Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@0ne2seven
"sehr schön gesagt ...der fehler der religion aber auch "

Was Religionen angeht.
Wir haben Glaubensfreiheit und das aus gutem Grund.

Und nein der "Konflikt" um die EVO ist nicht die Schuld der Religion.
Eher die von ein Paar Fanatkern auf beiden Seiten...

JPhys schrieb:Und nein der "Konflikt" um die EVO ist nicht die Schuld der Religion.

na das kann man aber auch ganz anders sehen.

@JPhys
sichl meinte ich amoniak :D
das kann ja mal passieren nö.

@UffTaTa
und zwar? =)

und zwar...?
unteranderem...
das die heftige reaktion der kirche auf diese theorie, die evo-vertreter in diese konfliktsituation gebracht hat. hätte sie mit göttlichem gleichmut darauf reagiert, wäre es erst gar nicht dazu gekommen.

@mae_thoranee
:D nur weil sich jmd göttlich geben will, schafft er es noch lange nich.
versagen nenn ich sowas.

bei der Kirche geht es um hohe Einnahmen, menschlich klar wenn die was gegen "bewegungen" sag ich mal vorgingen wenn dadurch gefahr bestünde das weniger leute in die kriche wollen.


man sollte doch nicht so nachträglich unbedingt sein.

Die römisch-katholische Kirche erkennt die Evolutionstheorie doch an. Beim letzten Kongress zum Thema waren eine Menge Leute eingeladen - nur die Kreationisten wurden explizit nicht eingeladen. Und die ganz hartnäckigen wurden des Raumes verwiesen...

Wikipedia: Primat_(r%C3%B6misch-katholische_Kirche)
@moredread

http://lubbadeh.com/Artikel/PDF/090309_Mittelstrass.pdf


1950 - wars laut ne ernsthafte these

1996 - Naja er hat sie "offiziell" zwar anerkannt, er hat aber viel drumherumgeredet und eigentlich hat er nicht mehr gesagt, als dass es gute Argumente für die Evolutionstheorie gibt.

stand .at -> Kardinal Schönborn, entfernt sich langsam aber sicher vom Kreationismus spez. Ami-art ...laut ihm hat der schöpfer sozusagen die entwicklung vorbestimmt und die Evolution fand hier eben wie eine art befehl statt / ist das geschilderte procedere laut Genesis ->
evolution der arten
Und Gott sprach: Das Wasser soll wimmeln von einer Fülle lebender Wesen, und es sollen Vögel dahinfliegen über die Erde an der Himmelsausdehnung! 21 Und Gott schuf die großen Meerestiere und alle lebenden Wesen, die sich regen, von denen das Wasser wimmelt, nach ihrer Art, dazu allerlei Vögel mit Flügeln nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war. 22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt das Wasser in den Meeren, und die Vögel sollen sich mehren auf der Erde!
biogenese
Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras sprießen und Gewächs, das Samen hervorbringt, fruchttragende Bäume auf der Erde, von denen jeder seine Früchte bringt nach seiner Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. 12 Und die Erde brachte Gras und Gewächs hervor, das Samen trägt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte bringen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art

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egal welche hunderasse ich mit welcher kreuze...

es ist und bleibt ein Hund.

ansonsten würd ich mich wundern das ich kein lauchbusChgetreide bekomm wenn ich ne zwiebel ´n korn und ´n samen zamen in die erde steck und evolven lass...:)

kleiner Vortrag zur Biogenese ;)

Die Theorien, bzw. eher nur Hypothesen, sind in der Tat spekulativ, da man zum einen, die Bedingungen in der Uratmosphäre nur extrapolieren und nicht exakt messen kann. Zum anderen muss man Prozesse die hunderte Millionen Jahre gedauert haben auf Labortechnisch sinnvolle Zeiten beschränken.

Dennoch können entsprechende Experimente wertvolle Indizien für das Verständnis der Biogenese liefern.

Das Beispiel mit der Ammoniak Methan CO2 H2S etc Atmosphäre, die bei Energiezufuhr spontan einfache Biomoleküle bildet ist ja schon angesprochen worden.

Dabei entstehen erstmal glycin, alanin und einige komplexere Aminosäuren, verschiedene einfache Zucker und zum geringen Teil auch Blausäure, die unter geeigneten Bedingungen zu Adenin kondensieren kann.

