Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Was ist bewiesen? Nichts ist bewiesen, nur weil etwas herausgefunden wurde heißt das nicht, es besitzt immer seine Gültigkeit und gilt überall. Du bist Dir noch nicht mal bewusst das es weitere Dimensionen geben könnte, in denen andere Gesetze herrschen könnten.

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O doch, gerade ich bin mir das, aber diese Dimensionen ändern leider kein bischen daran, und ja, ich spreche da von bewiesen, es gibt nähmlich nichts was dagegen spricht.

Wenn doch, los, sag mir, was?

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Die Seele willst Du gegenbeweisen, Dich selbst gegenbeweisen, das es Dich nicht gibt? Wie krank klingt denn so etwas

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Siehe was Polyprion schrieb.....

Ich bin nicht meine Seele, ich will sie nicht gegenbeweisen, aber ich sehe momentan die indizien eher zu ungunsten der Seele.

Sollte es doch eine geben, gut, wenn nicht, auch gut.

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Ganz unabhängig davon ob diese einzig lediglich chemischen Prozessen zugrunde liegen, hast du doch Gefühle, das was man gemeinhin als Seelenleben bezeichnet - die sind auch da obwohl du sie niemanden beweisen musst/brauchst/kannst - mit der Zeit ist das ja auch so eine Sache. Jedenfalls ist es wohl ein Trugschluss anzunehmen mit Naturwissensschaft alles beweisen oder nachvollziehbar machen zu können.

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Warum soll das ein Trugschluss sein?

Wir bezeichnen das worin wir Leben gemeinhin als Natur, und die Naturwissenschafften beschreiben unsere Welt, sie können also nur das aussagen was wirklich in unserer Welt passiert.

Du hast recht in dem Punkt das es Sachen geben könnte die wir niemals erfahren können, aber dann sowohl auf die messbare alsaucha uf die spirituelle Art.

Alles was spirituell erlebbar ist ist endweder der Placebo effekt oder messbar.

-'Warum soll das ein Trugschluss sein?

Wir bezeichnen das worin wir Leben gemeinhin als Natur, und die Naturwissenschafften beschreiben unsere Welt, sie können also nur das aussagen was wirklich in unserer Welt passiert.'

Sie setzt aber nicht die Grenzen unsere Einsicht.

-'Du hast recht in dem Punkt das es Sachen geben könnte die wir niemals erfahren können, aber dann sowohl auf die messbare alsaucha uf die spirituelle Art.

Alles was spirituell erlebbar ist ist endweder der Placebo effekt oder messbar.'

Ich sprach von Dingen die wir niemals so Erfahren können, weil sie zunächst mal nur Gültigkeit für das direkt erlebende Empfindungswesen haben, weil es das einzigste ist was sich in diesem Momment darüber BEWUSST wird. Da brauchen wir nicht mit Spiritualität anfangen.

Und Bewusstsein ist ebenfalls kein Placeobo Effekt und Messbar ist es auch nicht. Ohne das könnten wir auch garnichts Messen, jedenfalls wäre es dann sinnlos es zu tun.

Und Bewusstsein ist ebenfalls kein Placeobo Effekt und Messbar ist es auch nicht. Ohne das könnten wir auch garnichts Messen, jedenfalls wäre es dann sinnlos es zu tun.

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Naja, Bewusstsein....das könnte ebensogut einfach eine Illusion sein, wenn es nunmal keine Seele gäbe (was ich halt vermute).

Placebo effekte sind Dinge innerhalb des Bewusstseins, und die inneren Vorgänge des Körpers sind messbar.

Vielleicht noch nicht alle, aber die theoretische Möglichkeit ist auf jedenfall gegeben.

Und was soll das nutzen, innerhalb eines Bewußtseins das vielleicht nur Illusion ist?

Nutzen tut es gar nichts, es ist aber halt ein Effekt der da ist.

Der Placebo Effekt ist einfach die Reaktion des Unterbewusstseins auf eine vermeindlich wahre Information.

BOah.....also das ist auch nicht minder unglaubwürdiger als die Wahlversprechen unserer grossen Parteien....und Effekte mach ich mit meinem Pioneer.

nicht minder unglaubwürdiger.........

Warum ist das Unglaubwürdig?

Hast du dich schonmal mit dem Placebo Effekt beschäftigt?

Mit Seele hat das nichts zu tun.

