Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Allerdings frage ich mich, ob sie das nicht müßten, um soch eine komplexe Symbiose mit der Wespe einzugehen!?

Die Frage ist zwar legitim, aber eine bejahende Antwort nicht zwingend erforderlich. Solche Symbiosen entstehen durch Ko-Evolution. Wie das nun konkret bei der Fliegen-Ragwurz abgelaufen ist, müsste man recherchieren - am besten bei Biologen, die sich mit botanischen Sachverhalten einschlägig befassen - ist aber nach meiner Einschätzung kein Unding, wenn man einen Selektionsdruck hin zu effizienterer Befruchtungsleistung einkalkuliert.

Sideshow-Bob schrieb:( Es ist nicht besonders schwer, zu erkennen, das ein Sonnenbrand von der Sonne herrührt - Es geht hier aber um eine weit komplexere Einsicht )

Tut mir leid Leute – das ist doch genau das, was man den religiösen Menschen hier so gerne vorwirft - und heißt umgedreht : Es gibt kein Gott, also muss es "trial and error" gewesen sein.

Du hast anch einer möglichen Erklärung gefragt und Du hast eine bekommen. Wenn Du diese für unrealistisch hältst, dann versuche, sie zu erschüttern.

Tommy57 schrieb:Ich weiß, dass Gene kein Wissen haben und auch nicht sehen können!

Allerdings frage ich mich, ob sie das nicht müßten, um soch eine komplexe Symbiose mit der Wespe einzugehen!?

Wie erklärst du dir das? Anpassung und Selektion sind doch keine Zauberworte, oder?

Naja, @Tommy57, für Dich mögen das Zauberworte sein.
Und versteh mich nicht falsch, die Natur, die Erde mit all ihren komplexen Strukturen, sind wunderbar.
Aber letzlich hat es sich alles von selber entwickelt.
Daran glaube ich.

Tommy57 schrieb:Findest du die Kombination von Blütenform in Form einer Wespe in Verbindung mit Sexuallockstoffen und Reppelant nach der Befruchtung nicht etwa zu komplex, da es sich dabei um zwei vollständig getrennte Lebensformen geht?

Nein, ich finde es faszinierend.
Die ganze Welt um uns herum ist wahnsinnig komplex.....
Aber wir sind nicht mehr im Mittelalter, @Tommy57
Es bedarf keiner göttlichen Schöpfung, um das was uns umgibt, zu erklären.

Tommy57 schrieb:Schreib nicht so einen Unsinn, es wäre besser du würdest einmal erklären, wie du dir diese wunderschöne Symbiose in ihrer Komplexität in einem Evolutions - Entwicklungsprozess vorstellst! Hast du überhaupt Beweise zu deiner Annahme?

Sind deine "Sektenangriffe" etwa nur ein Ablenkungsmanöver?

Die Links hast Du natürlich nicht gelesen, dass war klar. :D
Aber ich bin ehrlich, deine Bibelzitate lese ich auch nicht.

Tommy57 schrieb:Ich schreibe dir meine persönliche Überzeugung und nicht die einer "Sekte"!
Des weiteren hat mich die Bibel von ihrer göttlichen Inspiration überzeugt und niemand sonst!

Und ich schreibe Dir meine persönliche Überzeugung.
Und die ist, dass ich das Gefühl habe, Du möchtest hier nicht diskutieren, sondern nur missionieren.
Jeden Tag ist Murmeltiertag bei Dir.

Tommy57 schrieb:Markantes Beispiel, nur das ich es hier offensichtlich nicht mit unmündigen Kindern zu tun habe, sondern mit denkenden Erwachsenen!

Ich diskutiere gerne über das für und wider wissenschaftlicher Erklärungen und Beweise für intelligentes Design, du auch?
Das hat man übrigens hier von mir gefordert!

Du hast auch überhaupt keine anderen Themen, auf die Du eingehst.
Deine Welt dreht sich nur darum, dein Weltbild hier darzustellen.
Und natürlich diskutiere ich gerne, aber wenn das Gegenüber wirklich alles an wissenschaftlichen Erkenntnissen
ignoriert, wird es halt schwierig.
Vor allem, wenn jemand einer ar­cha­ischen, fundamentalen Religionsgemeinschaft angehört.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Findest du die Kombination von Blütenform in Form einer Wespe in Verbindung mit Sexuallockstoffen und Reppelant nach der Befruchtung nicht etwa zu komplex, da es sich dabei um zwei vollständig getrennte Lebensformen geht?

