem nichts entstehen lassen könnne mit ihren händen wie sie werkzeuge herstellen.

deshalb haben alle schöpfungsmythen auch immer diesen KÜnstlerischen baucharakter. entweder wird da die welt aus knochen und fleisch von einem erlegten feind gemacht oder aus lehm gebaut usw usw.

hätten menschen eine millionenmal längere lebenspanne dan hätten sie beobachten können wie sich die arten ganz langsam über die generationen verändern und sie hätten eine bessee erklärung gefunden aber sie konnten die welt halt nur uas ihrer winzigen menschlichen perspektive erklären wesahlb sie einfachdie idee eines überproportionalen menschen verwendeten. diese netwicklung ging über riesen zu sehr menschenähnlichen göttern zu einem gesichtslosen gott der nur die essenz des mensch seins enthält. das denken und fühlen. deshalb ist wohl auch der monotheismus so beliebt. wei er keine grenzen durch hautfarben kannte. alle anderen götter vorher warn zu sher mit einem bestimmten menschenbld verknüpft

also menschentypisches verhalten

aus dem grund sieht sich der mensch auch als Göttlich. und hat dann in diesem thread das problem mit einber erklärung klar zu kommen die keinen menschenähnlichen geist benötigt wie wir ihn innne haben.

es ist die ehrabwürdigung des menschen und deshalb reagieren so vele so empfinslich auf das thema und stemmen sich mit aller gewalt gegen diese theorien.

@james1983
beim polytheismus hat jeder gott bestimmte eigenschaften, das könnte man durchaus als lehrer für bestimmte dinge verstehen, wohingegen der monotheismus das eine ganze darstellt..
vielleicht existieren menschen schon seit millionen von jahren und reisen von planet zu planet und erschaffen ihre eigenen sklaven auf jedem dieser planeten.
später verlassen die erschaffer die planeten wieder und zurück bleibt eine erde auf der menschen leben und in ihren geschichten von übermenschen erzählen die im lauf der zeit irgendwann zu göttern werden..

Diese kopierten Fragen von gestern haben deutlich das falsche Verständnis von Wissenschaft gezeigt, welches unter Anhängern des Kreationismus gang und gäbe ist.

Offene Fragen und die Widerlegung falsifizierbarer Hypothesen sind ja das Kernstück jeglicher Wissenschaft.
Kreationisten stellen also verzwickte Fragen(oft unter falschen Prämissen und zu ganz anderen Sachgebieten), die die Evolutionstheorie angeblich nicht beantworten kann.
Doch wenn die letzten 150 Jahre eines gezeigt haben, dann dass wir immer mehr beantworten können und die Wissenschaft ist unser Werkzeug dafür.
Wie langweilig wäre es diese Fragen von gestern einfach nur mit "Gott war das!" zu beantworten. Ich denke hier wird mir jeder zustimmen, dass diese Heransgehensweise uns keinerlei Vorteil oder Wissenszuwachs bringt.

Also liebe Kreationisten bedenkt, dass offene Fragen keine Widerlegung der Evolutionstheorie darstellen und genauso wenig eure eigene Design-Hypothese unterstützen.
Jetzt noch einige Antworten und Ergänzungen zu den Fragen, die sich nur auf die Evolutionsbiologie im weitesten Sinne beziehen. AtheistIII hatte ja zu allen etwas geschrieben, von mir soll es noch einige Quellen dazu geben.

JohnDigweed schrieb:1. Wann wurde jemals Makroevolution beobachtet?...

Ja, wurde sie.
Die Pflanzenzucht hat einen Mechanismus der Makroevolution direkt gezeigt, z. B. beim Kohlrabi oder auch beim Weizen(Wacker, L.et al.:Plant Biol.4, 258-265, 2002).

Siehe auch:
Jablonski, D. (2000) Micro- and macroevolution: scale and hierarchy in evolutionary biology and paleobiology. Paleobiology 26, 15 – 52.