Langsam kommt es mir so vor, als sei nicht mal mehr der Teufel , an den Aussagen interessiert die hier über Seele abgelassen werden! Er hat es sich sicher auch spannender vorgestellt.
"Ich lobe mir die frischen vollen Wangen,
Für einen Leichnam bin ich nicht zuhaus.
Mir geht es wie der Katze mit der Maus!"
Goethe/ Faust
Frei übersetzt bedeutet das wohl, er steht nicht auf Placebos, sondern auf nachträglich bewußtgemachte Verstrickungen in Irrtum!

Der Teufel wird seinem Sohn schon nicht böse sein :)

Seinem Sohn? Den kenn ich ja noch gar nicht!

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"Den Teufel spürt das Völkchen nie,
Und wenn er sie beim Kragen hätte!":)

Warum bezieht sich die Schöpfung in der Bibel oder im Koran auf unsere Welt?
Das steht da nicht, die Schöpfung ist abgeschlossen und dann kam der Fall auf diese Welt! Als was sind wir gefallen?

Artikel aus der
Stuttgarter Zeitung
vom 17.08.2007

Zufallsprodukt der Evolution - oder nicht?

Es lohnt sich, über Darwins Lehre zu streiten

Von Rolf Spinnler

Steht uns ein neuer Kulturkampf bevor? Seit die hessische Kultusministerin vorgeschlagen hat, man solle die Schüler im Biologieunterricht nicht nur mit der Darwin"schen Evolutionstheorie, sondern auch mit der monotheistischen Schöpfungslehre bekannt machen, sehen nicht wenige den wissenschaftlichen Standard der deutschen Schulen in Gefahr. Wer empirische Naturwissenschaft und religiöse Weltbilder auf eine Stufe stelle, verstoße nicht nur gegen die weltanschauliche Neutralität des staatlichen Schulsystems, sondern beschädige auch den Wissenschaftsstandort Deutschland. Die Schöpfungslehre, so fordern diese besorgten Stimmen, habe in einem wissenschaftlichen Schulfach nichts zu suchen, sondern dürfe allenfalls im Religionsunterricht behandelt werden. Andernfalls drohten uns zermürbende Auseinandersetzungen wie in den USA, wo sich an vielen Schulen die Elternvertreter streiten, ob Charles Darwins Theorie oder die Bibel die Richtschnur für den Biologieunterricht ihrer Kinder abgeben soll.

Doch was heißt hier Wissenschaft? Gehört zu deren Prinzipien nicht die Bereitschaft, das herrschende Wissen immer neu einer kritischen Revision zu unterwerfen? Warum fürchten die Anhänger der Evolutionstheorie die Auseinandersetzung mit konkurrierenden Deutungsmustern der Naturgeschichte so sehr, dass sie die Kritiker des Darwinismus immer wieder als hinterwäldlerische religiöse Fundamentalisten hinstellen, die keiner ernst nehmen könne?

Den Gefallen wollen wir ihnen hier nicht tun. Man muss nicht daran glauben, dass die Welt in sechs Tagen erschaffen wurde, kann aber dennoch gewichtige Einwände gegen die Evolutionstheorie haben. Es reicht nicht, wenn diese Einwände lediglich im Religionsunterricht zur Sprache kommen. In diesem Fall bleiben nämlich die Parallelgesellschaften der Theologen und der Naturwissenschaftler in ihren jeweiligen Ghettos unter sich, statt miteinander ins Gespräch zu kommen. Man landet dann beim Nebeneinander von zweierlei Wahrheiten, was sowohl mit der monotheistischen Idee als auch mit dem Selbstverständnis der modernen Wissenschaft unvereinbar wäre. Denn beide stehen und fallen mit der Idee der einen Wahrheit.

Was also ist Wissenschaft? Naturwissenschaftler berufen sich heute in der Regel auf jene Erkenntnistheorie, die in den zwanziger und dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts von den Vertretern des Wiener Neopositivismus entwickelt wurde: von Autoren wie Ludwig Wittgenstein, Rudolf Carnap, Moritz Schlick und Karl Popper. Popper hat in seiner "Logik der Forschung" von 1935 den Erkenntnisprozess so beschrieben: Am Beginn der Forschung steht eine Hypothese, die sich dann empirisch bewähren muss. Unter Bewährung versteht Popper den Versuch, sie zu widerlegen, zu "falsifizieren", denn - so lautet seine Pointe - eine Theorie lässt sich zwar widerlegen, aber nie endgültig bestätigen. Wenn sie verschiedene Falsifikationsversuche erfolgreich überstanden hat, dann kann sie als "bewährte Hypothese" gelten, die aber stets für weitere Widerlegungsversuche offen sein muss.

