Abgesehen davon, dass Dein Beitrag herzlich wenig Sinn ergibt, bistTil schrieb:Und weil "Christliche" Fundamentalisten nicht mit Schußwaffen und Bomben rumlaufen schmeißt Du sie gleich mit den vermeintlich radikaleren muslimischen Fundamentalisten in einen Topf und dann hast Du wieder Dein Feindbild.
Wenn Du dich auf etwas berufst was von einem katholischen Geistlichen stammen soll oder nach ihm benannt ist, dann finde ich das, nun amüsant, seltsam, weil wären das, als die Herausgeber der Bibel, nicht Deine Gegner?Es geht um das Prinzip von Ockhams Rasiermesser. Was er noch persönlich nebenbei glaubte war nichts anderes als sein reiner Privatglaube welcher überhaupt nichts zur Sache tut da diese genauso gut oder schlecht ist wie jede andere beliebige Meinung.
Und ein Zitat vom guten Ockham eventuell persönlich aus Deiner wiki Seite
Ockham lehnte diese Begründung allerdings ab, da sie die Allmacht Gottes limitiere. Eine solche Beschränkung des göttlichen Willens akzeptiert er nicht, Ockham zufolge könnte Gott genauso gut den kompliziertesten Weg wählen.
Libertin schrieb:Erstens bin ich kein Fundamentalist und zweitens zeig doch mal auf wo denn diese Aussage nicht stimmt.
Bis jetzt bedurfte es noch immer keiner göttliche Allmacht welche als einzige Erklärung für unsere Welt legitim wäre.
Und wie war das so ungefähr vor ein paar hundert Jahren angeblich? Deine Aussage stimmt nicht. Nicht nur damals "glaubten" Menschen etwas anderes als das was du gerne hättest.
Und mal ehrlich so von Fundamentalist zu Fundamentalist, Dir wäre es doch auch lieber wenn Niemand gegen Deine Meinung schreiben würde.
fundamentalismus,fundamentalismus ....whiplash schrieb:Um eine fundamentalistische religiöse Einstellung zu haben, muss man keine Bomben werfen.
Das auch die christliche Sekte fundamental sein kann, kann man sich gegenwärtig gut in den USA ansehen.
thedefiantNatürlich hatte jede Kultur ihre medizinischen Standards und ihre Entwicklung von entsprechenden Erkenntnissen – hier geht es aber nicht darum, sondern speziell um besondere Regeln und Informationen die völlig rausstechen, und überhaupt nicht zum geschichtlichen Background passen – jedes Wissen erfordert entsprechende Umstände – ein Teil des Wissens wurde erst im 1900 Jahrh. aufgrund bestimmter Umstände erschlossen, die sicher nicht zu biblischer Zeit vorherrschten, und beim angeblichen Märchenfaktor der Bibel – sogar nicht mal ein Spielfeld dafür hatten.
Möchtest du es jetzt tatsächlich versuchen zu erklären, dass jede andere Kultur, gerade Hochkulturen, die der jüdischen Kultur davor, zu der Zeit und danach überlegen war keine grundlegenden Medizinischen Standards hatten?
thedefiant schrieb:Kann man leider fast so sagen, weil sich hier keine grundlegende Erkenntnis einstellte ( die Du hier für “selbstverständlich“ voraussetzt ) reichte genau die Problematik bis in unsere frühe wissenschaftliche Gesichte, und nannte sich u.a. Kindbettfieber – die Leute sind wie die Fliegen gestorben:
Die haben alle Leichen abgeschleckt und sind dann gestorben? Überspitzt dargestellt.
WikiAndere Völker sind in Ermangelung von Quarantäne-Vorschriften, wie sie die Bibel in diesen Regeln u.a. enthält, fast von der Landkarte verschwunden – der Faktor ist daher eben nicht unerheblich.