Also hätten wir schonmal eine Base, womöglich Ribose oder eine ähnliche Pentose und Phosphat könnte aus Erzen stammen. Also die Grundbausteine der Ribonukleotide und somit Grundbausteine von RNA.

Wie gesagt da ist einiges an Spekulationen drin, die aber jeweils durch entsprechende Experimente gestützt werden können, also nicht völlig ins Blaue geraten sind ;)

Wenn man erstmal bei der RNA angekommen ist, kann man zeigen, dass man die Grundprinzipien der Evolution schon auf diese Moleküle anwenden kann.

Variation: aus einer Mischung der Nukleotide können beliebig verschiedene RNA-Moleküle entstehen
Reproduktion: Die bereits entstandenen RNA's können als Matritzen für weitere Synthesen dienen
Selektion: Aus der Vielzahl Möglichkeiten erweisen sich bestimmte RNA Moleküle als vorteilhaft und werden häufiger reproduziert

Aus der Vielzahl an Möglichkeiten, und in hinreichend großen Zeitintervallen, entstehen auch RNA Moleküle, die ihrerseits mit Aminosäuren wechselwirken können, so dass bestimmte einfache Proteine und somit ein Reproduktionsvorteil entsteht. Dadurch werden eben diese RNA's stärker vervielfältigt und damit selektiert. Solche Prozesse kann man in vereinfachter Form im Labor nachstellen, und als weiteres Indiz sei erwähnt, dass die Proteinbiosynthese auch heute noch hauptsächlich durch RNA katalysiert wird.

Und in den Zeitintervallen von denen wir hier sprechen kann eine enorme Zahl an RNA-Generationen entstehen, die durch verschiedene andere Prozesse selektiert werden.

Nu noch kurz was zur Membran. Die Bildung von Doppelschichten aus Lipiden, ist entropisch begünstigt. Soll heißen, wenn erstmal Lipide vorhanden sind, bilden sich auch spontan Membrankörper die heutigen Zellmembranen ähnlich sind.
Membranen sind zunächst gleichzeitig ein Vorteil und Nachteil.
Der Vorteil ist, dass wichtige Moleküle zur Reproduktion nicht einfach wegdiffundieren können.
Der Nachteil ist, dass auch keine neuen Moleküle hineindiffundieren. Ist der Vorrat erstmal verbraucht, dann ist erstmal Essig mit Reproduktion.

entstehen allerdings Membranen mit Membranproteinen (rudimentäre Kanäle), entsteht ein enormer Vorteil, der die Unwahrscheinlichkeit, dass das passiert, kompensieren könnte. Sprich es entstehen nur wenige Membraneinschlüsse mit Kanälen, aber dieser Vorteil ist so gravierend (Stoffaustausch mit der Umwelt bei gleichzeitigem Zusammenhalten wichtiger Moleküle), dass solche Gebilde, dominieren sobald sie sich reproduzieren können.

Ich wiederhole nochmal, dass da vieles Spekulation ist. Es reicht aus den genannten Gründen nicht zur Theorie (wir werden es vielleicht nie über eine Hypothese hinausschaffen). Aber die erwähnten Hypothesen sind auch nicht einfach geraten sondern durch bestimmte Experimente und Beobachtungen unterstützt.

Es gibt auch noch einige Lücken, aber nur Aufgrund des fehlenden Verständnises gleich ID oder ähnliches anzusetzen halte ich für arg übertrieben.

entstehen allerdings Membranen mit Membranproteinen (rudimentäre Kanäle), entsteht ein enormer Vorteil, der die Unwahrscheinlichkeit, dass das passiert, kompensieren könnte. ....lol

Zotteltier schrieb:Es gibt auch noch einige Lücken, aber nur Aufgrund des fehlenden Verständnises gleich ID oder ähnliches anzusetzen halte ich für arg übertrieben.

Ansichtssache @Zotteltier

> egal welche hunderasse ich mit welcher kreuze...
>
> es ist und bleibt ein Hund.

Züchtung und Evolution sind zwei paar Schuhe.