Der Darwinismus, der durch Charles Darwins 1859 publiziertes Buch "Die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl" begründet wurde, behauptet bekanntlich Folgendes: Die Vielfalt der heute existierenden Pflanzen- und Tierarten ist im Laufe eines Jahrmillionen dauernden Prozesses entstanden, bei dem sich durch genetische Mutation und Selektion - dem Überleben der am besten an ihre Umwelt angepassten Arten - aus einfachen Lebensformen immer kompliziertere entwickelt haben. Den vorläufigen Endpunkt dieser Evolution bildet die Tierart "Homo sapiens sapiens": der Mensch. Legt man an diese Evolutionstheorie die Popper"sche Erkenntnismethode an, so lässt sich ihr Status klar bestimmen: Sie ist eine in vielen, aber keinesfalls allen Punkten bewährte Hypothese - nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Es würde an dieser Stelle zu weit führen, all jene Punkte der darwinistischen Lehre aufzuzählen, bei denen noch Klärungsbedarf besteht. Nur einer sei herausgegriffen: jene kritische Phase, in der die genetischen Mutationen nicht mehr lediglich zu Varianten innerhalb einer bestehenden Spezies führen, sondern in einem qualitativen Sprung eine neue Art entstehen lassen. Dasselbe Problem tut sich auch an den großen Nahtstellen der Naturgeschichte auf: beim "Urknall" und der Entstehung der Naturgesetze, beim Übergang von der anorganischen zur lebendigen Natur oder bei der Entstehung des menschlichen Geistes.

Es geht dabei jeweils um das Hervortreten des radikal Neuen - und genau das können die Evolutionstheoretiker nicht befriedigend erklären. Sie führen das Neue stets nur auf das Bekannte zurück, mogeln sich durch Begriffe wie "Emergenz", "Fulguration" (Konrad Lorenz) oder "Hyperzyklus" (Manfred Eigen) um das Problem herum. Doch das sind theoretische Konzepte, die um keinen Deut weniger spekulativ sind als die alte Lehre von der "creatio ex nihilo", der Schöpfung aus dem Nichts.

Damit soll nichts gegen spekulatives Denken gesagt sein. Das Paradox besteht hier nur darin, dass ausgerechnet diejenigen, die stets das Ideal der harten, empirischen Wissenschaft gegen jede Form von spekulativer Metaphysik ausspielen, selbst zu theoretischen Spekulationen Zuflucht nehmen. Der Philosoph Robert Spaemann merkt hierzu süffisant an: "Das Evolutionsprogramm als antimetaphysisch zu kennzeichnen ist Koketterie: es ist extrem metaphysisch." Damit brechen aber die Kampfparolen der Darwinisten in sich zusammen. Hier steht nicht mehr Wissenschaft gegen Metaphysik, sondern Spekulation gegen Spekulation. Bestsellerautoren wie Jacques Monod ("Zufall und Notwendigkeit", 1971), Richard Dawkins ("Das egoistische Gen", 1978) oder Daniel Dennett ("Darwins gefährliches Erbe", 1997) verwandeln die Evolutionstheorie von einer wissenschaftlichen Hypothese mit begrenzter Reichweite in einen Universalschlüssel, der alle Welträtsel aufzulösen verspricht: die Entstehung des Universums und des Lebens, des menschlichen Geistes, der Kultur, der Moral und der Religion. Bei ihnen wird unter dem Deckmantel der Wissenschaft eine Weltanschauung propagiert. Genau diesen Etikettenschwindel muss man aufdecken und zurückweisen.