Bis in das 19. Jahrhundert war das Kindbettfieber eine der Hauptursachen für die hohe Wöchnerinnensterblichkeit. Zusätzlich verschärft wurde die Situation, als in den Krankenhäusern der europäischen Großstädte Gebäranstalten gegründet wurden (zum Beispiel im Hôtel-Dieu im Paris des 17. Jahrhunderts) und auch Ärzte in der Geburtshilfe tätig wurden. Vor allem die Ärzte kamen in Berührung mit anderen Kranken und Leichen; da die Notwendigkeit einer wirksamen Desinfektion unbekannt war, verschleppten sie an ihren Händen und Instrumenten Keime in die Geburtswege der Frauen. In manchen Anstalten starben zeitweise zwei Drittel aller Wöchnerinnen durch diese iatrogene Infektion.
thedefiant schrieb:Sollte man annehmen, zumal sie dort nach dem biblischen Weltbild, viele Genration lebten, und der angebliche Moses, in der Weisheit der Ägypter unterwiesen war – die Kultur der Ägypter ist recht gut dokumentiert, die benannten Regeln finden sich dort jedoch nicht, und die typische ägyptische Medizin nicht in diesen Regeln der Bibel – auch nicht typische fatale medizinische Irrtümer dieser Epochen – wie war eine solche Sortierung möglich, wo kommen also diese speziellen Information her, wo war das Spielfeld, um solch eine Erkenntnis zu entwickeln?
Die Ägypter hatten eine Hochkultur bevor die Juden da angeblichen Sklaven waren und die Juden lebten auch noch unter den.
Vollkommen unmöglich, dass sie die Hygiene Ideen von den abgeschaut haben?
Und dann einfach später, um es etwas wichtiger klingen zu lassen, Gott in den Text geschrieben haben?
thedefiant schrieb:(die benannten Reglen, die einen medizinischen Background haben, sind durchaus noch heute üblich, doch die Bibel ist weder ein wissenschaftliches, noch ein medizinisches Buch, sondern ein religiöses, viele Riten haben daher eine religiöse Bedeutung – die heute auch oftmals keine Rolle mehr spielen – und doch finden sich auch praktische und organisatorische Regeln für eine bestimmte Situation) :
Ich vermute mal stark, dass du dich Morgens duscht... ja pech, du bist wenn du X macht, leider bis zu Abend, wann auch immer das ist, unrein.
Klar wir spielen nicht so viel mit Leichen, aber mit der Asche von der Kuh abreiben, macht einen da auch nicht reiner...
thedefiant schrieb:Doch genau DAS wurde im Thread behauptet, wenn hier im ewigen Mantra, die Bibel als ein Buch von “blöden“ Menschen a la Kameltreiber und Ziegenhirten dargestellt wird, die der Wissenschaft nicht annähernd das Wasser reichen kann – doch mit dem Beispiel wurde deutlich, das Bibel auch Wissen enthält, das der Wissenschaft bis ins 19 Jahrhundert sogar überlegen war – so das man sich Entscheiden muss, ob doch ungewöhnliche menschliche Weisheit in dem Buch steckt, oder eben eine andere Erklärung dafür abwägen.
Ich finde es persönlich sehr schade, dass du die geistigen Fähigkeiten der Menschen auf der ganzen Welt in den Schatten stellst und sagst, dass wir gewisse Erkenntnisse nur durch einen Gott bekommen können, weil wir sonst schlicht zu blöd wären.
thedefiant schrieb:( Wat heißt hier "erschreckend", das ist ein weltweiter christlicher Standard und ein alter Hut )
was ich nur so erschreckend finde ist eben, dass @Sideshow-Bob uns versucht zu verkaufen, dass die Juden die Vorschriften von Gott bekommen haben und eben nicht einfach selbst raus gefunden oder abgeschaut haben.
thedefiant schrieb:Nein “dumm“ ist nur, wenn man das Wort "Hyperbel", was extra davor steht, nicht deuten kann oder will.
Besonders wenn dann so ein fragwürdiges Beispiel mit dem Teilchenbeschleuniger kommt.
Händewaschen und komplexe Hochenergie Physik zu vergleichen grenzt schon fast an Verdummung der Leute.
Sideshow-Bob schrieb:Das belegt Deine Behauptung, das die betreffenden Regeln, eine Zusammenfassung aus ägyptischer und vorhergehenden Kulturen sind, nun ja nicht!
- wo hat allein die ägyptische Kultur, einen solchen konkreten Umgang mit Leichen und Hygiene medizinisch begründet? Warum finden sich in dieser “Zusammenfassung“, nicht klassische medizinische Fehler aus der Epoche und dem vorhergehenden Wissensstand?
-Therion- schrieb:
schon 400 v.chr wurden Leichen als "Waffen" gegen Feinde eingesetzt .... man hatte sich also diese Erkenntnisse von bakteriologischen und toxischen Leichengiften schon damals durch Beobachtung angeeignet !