> ansonsten würd ich mich wundern das ich kein lauchbusChgetreide
> bekomm wenn ich ne zwiebel ´n korn und ´n samen zamen in die
> erde steck und evolven lass...:)

Was hat das mit Evolution zu tun? Wie die Kreationisten vor Dir, weißt auch Du nicht, worum es sich bei Evolution handelt. Deine Kritik geht am Thema vorbei...

Ich kapier nicht, warum man Religion mit Wissenschaft vergleicht und gegeneinander abwägt. Die Wissenschaft brauchen wir, um Geräte zu basteln, um unser Leben zu verbessern (Militärischer Missbrauch mal ausgelassen). Die Religion ist mehr dazu da, dass wir auch eine ethnisch vertretbare Einstellung haben. Die beiden ergänzen sich.

@moredread
de facto ist nunmal, das erst durch die beobachtung der Zucht...man auf eine Evolution schliessen konnte

Deine Kritik geht an tatsachen vorbei =)

@Apokryph

Apokryph schrieb:Nein so nicht, die Bibel als Buch kann garnicht die Existenz Gottes beweisen.
Ein Buch kann keine Existenz bestätigen.

Wenn 100 Menschen vollen Ernstes und bei klarem Verstand behaupten
Gott hätte zu ihnen mehrfach und teilweise x-fach geredet dann ist das ein Beweis mit 100 Zeugen.
Jeder weitere Mensch erhöht nur die Beweislast.

Apokryph schrieb:Sonst müsstest du auch an die 7 Zwerge glauben, steht ja auch in nem Buch.

Nicht schon wieder…
Wie oft muss ich den Schwachsinn noch hören mit dem Märchenbuch?
So „wissenschaftlich“ und so unsachlich und unobjektiv dass es schon aus
allen Poren trieft.
Das gleiche Argument wäre etwa dieses:
„Wer an die Aussagen im Brockhauslexikon glaubt kann gleich auch an Hänsel und Gretel, Schneewittchen und die sieben Geißlein glauben.“
Die größtmögliche Verallgemeinerung indem alle zusammengebundenen Papierseiten auf denen Buchstaben stehen in den selben Topf geworfen werden. Na wen wunderts, kennt doch kaum jemand den Inhalt der Bücher, wie könnte man da noch unterscheiden.

Apokryph schrieb:Nenn mir doch bitte nur einen Evangelisten, der Jesus persönlich kannte?
Das älteste Evangelium ist das von Markus, ich hoffe du weisst das.
Es entstand ca. 78 Jahre nach der Kreuzigung. Hätte er Jesus gekannt müsste Markus so um die 100 gewesen sein, als er das Evangelium schrieb.

Willst du dich lächerlich machen?
Ich kommentier vorerst mal noch nichts und lass 2 Fakten sprechen.
Solltest du dich auf dieses Thema versteifen, kann ich aber nicht garantieren dass es nicht peinlich für dich wird.

Klemens von Rom 95 n. Chr. zitiert aus Matthäus, Johannes, Lukas, Apostelgeschichte, 1. Kor. usw.
(ca. 60 Jahre nach der Kreuzigung)

Ignatius (70-100 n. Chr.) seine Briefe enthalten Zitate aus:
Matthäus, Johannes, Apostelgeschichte, Römer, 1. Korinther, Epheser, Philipper, usw.

Apokryph schrieb:DIE GENESIS IST EIN SCHLECHTES PLAGIAT UND NICHT DER BEWEIS FÜR DIE SCHÖPFUNG!
Sogar Geistliche beider Kirchen bezeichen die Genesis nur als Metaher, und du kastanislaus kannst diese Tatsache nicht weg diskutieren!

Gerade du redest von Tatsachen?
Dann BEWEISE doch mal dass die Bibel abgeschrieben wurde!
Und BEWEISE dass es nicht so geschehen ist wie es geschrieben steht.
Gerade das es noch andere Geschichten von der Schöpfung gibt ist ein Hinweis darauf das es wirklich so geschehen ist und dann weitergegeben wurde in alle Völker und Kulturen.

@oneseven:

0ne2seven schrieb:Schöpfung oder Evolution?