McNamara, K. J., McKinney, M. L. (2005) Heterochrony, disparity, and macroevolution. Paleobiology 31, 17 – 26.
Weitere Beispiele:
-Die Entwicklung des Linsenauges

-Endosymbiose.

JohnDigweed schrieb:2. Wie konnten Organe so komplex wie das menschliche Auge, das Gehirn oder sogar ein winziger Vogel jemals durch Zufall oder einen natürlichen Prozeß entstehen? Wie entwickelte sich der Motor einer Bakterie?

Dies zeigt ein ganz falsches Verständnis. Es geht nicht um Zufall.
Die natürliche Selektion kann diese Dinge gut erklären.

Nilsson und Pelger haben schon 1994 die Enwicklung des Auges gut belegt.
Diese Artikel zeigen auch die Makroevolution des Auges.

http://www.springerlink.com/content/m3k441k67q3n/

JohnDigweed schrieb:3. Falls die Evolutiontheorie richtig ist, wo sind die Milliarden Fossilien, die von Übergangsphasen zwischen zwei Tieren zeugen? Nicht nur ein paar fragwürdige Einzelexemplare sondern Milliarden! Warum sieht man kein flüssiges Kontinuum in den Kreaturen noch in den Fossilien oder beiden?

Das die Fossilbildung von vielen Faktoren abhängig ist, sollte sich auch bis zu den Kreationisten herumgesprochen haben. Nicht jedes Wesen wird für immer irgendwo als Fossil herumliegen.
Ich verstehe auch nicht wozu es gleich Milliarden sein müssen. Es gibt sehr gute Funde, auch von Zwischenformen.

Beispiele
-Pezosiren
-Pederpes
-Nanoparia
-Ambulocetus
und viele mehr.

Das Schnabeltier, der Schlammspringer sind auch heute noch zu beobachten und sind klar belegt als Wirbeltier-Zwischenformen.

JohnDigweed schrieb:4. In den Textbüchern unserer Kinder wird oft der Stammbaum der Evolution abgebildet. Warum hat dieser Baum keinen Stamm und Äste? Zum Beispiel: Was sind die Vorfahren der Insekten nach der Evolutiontheorie?

Die Vorfahren der Insekten sind eine noch recht ungeklärte Frage. Dies liegt nicht zuletzt daran, dass Insekten nicht gut zu Fossilien werden.
Was man weiß, findet man z.B. hier
http://tolweb.org/Neoptera (Archiv-Version vom 24.05.2009)
http://www.tolweb.org/Pterygota/821

Aber von Insekten verstehe ich herzlich wenig.

5. Woher kam das Leben in der ersten lebenden Zelle? Das würde noch ein größeres Wunder als die angebliche Entwicklung der Bakterie zum Menschen sein! Wie konnte sich die erste lebendige Zelle fortpflanzen?

7. Bitte nennen Sie einen rein natürlichen Prozeß, der Information schafft. Welche Beweise existieren, daß Information (wie z.B. DNA-Ketten) sich selbst zusammensetzt? Was ist mit den 4000 Büchern, die in jeder Ihrer 100 Trillionen Zellen gespeichert sind? Wenn ein Astronom ein intelligentes Signal aus eine entfernten Galaxie empfing, würden die meisten Menschen auf eine intelligente Quelle schlussfolgern. Warum ist nicht die Schlußfolgerung aus der unglaublichen Anzahl von Informationen in einer einzelnen Bakterie, daß es eine intelligente Quelle (Gott) gibt?

8. Was existierte zuerst, DNA oder die Proteine, die vom DNA benötigt werden, um Proteine zu produzieren?

Diese Fragen betreffen zwar die Abiogenese, aber es gibt sehr gute Hypothesen dazu und ich finde folgendes Video recht einleuchtend.

The Origin of Life - Abiogenesis - Dr. Jack Szostak

Externer Inhalt
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Übrigens haben wir nicht 100 Trillionen Zellen, sondern "nur"rund 100 Billionen.