Focus/ 14.02.2002 HerodotDafür das Du denen eine schädliche Beobachtung von Leichen unterstellst, haben ausgerechnet die mit Leichen hantiert, wie kaum ein anders Völklein in der Epoche....
„Wenn ein Skythe seinen ersten Feind erlegt, trinkt er von dessen Blut. Sie ziehen den Schädeln die Haut ab. Der Reiter bindet die Haut an den Zügel seines Pferdes und prahlt damit.“
Auch die gesamte Haut eines Leichnams spannten die Krieger laut Herodot auf ein Holzgestell und führten sie mit. Mit der vom Arm eines Feindes gezogenen Haut bespannten die Krieger ihre Köcher. Das Motiv dafür war wohl nicht nur Abschreckung. Vermutlich erhofften sie sich dadurch, die Kraft des getöteten Gegners auf sich zu übertragen.
3.Mose 11:34Jede Speise, die mit Wasser aus solch einem Gefäß zubereitet wird, ist unrein, und auch alle Getränke sind unrein, die aus solch einem Gefäß getrunken werden.Eine Selbstverständlichkeit oder andere Herkunft von diesen Regeln hast Du wieder nicht dokumentiert.
14 Wenn in einem Zelt jemand stirbt, werden alle für sieben Tage unrein, die gerade im Zelt sind oder es betreten.
15 Auch jedes offene Gefäß, das nicht mit einem festen Deckel verschlossen ist, wird unrein.
16 Unrein wird auch für sieben Tage, wer im Freien einen Toten berührt, gleichgültig, ob dieser erschlagen worden oder eines natürlichen Todes gestorben ist, und ebenso wird unrein, wer mit menschlichen Gebeinen oder einem Grab in Berührung kommt.
off-peak schrieb:Eine allgemeine Hygiene wurde nicht in Frage stellt – sondern wie das spezielle Wissen in Umgang mit Leichen, kontaminierten Gegenständen, Bekleidung und Quarantäne, das sich so nirgendwo findet, entstanden ist – und wenn man dafür nicht einen Gott beschuldigen will, dann handelt es sich um eine sehr außergewöhnliche Weisheit – Regeln, die erst ein Standard wurden, als die Wissenschaft Jahrtausende später einen Zusammenhang studierte und offenbarte.
Richtung. Außerdem würde das ja heißen, dass sie alle, bevor Gott sich endlich mal offenbarte, vor Schmutz nur so starrten.
off-peak schrieb:Ja, ist leider so, Ärzte im 19 Jahrhundert waren noch zu “blöde“ sich die Hände zu waschen - daran sind viele gestorben - langsam brauch' ich das doch nicht mehr zitieren:
Tiere halten sich sauber, und da sollen ausgerechnet Menschen zu blöde dazu sein?
WikiDamit gibt in der menschlichen Geschichte offenbar nur zwei Punkte, wo das Problem konkret und korrekt reguliert wurde – bei Dr Semmelweis und in den Anweisungen von einem fiktiven Moses – im Falle von Dr. Semmelweis eine medizinische Revolution – im Fall der Bibel soll das dann selbstverständliches “Beobachten“ sein, das der Fantasieschriftsteller, für seine Bibelfabel, wohl in seiner kleinen privaten Krankenstation ermittelt hat?! [/quote]
Bis in das 19. Jahrhundert war das Kindbettfieber eine der Hauptursachen für die hohe Wöchnerinnensterblichkeit. Zusätzlich verschärft wurde die Situation, als in den Krankenhäusern der europäischen Großstädte Gebäranstalten gegründet wurden (zum Beispiel im Hôtel-Dieu im Paris des 17. Jahrhunderts) und auch Ärzte in der Geburtshilfe tätig wurden. Vor allem die Ärzte kamen in Berührung mit anderen Kranken und Leichen; da die Notwendigkeit einer wirksamen Desinfektion unbekannt war, verschleppten sie an ihren Händen und Instrumenten Keime in die Geburtswege der Frauen. In manchen Anstalten starben zeitweise zwei Drittel aller Wöchnerinnen durch diese iatrogene Infektion.
(...)
Trotz dieses Erfolgs wurden die Arbeiten von Semmelweis lange Zeit nicht anerkannt. Seine Studenten hielten Sauberkeit für unnötig, und viele Ärzte wollten noch immer nicht wahrhaben, dass sie selbst die Verursacher jener Krankheit waren, die sie eigentlich heilen wollten
Til schrieb:Nur für das Protokoll – wo ist der Unterschied zwischen Schrift in Steinplatten, und historischen Schriften?