Schöpfung befasst sich mit der Entstehung...somit waren das 673seiten humbug =)

Wenn das so ist hast du Recht mit den sinnlosen 673 Seiten,
aber längst nicht alle hier behaupten dass die Evolution NUR die Entwicklung der Arten beschreibt, meist wird sie als Erklärung für alles seit dem Urknall missbraucht.

@JPhys:

JPhys schrieb:Ja das habe ich gesagt.
Die Entwicklung der Arten
Dafuer muss es erst mal Arten geben...

In diesem Punkt würden sich unsere Meinungen überhaupt nicht widersprechen.
Gott schuf die Arten, der Rest ist Evolution.
Dann hätten wir nur noch das Problem mit dem Alter der Erde, aber das ist meiner Meinung nach
ziemlich nebensächlich.
Es ist für mein Leben und meine Zukunft ziemlich egal ob es die Erde schon seit Milliarden oder nur Jahrtausenden gibt.

Alles was geschieht geschieht jetzt.
Ja und die Vergangenheit?
Die ist vorbei.
Seit wann?
Seit jetzt.
Zurück in die Vergangenheit!
Wann?
Na jetzt!
Das geht nicht!
Wieso nicht?
Es ist vorbei!
Seit wann?
Seit Jetzt! ;)

JPhys schrieb:Mit Null multipliziert ist jede Zahl 0
und sei versichrt der Grenzwert
fuer x geht gegen unendlich furt 0 mal x ist auch Null
unendlich existiert nicht als Zahl sondern immer nur als Grenzwert

Ok lassen wir das, in Mathe geb ich dir lieber Recht bevor ich mich blamiere :)

JPhys schrieb:Dir ist schon klar das das genau diese Argumentation schon ein paar Millionen Menschen das Leben gekostet hat oder...

Es braucht keinen Gott um Gewalt zu rechtfertigen, hätte es diese Argumentation nicht gegeben, hätte eine andere hinhalten müssen.
Glaub mir die Bibel ist nicht für mehr Leid verantwortlich als es ohne sie gegeben hätte.
Und so blöd das klingt, aber ALLE Abermilliardenmenschen der Vergangenheit sind JETZT tot.
Ob jemand mit 20 oder mit 100 gestorben ist, ist für die Toten JETZT vollkommen egal. Verstehst du den Ansatz?
Für uns lebende ist lange zu leben natürlich eines der höchsten ziele.
Aber im Rückblick spielt es überhaupt keine Rolle mehr.

JPhys schrieb:Davon abgesehen genau die die man so zu Tode bringt sind es auch die danach von Gott
zur ewigen Verdammnis verurteilt werden...

Falscher Ansatz, Gott rettet, der Mensch verdammt sich selbst indem er sich beständig weigert sich von Gott retten zu lassen.

JPhys schrieb:Ich erlebe auch tagtaeglich Menschen die anderen helfen ohne dafuer eine Belohnung zu erwarten....

Wo wohnst du? Da muss ich hin! :)
Ja da gibt es schon einige. Aber warum tun sie es? Weil ihr Gewissen es ihnen vorschreibt!? Und das ist jetzt wieder deutungsbehaftet:
Gottes klopfen vor der Tür oder eben evolutionistisch notwendiger Parameter.
Aber das wäre dann wohl Hass, Zerstörung, Ablehnung, Egoismus usw. auch.

JPhys schrieb:Nein aber es waere schoen wenn es unparteiische Zeugnisse gaebe...
Und nicht nur solche von seinen Anhaengern....

Ja das wäre es. Aber bitte lieber JPhys jetzt halt einen Augenblick inne und versetz dich theoretisch in die Situation.
Du selbst siehst Jesus wie er einen Toten auferweckt, blinde heilt und voller Weisheit und Vollmacht spricht.
Es liegt nahe dass du ihm glaubst und vertraust. Und wenn du ihm nicht vertraust und ihn ablehnst, dann würdest du wohl kaum von seinen großen Wundern berichten, denn das wäre ja widersinnig oder etwa nicht!?
Ich denke jeder der so etwas erlebt muss eine Position einnehmen:
Ablehnen oder Aufnehmen.
Wer könnte da noch völlig unbeeindruckt und unobjektiv von seinen Taten berichten ohne selbst darüber nachzudenken?
Das musst du einfach bedenken, das ist nicht unlogisch sondern völlig verständlich dass es kaum bzw. keine objektiven Wunderberichte gibt.