Wenn Daniel Dennett die These vertritt: "Gedanken entstehen aus Molekülen, Proteinen, Enzymen", dann könnte das ein heilsames Korrektiv gegen einen falschen Idealismus, eine Philosophie des reinen Geistes sein. Ja, es stimmt, die Menschen sind auch Naturwesen. Aber sie sind Naturwesen, die so "aus den Fugen" der natürlichen Ordnung geraten sind, dass sie - anders als die Tiere - so etwas Exzentrisches wie den Geist benötigen, um überleben zu können. Diesen Geist gäbe es zwar nicht ohne biologische Grundlagen, aber er ist zugleich mehr als die Summe seiner Entstehungsbedingungen. Und genau dieses "Mehr", diesen qualitativen Sprung, durch den jeder neue Gedanke seine biochemischen Voraussetzungen transzendiert, kann die Evolutionstheorie nicht erklären. Die Schöpfungstheologie dagegen schon. Sie führt dieses "Mehr" auf einen Akt grundloser Freiheit zurück, zu dem wir fähig sind, weil wir uns selbst einem nicht mehr ableitbaren göttlichen Schöpfungsakt verdanken.

Das führt uns schließlich zur Frage, welche Folgen es für das menschliche Selbst- und Weltverhältnis hat, wenn wir uns das Weltbild von Dennett, Dawkins und Co. zu eigen machen. Wenn ich glaube, dass mein Leben aus einem blinden Prozess genetischer Variation und Selektion hervorgegangen ist, also keinen "Sinn" hat, dann verpflichtet es mich auch zu nichts. Wenn ich aber der Überzeugung bin, dass du und ich und wir alle so, wie wir sind, gewollt wurden, dann müssen und können wir die uns geschenkte Existenz als Aufgabe wahrnehmen und gestalten. Es macht also einen Unterschied, ob wir uns als Zufallsprodukt der Evolution oder als Ziel eines Schöpfungsakts verstehen. Eben deshalb muss weiter über den Darwinismus gestritten werden.

Folgeartikel, ebenfalls aus der Stuttgarter Zeitung (21.08.2007).

2Darwin hat keine Konkurrenz

Die Evolutionstheorie kann sich Erklärungslücken leisten

Am vergangenen Freitag hat unser Autor Rolf Spinnler an dieser Stelle seine Gedanken zur Evolutionstheorie Charles Darwins dargestellt. Heute antwortet ein Vertreter des Wissenschaftsressorts.

Von Alexander Mäder

Die bekannte Frage nach der zeitlichen Reihenfolge von Henne und Ei lässt sich mit der modernen Biologie leicht beantworten: Das Ei war zuerst da, denn Veränderungen im Erbgut, die einem Tier neue Eigenschaften schenken, kommen nur bei der Produktion und Vereinigung von Ei- und Samenzellen vor. Ist das Ei erst befruchtet, legen die Gene fest, ob daraus eine Henne entsteht oder nicht. Ein Vorfahr des Huhns kann jedoch ein Ei legen, aus dem ein Hühnchen schlüpft.

Von welchem Zeitpunkt an in der Naturgeschichte man ein Tier ein Huhn nennt, ist dabei so irrelevant wie die Frage nach der Zahl der Haare, die man braucht, um nicht als kahlköpfig zu gelten. Biologen haben dennoch ein sinnvolles Kriterium definiert: Zwei Tiere gehören zu verschiedenen Arten, wenn sie gemeinsam keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können. Irgendwann müssen bei den wilden Vorfahren des Haushuhns so viele genetische Unterschiede zu seinen Vorfahren zusammengekommen sein, dass sie diese Grenze überschritten haben. Die Evolutionstheorie sieht in der Entstehung einer neuen Art daher keinen qualitativen Sprung. Die Entwicklung ähnelt eher der Geschichte von zwei Freunden, die sich mit den Jahren auseinanderleben und sich schließlich nichts mehr zu sagen haben.

Aus diesem Grund freuen sich Biologen, wenn sie die fossilen Überreste von Tieren finden, die den Übergang zwischen zwei verwandten Arten dokumentieren. Solche Funde haben die Evolutionstheorie in der Vergangenheit mehrfach bestätigt. Einigen Menschen genügt das nicht. Wissenschaftlern zum Beispiel: sie dürfen sich nie in Sicherheit wiegen und müssen ihre Theorien immer wieder aufs Neue prüfen. Doch Rolf Spinnler ist auch damit nicht zufrieden. Er betont, dass die Evolutionstheorie lediglich in vielen, nicht aber in allen Punkten bestätigt sei - "nicht weniger, aber auch nicht mehr". Was will er denn noch? Mehr kann die Wissenschaft doch nicht bieten, nicht einmal die Physik, die vielen als besonders fundiert gilt. So versagt zum Beispiel die Theorie der Schwerkraft, wenn sie erklären soll, wie Galaxien umeinander kreisen. Die Erklärung funktioniert nur, wenn Physiker große Mengen unbekannter Materie- und Energieformen voraussetzen und deren gewaltige zusätzliche Schwerkraft ins Spiel bringen. Man kann dies als Manko der Physik betrachten - oder aber als Ansporn, die verborgene Materie zu finden.