Haben gerade die Ägypter nicht angeblich Pharaonen die nicht so gut gelitten waren aus ihrer Geschichtsschreibung verdrängt, gar ausgemeißelt?
whiplash schrieb:
Das ist ein Fakt.
Den kann man heute noch sehen.
Wo kann man das für das reale Leben eines Moses ?
fundamentalismus,fundamentalismus ....Och bitte.
natürlich haben christen ein fundament. wird sogar ausdrücklich so genannt.
(Lukas 6:46-49) 46 Warum denn nennt ihr mich ‚Herr! Herr!‘, tut aber die Dinge nicht, die ich sage? 47 Jeder, der zu mir kommt und meine Worte hört und sie tut, ich will euch zeigen, wem er gleicht: 48 Er gleicht einem Menschen, der ein Haus baute, der grub und in die Tiefe ging und ein Fundament auf den Felsen legte. Als nun eine Flut kam, schlug der Strom an jenes Haus, war aber nicht stark genug, es zu erschüttern, weil es gut gebaut war. 49 Wer dagegen hört und nicht entsprechend handelt, gleicht einem Menschen, der ein Haus ohne Fundament auf die Erde baute. Der Strom schlug dagegen, und sogleich stürzte es ein, und der Einsturz jenes Hauses war groß.“
Dein Ernst ?Sideshow-Bob schrieb:Nur für das Protokoll – wo ist der Unterschied zwischen Schrift in Steinplatten, und historischen Schriften?
nö ,so einfach ist das längst nicht.
Das eine ist nachweisbare Geschichte, das andere nicht.
Ganz einfach.
Libertin schrieb:ok - aber nicht das die "Selbstbeweihräucherung", am Ende darin bestehen könnte, das die “berechtigte Kritik“ selbstgebastelter Glaubensmodelle, immer grundsätzlich auf der anderen Seite liegen – denn eigentlich sind alle Weltbilder selbstgebastelte Glaubensmodelle.
Sowohl Fanatismus als auch Fundamentalismus entstehen meist erst mit einer Wort-wörtlich genommenen Bibelhermeneutik. Von mir aus sollen Gläubige doch ihren Gott in die entsprechenden Wissenslücken reindrücken und ihr konstruiertes Schöpfungsmodell ernst nehmen, dagegen hat glaube ich niemand hier etwas solange das keine fanatischen Auswüchse annimmt. Keine Sorge so intolerant ist hier niemand dass das keinem zugestanden wird aber auf einer Diskussionsplattform wie dieser hier muss man dann jedoch auch mit berechtigter Kritik an seinem selbstgebastelten Glaubensmodell rechnen wenn man damit hausieren gehen will, wer das nicht ertragen kann und lieber nur nach Selbstbeweihräucherung strebt ist hier freilich fehl am Plattze.
Libertin schrieb:Wer entscheidet denn was legitim ist – für die meisten Menschen ist bisher der Glaube an Gott legitim – wie weit sich das Weltbild mit einer vermeintlichen Wirklichkeit deckt – lässt sich doch gar nicht sagen – am Ende stimmt noch beides oder gar nichts von beiden – es sind doch auch völlig verschiedene Blickwinkel – wo jeder den anderen nun diktieren will, was er da auch zu sehen hat.
Zum Rest sage ich nur: Wikipedia: Ockhams Rasiermesser
Bis jetzt bedurfte es noch immer keiner göttliche Allmacht welche als einzige Erklärung für unsere Welt legitim wäre. Und jetzt frag dich mal wieso das so ist.
Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie:
Nehmen wir einen Gott an, lösen sich viele Probleme einfacher, indem wir diesem Gott die notwendigen Eigenschaften zuschreiben. Das klingt vielleicht nach einem philosophischen „Deus ex machina“, ist es aber gar nicht. Erinnern wir uns doch, dass wir in der Physik eher die einfachen Theorieren bevorzugen als kompliziertere und mit möglichst wenigen Ad-hoc-Annahmen auskommen wollen, da wir Unbehagen verspüren, wenn wir immer wieder neue Zusatzannahmen zu treffen haben.