JohnDigweed schrieb:9. Wie entwickelte sich die sexuelle Fortpflanzung? Wie entwickelte sich das Immunsystem?

Für Fortpflanzung siehe hier
http://zpm.uke.uni-hamburg.de/WebPdf/NaturderGeschlechter.pdf (Archiv-Version vom 20.06.2007)

Ein Kreationist kann sich wohl kaum ein ungeeigneteres Beispiel als das Immunsystem einfallen lassen.

http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=imm.chapter.2366
(Dort einfach in die Suche einen Begriff aus Part V eingeben und dann hat man Zugriff aud diese Kapitel.)

JohnDigweed schrieb:15. Warum haben so viele Kulturen auf der Welt Legenden von Sintfluten? Woher stammt das Wasser auf der Erde?

Gegenfrage:
Wie haben alle Tierpaare auf die Arche gepasst, inklusive deren Futter, insbesondere für die Fleischfresser? Warum kam es nach der Sintflut nicht zu massiven Fehlbildungen durch Inzucht? Warum sind die Pflanzen auf der Erde nicht ausgestorben?
Und viele Kulturen haben Mythen und Sagen, nur wird nichts davon wahrer, oder?

JohnDigweed schrieb:19. Welche wissenschaftliche Disziplinen oder bedeutende Erfindungen hat uns die Evolutionstheorie gebracht?

Sehr viele.
Z. B.
-in der Medizin ein Verständnis für Erbkrankheiten, genetische Veranlagung, Antibiotika-Resistenz, HIV-Herkunftsklärung, MHC-Funktion, Erklärung für körperliche Reaktionen(z. B. Fieber) und vieles mehr.
-Landwirtschaft und Tierzucht
-und ganz einfach für das für das fundamentale Verständnis der Natur.

JohnDigweed schrieb:23. Mit was pflanzte sich die erste zur sexuellen Reproduktion fähige Zelle fort?

Wird bei 9. mit abgehandelt.

JohnDigweed schrieb:26. Wie hat sich die Photosynthese nach der Evolutionstheorie entwickelt?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18487133?dopt=Abstract

http://www.springerlink.com/content/g6n805154602432w/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18468984?dopt=Abstract

JohnDigweed schrieb:27. Wie haben sich Gedanken entwickelt?
28. Wann, wo, warum und wie hat der Mensch Gefühle entwickelt? Liebe, Gnade, Schuld, etc hätten sich nach der Evolutionstheorie niemals entwickelt!

Warum? Unser Wirbeltiergehirn liefert alle morphologischen Grundlagen für diese Phänomene.

Den "nicht-biologischen" Rest habe ich weggelassen und der konnte ja auch von AtheistIII recht gut erklärt werden.

@jiddu
ja dieser alienmenschen glaube ist quasie die neue essenz aus dem humanozentrsichen(wenn ich mir diese wortneuschöpfung erlauben darf) weltbild.

er führt die idee das wir uns die welt nur so erklären können wie wir es aus unserem begrenzten direkten erfahrungshorizont kennen fort

hats du verstanden wie ich das mit den göttern gemeint habe?

@Makrophage

2. Wie konnten Organe so komplex wie das menschliche Auge, das Gehirn oder sogar ein winziger Vogel jemals durch Zufall oder einen natürlichen Prozeß entstehen? Wie entwickelte sich der Motor einer Bakterie?

Dies zeigt ein ganz falsches Verständnis. Es geht nicht um Zufall.
Die natürliche Selektion kann diese Dinge gut erklären.

Bevor etwas selektiert werden kann muss es da sein und das bestimmt der Zufall,also ist die ganze Evolutionstheorie doch nur auf Zufall aufgebaut.

@Makrophage
ein spannender punkt in der Abiogenese ist ja das der replikator wahrscheinlich vor der zelle da war

@james1983
ich hab das verstanden..
ich kann mir die welt mit diesen aliens am besten erklären..
habs jahrelang mit wissenschaft versucht - aber klappt nicht..
dann hab ichs mit theologie versucht - klappt auch nicht..
aber wenn man von jedem ein bischen nimmt klappt es schon viel besser..
egal welchen ansatz ich wähle ich komm zZ immer wieder auf diese theorie zurück..