JPhys schrieb:Hast du Beweise das Siegfried keinen Drachen erlegte in dessen Blut Badete und dadurch unverwundbar wurde?

Ach bitte du nicht auchnoch mit dem Schwachsinn.
Märchen behaupten gar nicht historisch zu sein und gehen meist auf einen einzigen Verfasser zurück, geben meistens weder genaues Datum, Ort und historische Menschen an.
Es gibt soviele Unterschiede zwischen Sagen, Märchen und der Bibel.

JPhys schrieb:Wer solche Behauptungen aufstellt traegt auch die Beweislast...

Genau und die gibt es in der überwältigenden Anzahl von Dokumenten von zig verschiedenen Verfassern der ersten 3 Jahrhunderte n. Chr.

JPhys schrieb:In Wissenschaftliche Theorien kann man Gott nicht einbauen...

Das alter einer Schriftrolle zu bestimmen ist auch eine wissenschaftlich Methode. Wozu brauch ich da Gott?

JPhys schrieb:Leute die eine schrift schreiben die dazu gedacht ist andere von ihrem Glauben zu ueberzeugen...
Kurz eine Propaganda Schrift kann man wirklich nur fuer Glaubhafte Zeugen halten wenn man diesen Glauben teilt....

Ja und was machen alle anderen Geschichtsschreiber?
Sie versuchen ihre Leser von ihren Erlebnissen zu überzeugen.
Da ist kein Unterschied auch wenn du krampfhaft einen suchst.
Das Gott in einem historischen Ereignis nicht vorkommen kann wird per Definition ausgeschlossen, also was für einen Beweis erwartest du? Sowas nennt man Selbstbetrug.

JPhys schrieb:Wuerdest du denken ob ein Auto funktioniert oder nicht waere subjektiv?
Auf der Evolutionstheorie aufbauende Zuchtverfahren funktionieren objektiv nachweislich...

Dagegen hab ich auch nichts.
Aber dass aus einem Reptil ein Vogel wird das ist NACH WIE VOR Glaubenssache, da kannst du auch im Kreis springen, es gibt keinen Beweis das es genau so geschehen ist.

JPhys schrieb:ALLE dokumemtierten Zeugnisse stammen von Leuten die andere davon ueberzeugen wollten sich ihrem Glauben anzuschliessen...
Den Punkt haben sie mi vielen Wundergeschichten gemein....

Wenn mir Jesus heute begegenet und die Handschüttelt und ich das aufschreibe, dann habe ich per Definition eine Propaganda Schrift erstellt die nicht akzeptiert wird.
wie gesagt reiner Selbstbetrug, warum diskutieren wenn Gott von vornherein ausgeschlossen wird?

@akula1
das was du nicht kapierst haben bisher eben der grossteil auch nicht kapiert.

Falsch war nunmal das die Kirche versuchte die ET in Keim zu ersticken.

Weil man sich selbst und seiner eigenen überzeugung nunmal oberherrschaft geben will und da die Kirche nunmal jahrhunderte über die meisten Anhänger verfügten passiert sowas.

Ist ein produkt des zuvielen mitlaufens der mitläufer und nicht eigenständiges denken.


Der Glaube ist kaum dran schuld.

darüber hinaus..
Die Wissenschaft brauchen wir auch um uns selbst definieren zu können. Sie ist unabbdingbar.

Jetzt wissen wir was uns als Mensch physisch ausmacht.
Und jz sollte man annehmen, sollten WIR ALLE bereit sein.
Dieses Wissen mit dem Glauben unserer Väter in eins zu bringen.

Die Gefahr vor lauter Bäumen den Wald nicht zu sehen ist nunmal bei rapide stark gesteigerten informationen über unsere umgebung nunmal immer wachsender.