Denken, wir etwa an die spezielle Relativitätstheorie Einsteins: Viele der von ihr erfassten physikalischen Phänomene sind ohne sie beschreibbar, nur benötigen wir dann eine Fülle von Einzeltheorien – eine jede mit besonders eingeführten Annahmen. Die Relativitätstheorie macht einige wenige Annahmen und beschreibt damit ein breites Spektrum von Phänomenen. Hier war es eben vorteilhafter, weniges damals noch, Denkfremdes anzunehmen und damit eine einfache Theorie aufzustellen.
Die Beschreibung der Welt der atomaren und subatomaren Gebilde durch die Quantentheorie ist ein zweites Beispiel dafür, dass es in der Wissenschaft durchaus üblich ist, Annahmen auszuwählen, mit denen wir einen möglichst breiten Problemkreis in einfacher Weise nachvollziehen können.
Eine Standardtechnik der Physik sollte doch auch bei der Erarbeitung einer Weltanschauung legitim sein, sodass wir durch eine geschickte Auswahl von Grundannahmen einen breiten Problemkreis in einfacher Weise beschreiben können.
Unbeantwortet ist bis dato von den atheistischen Denkern, warum es logischer erscheinen soll, dass Materie oder Energie einfach “da“ ist, schon immer gewesen ist und es wohl auch immer sein wird. Das ist sehr ähnlich der Behauptung, das Gott ist, immer schon gewesen ist und immer sein wird.
Sideshow-Bob schrieb:Wieso ist das, was auf'n Stein steht "nachweisbar", und das in einer Schriftrolle nicht - grundsätzlich sind doch beides historische Domkumente?!
Nur für das Protokoll – wo ist der Unterschied zwischen Schrift in Steinplatten, und historischen Schriften?
whiplash schrieb:
Dein Ernst ?
Das eine ist nachweisbare Geschichte, das andere nicht.
Ganz einfach.
FrankD schrieb:Nö, wenn nur atheistisches Bibel-Bashing – eine Wissenschaft würde wahrscheinlich nicht so krampfhaft darüber hinwegsehen, das die benannten Regeln sich nicht konkret in der ägyptischen Medizin finden.
Ist eigentlich überflüssig, denn Moses lebte nicht 1605 v. Chr., sondern nie, und, wie ich schon schrieb, wurden die 5 Bücher Mose (der Pentateuch) erst im babylonischen Exil (ab 597 v. Chr.) verfasst. Davor waren die Judäer (um die es geht, denn das biblische Reich Israel gab es historisch genau so wenig wie Moses und den Exodus) lange Jahre mit den Ägyptern verbündet, deren "Drecksapoheke", die auch heute noch medizinische Experten verblüfft (wegen der vielen antibiotischen Produkte die man je nach Vorfall verwendete; Herodot schrieb, dass jeder einfache Ägypter mehr von Medizin versteht als der beste Arzt der Griechen), da schon mindestens 2000 Jahre alt war.
Ist aber irrelevant, da @Sideshow-Bob das eh nur als wissenschaftlich-atheistisches Bibel-Bashing abtut. Bei Fundamentalisten kann man mit Fakten nichts erreichen :)
FrankD schrieb:Diskreditieren statt Argumente....gaaaanz wissenschaftlich ;)
Bei Fundamentalisten kann man mit Fakten nichts erreichen :)
Schon, ja.pere_ubu schrieb:nö ,so einfach ist das längst nicht.
denkst ernsthaft , die selbstlobhudeleien ägyptischer ,assyrischer , babylonischer etc. sich selbst gott-gleich- machender könige und herrscher , wäre irgendwie vertrauenswürdiger als die biblischen überlieferungen ?
Ehrlich genug in deinen Augen vielleicht.
obendrein sind biblische berichte auch ehrlich genug ,eventuelle schattenseiten NICHT zu verschweigen , statt wie die erwähnten anderen nach herzenslust niederlagen zu verschweigen und unliebsames "auszumeißeln" ...
kann man sich doch an 5 fingern abzählen ,wessen berichte da glaubwürdiger sind.
Schau mal, was ich alleine alles über nur einen Pharao in Erfahrung bringen kann :
nö ,wie könnt ich denn auch , das plätzchen der objektivität ist doch schon besetzt :D
wie willst du denn gott mit möchtegerngöttern vergleichen? das wird schlecht machbar sein.
Ganz genau
Nö, auch da sehe ich keinen Gott.
"objektivität sieht anders aus als äpfel mit tomaten vergleichen zu wollen.
aber ok ,dann sind die pharaonen für dich offenbar götter.
wer ist denn jetzt hier bitte "leichtgläubig" ?