@jiddu

jiddu schrieb:vielleicht existieren menschen schon seit millionen von jahren und reisen von planet zu planet

Sie reisen nicht nur ,sie erschaffen sie auch.

@jiddu

jiddu schrieb:habs jahrelang mit wissenschaft versucht - aber klappt nicht..

Du hast vorhin den Theoriebegriff vollkommen falsch benutzt.
Wir soll dir sowa glauben?

@derbote
@Makrophage

27. Wie haben sich Gedanken entwickelt?
28. Wann, wo, warum und wie hat der Mensch Gefühle entwickelt? Liebe, Gnade, Schuld, etc hätten sich nach der Evolutionstheorie niemals entwickelt!


Warum? Unser Wirbeltiergehirn liefert alle morphologischen Grundlagen für diese Phänomene.

Den "nicht-biologischen" Rest habe ich weggelassen und der konnte ja auch von AtheistIII recht gut erklärt werden.


dazu könnte ich vielleicht auch ein paar spannene dinge erzählen können.

das sind fragen der soziobiologie und evolutionspsychologie

hier alle ansätze und theorien zu erklären würde wohl den Rahmen sprengen.

nur soviel

ein großes problem war immer evolutionär zu erklären warum bei unserer spezies so viel energie und biologische nachteile in die entwicklung eines so großen hirns fliessen konnten die dafür verantwortlich sind das wir dnekoperationen auf unserem level ausführen können. der neandertaler hat es ja zb nicht gechsaft (möglicherweise sogar weil er ein größeres hirn hatte als andere hominiden siener zeit)

eine der spannendsten will ich hier aufführen

die erklärung ist koevolution. vorformen von nachahmung finden wir bei vielen arten (spiegelneuronen wie bei uns gibt es zb bei affenarten). sobald die fähigkeit zur nachahmung besteht kann man betsimmtes erlerntes verhalten kopieren ohne selber die erfahrungen machen zu müssen. das führte zu einem zweiten replikator neben der dns.

Die besten imitatoren imitierten die anderen imitatoren und pflanzten sich fort (auch heute noch stehen frauen auf schauspieler und leute die sie mit ihren worten um den finger wickeln können*g*)

das bedeutete dass die entwicklung plötzlich nicht mehr nur noch von den genen abhängig war. der evolutionäre druck der dadurch entstand führte zu gehirnen die darauf spezialisiert waren informationen zu kopieren und zu verarbeiten.

gefühle sind da schon etwas anderes. Liebe geht zb hauptsächlich auf den fortpflanzungstrieb und das leben in der gruppe zurück.

es gibt genug arten die in der hinsicht die gleichen sozialen netzwerke bilden, wenn auch ohne kommunikation.

mitgefühl ist eine weitere funktion die sich aus den spiegelneuroenen ergab und damit aus der imitation

allein um eine bewegung nachzumachen die ein mensch dir vormacht musst du dich dafür in den körper des anderen versetzen

@derbote
wie jetzt ich dachte Gott wäre in diener welt der schöpfer der erde. sind wir menschen jetzt plötzlich die götter?

@jiddu

jiddu schrieb:ich kann mir die welt mit diesen aliens am besten erklären..
habs jahrelang mit wissenschaft versucht - aber klappt nicht..
dann hab ichs mit theologie versucht - klappt auch nicht..
aber wenn man von jedem ein bischen nimmt klappt es schon viel besser..
egal welchen ansatz ich wähle ich komm zZ immer wieder auf diese theorie zurück..

argl. esotherik wie ich dich liebe

man kann sich dochnicht rasupicken was für einen am betsen klingt und dann eine welt konstruieren die einem in den kramm passt. dann lebt man ja nur in der fantasie