Die Situation wäre eine andere, wenn es eine Alternative zur Gravitationstheorie gäbe. Doch eine solche Alternative gibt es ebenso wenig wie im Fall der Evolutionstheorie. Auf die Frage, warum neue Arten entstehen, die offenbar besser an die Umwelt angepasst sind als ihre Vorgänger, gibt keine Schöpfungslehre eine Antwort. Im Gegenteil, alle diese Lehren bieten im Kern keine eigenständige Erklärung, sondern beziehen ihre ganze Überzeugungskraft aus der Ablehnung der Evolutionstheorie.

Das gilt auch für die neueste Variante, die sogenannte Theorie des intelligenten Designs. Ihre Argumentation läuft im Grunde so: Einige Organismen und Mechanismen, die die Natur hervorgebracht hat, sind so komplex, dass sie sich nicht durch die Ansammlung einzelner genetischer Mutationen erklären lassen. Das Paradebeispiel ist die Entstehung des menschlichen Bewusstseins. Es sei einfacher anzunehmen, dass es in einem Stück von einer intelligenten Instanz erschaffen worden ist. Diese Erklärung werfe weniger Fragen auf und sei daher der Evolutionstheorie vorzuziehen.

So verführerisch diese Argumentation ist, widerspricht sie doch dem Geist der Wissenschaft, denn auch die Postulierung eines Schöpfers ist - wenn sie eine Alternative zur Evolutionstheorie darstellen soll - von der Pflicht zur Überprüfung nicht ausgenommen. Aber diese Mühe will und kann sich niemand machen. Vielmehr setzen die Vertreter des intelligenten Designs darauf, dass es keine bessere Erklärung gebe als ihre. Doch wie steht es um den Gehalt der Erklärung, was lernt man aus ihr über die Natur? Die Antwort ist ernüchternd: Man erfährt nichts über die Umstände der Schöpfung und nichts über deren Ablauf. Da die Vertreter der Schöpfungslehre oft kritisieren, dass sich aus der Evolutionstheorie kein Sinn des Lebens ableiten lasse, sei auch angemerkt, dass dies ebenso für die postulierte Schöpfung gilt. Solange man nicht ins Gebiet der Theologie wechselt, muss man es bei der Hoffnung belassen, dass der Schöpfer schon ein bestimmtes Ziel verfolgt haben wird.

Das heißt nicht, dass man über Evolution, Schöpfung und den Sinn des Lebens nicht reden könnte und sollte. Im Biologieunterricht darf die Schöpfungslehre aber nicht als wissenschaftliche Alternative zur Evolutionstheorie dargestellt werden. Gute Theorien beschreiben natürliche Prozesse, so dass man sie versteht. Und sie lassen weitreichende Schlussfolgerungen zu, die von anderen Forschern überprüft werden können. Keine Schöpfungslehre kann Vergleichbares bieten."

> auch die Postulierung eines Schöpfers ist - wenn sie eine Alternative zur
> Evolutionstheorie darstellen soll - von der Pflicht zur Überprüfung nicht ausgenommen.

Davor haben die Kreationisten erfahrunsggemäß den größten Bammel: Daß sie gefragt werden, wer denn den Schöpfer schuf - und wozu.

@jalla

Zu recht!
Aber der ursprüngliche Artikel in der Stuttgarter Zeitung zeigt ohnehin die übliche Augenwischerei der Kreationisten/IDler: Sie tun so, als ob es dabei um Spekulation vs. Spelulation ginge.
Erkenntniszugewinne, wie sie laufend in der Evolutionsbiologie zu verzeichnen sind, werden dabei schlichtweg übergangen - und stattdessen wird argumentiert, eine Herangehensweise á la "Wir wissen nicht, wie es gehen kann - da muss eine Intelligenz hinter stecken!" sei gleichwertig der verifizierten evolutionären Mechanismen...

Evolutionäre Mechanismen, die aus trala und trutu zu Stande kamen?!

nein durch survival of the fittest...