Unser Kollektiv-bewusstsein wird sich aber nach heutigem stand niemals so weit entwickeln..
das nciht verglichen und abgewägt wird

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:aber längst nicht alle hier behaupten dass die Evolution NUR die Entwicklung der Arten beschreibt, meist wird sie als Erklärung für alles seit dem Urknall missbraucht.

jap, leider , aber keine wars mal wieder :D in bisherigen beiträgen hab ich versucht egnau darauf aufmerksam zu machen hier zu differenzieren...anscheinend erfolglos :(



life goes on :D

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JPhys schrieb:In Wissenschaftliche Theorien kann man Gott nicht einbauen...

im gegenteil...er ist unabbdingbar.

sogar wenns ein mrd.jahre langer ewiger zyklus ist im big-bounce stil.

i-wer muss das alles angeschubst haben.
aber je mehr wir zu wissen glauben...desto weniger wissen wir.
_______________________________________________
alles unmittelbare einleuchtende nicht deduktiv abgeleitete Grundsätze einer Theorie...


und das soll kein glauben sein?

Logic = Magic way to resonate

@sunny5

sunny5 schrieb:Deshalb würde ich auch nie zu 100 % behaupten, dass die Wissenschaft sich nicht auch bei der Evolutionstheorie irren kann und doch alles ganz anders war. Vielleicht fehlt uns nur ein winziges Puzzleteil, ohne das wir derzeit noch ein völlig falsches Bild haben. Vielleicht wird das Rätsel aber auch NIE gelöst werden können.

Es gibt aber grundlegende Unterschiede zwischen deinem Studienbeispiel und der Evolutionstheorie.
Eine Studie zu Medikamentenwirkungen kann nicht mit der Evidenz aus sehr viel verschiedenen Disziplinen für die Evolutionstheorie verglichen werden.

Bis zum heutigen Tage konnte niemand die Evolution widerlegen. Feinheiten werden sich immer wieder ändern, aber dass sich am Gesamtkonzept noch viel ändern wird ist äußerst unwahrscheinlich, denn dafür sprechen keine der bisher erhobenen Befunde.

Dies ist auch die große Stärke der Wissenschaft an sich. Sie ist bereit zur Diskussion, Theorien können sich stets erweitern oder widerlegt werden. Sobald eine Evidenz vorliegt, wird diese auch von wissenschaftlich denkenden Menschen anerkannt.
Natürlich sind Wissenschaftler unter Umständen auch eitel und haben nicht gerne Unrecht. Das Grundprinzip ist aber Kritik an Theorien und Widerlegung von Hypothesen.

Die dogmatische Haltung wiederrum ist bei Anhängern des Intelligent Design sehr häufig zu beobachten.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Wenn 100 Menschen vollen Ernstes und bei klarem Verstand behaupten
Gott hätte zu ihnen mehrfach und teilweise x-fach geredet dann ist das ein Beweis mit 100 Zeugen.
Jeder weitere Mensch erhöht nur die Beweislast.

es gibt auch zig tausende die behaupten, Kontakt zu Ausserirdischen gehabt zu haben. Also was solls.

Nenn mir doch bitte nur einen Evangelisten, der Jesus persönlich kannte?
Das älteste Evangelium ist das von Markus, ich hoffe du weisst das.
Es entstand ca. 78 Jahre nach der Kreuzigung. Hätte er Jesus gekannt müsste Markus so um die 100 gewesen sein, als er das Evangelium schrieb.

kastanislaus schrieb:Willst du dich lächerlich machen?
Ich kommentier vorerst mal noch nichts und lass 2 Fakten sprechen.
Solltest du dich auf dieses Thema versteifen, kann ich aber nicht garantieren dass es nicht peinlich für dich wird. Klemens von Rom 95 n. Chr. zitiert aus Matthäus, Johannes, Lukas, Apostelgeschichte, 1. Kor. usw. (ca. 60 Jahre nach der Kreuzigung)

ohne Worte:
Wikipedia: Evangelium nach Markus#Entstehungszeit und -ort
Wikipedia: Evangelium nach Johannes#Datierung
Wikipedia: Evangelium nach Lukas#Datierung

DIE GENESIS IST EIN SCHLECHTES PLAGIAT UND NICHT DER BEWEIS FÜR DIE SCHÖPFUNG!

kastanislaus schrieb:Dann BEWEISE doch mal dass die Bibel abgeschrieben wurde

ohne Worte:
Wikipedia: 1. Buch Mose#Kritik am 1. Buch Mose
Wikipedia: Gilgamesch Epos

dennoch hat die evolution nicht das geringste mit der schöpfung zu tun