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Die Frage ist zwar legitim, aber eine bejahende Antwort nicht zwingend erforderlich. Solche Symbiosen entstehen durch Ko-Evolution.

Pflanzen wurden lange unterschätzt.
Die Kapazitäten der Anpassung, Kommunikation, Komplexität werfen neue Fragen auf.
Wenn weder eine bejahende, noch verneinende Antwort da ist, bleibts halt offen.

Eine Revolution bahnt sich an in der Botanik: Forscher haben nachgewiesen, dass Pflanzen Empfindungen haben und miteinander kommunizieren, komplexe Entscheidungen treffen und sogar lernfähig sind.

http://www.tierwelt.ch/?rub=4499&id=40504

Finde die Biologin/Chemikerin Florianne Koechlin bringts auf den Punkt. Übrigens Agnostikerin und Esoterikfern.

«Wir werden nie alles erklären können»

bz-SAMSTAGINTERVIEW / Mit neuen Ansichten nähert sich die Biologin Florianne Koechlin dem Geheimnis des Lebens an.

Von Hannes Hänggi

MÜNCHENSTEIN. Florianne Koechlin machte sich in den 1980er Jahren einen Namen als Kämpferin gegen das Atomkraftwerk Kaiseraugst, sie war Landrätin für «Poch» und war bekannt als resolute Gegnerin der Gentechnologie. Inzwischen hat sich das «Kind der 68er», wie sie sich selbst bezeichnet, etwas gemässigt und sieht in der Gentechnologie nicht nur Schlechtes. Sie fordert die Forscher auf, ganzheitlich zu denken, aber auch die Suche nach der «Weltformel» aufzugeben. «Denn das Leben wird immer ein grosses Geheimnis bleiben.»

bz. Frau Koechlin, was weiss man heute über das Leben?

FLORIANNE KOECHLIN: Wir wissen, dass das Gendogma, nach welchem die Gene alles bestimmen sollen, falsch ist. Das, was wir heute über das Leben wissen, ist etwas radikal anderes. Vorher betrachtete man das Leben nur von aussen, so, als ob man auf eine Schachtel blickt. Heute schaut man plötzlich in die Schachtel und gewinnt völlig neue Erkenntnisse. Man erkennt, dass das Leben auf allen Ebenen kommuniziert und interagiert. Darin sind die Gene zwar wichtig, aber nur ein Teil des Ganzen. Gene sind nicht die Dirigenten des Lebens, sondern sind wie Noten, mit denen das Leben geschrieben wird. Noten sind zwar absolut wichtig für die Musik, aber sie bestimmen sie nicht. Es nützt mir nichts, wenn ich eine Komposition einfach nach den Noten sortiere. Dann habe ich die Symphonie nicht begriffen; wenn ich nur die Gene kenne, habe ich das Leben nicht begriffen.

Können Zellen, wie Sie in Ihrem neuen Buch schreiben, flüstern?

Zellen flüstern miteinander. Dazu gebrauchen sie verschiedene Botenstoffe. Sie können aber auch über weite Strecken Nachrichten versenden, zum Beispiel mit Hormonen. Auch Pflanzen können mit Duftstoffen untereinander kommunizieren. Wenn ich durch meinen Garten spaziere, herrscht ein ständiges Gemurmel mit Duftstoffen. Das erkennt man auch daran, dass gemähtes Gras so wunderbar duftet. Dieser Geruch ist das Zeichen für «Achtung, ich bin verletzt».

Damit wird also die bis anhin sehr technische Diskussion in der Gentechnologie erweitert?

Für mich ist die Gentechnologie, zumindest in der Landwirtschaft, ein Auslaufinodell. Dieses technische Genverpflanzen ist viel zu einfach – nach dem Motto: «Gen rein, Problem gelöst». Das ist nur eine Einzelbetrachtung. Es braucht aber eine viel umfassendere Sicht. Diese hat sich in der Molekularmedizin des Menschen teilweise durchgesetzt.

Humanmedizin ist also fortschrittlicher?

Ja, da gibt es eher eine neue Sicht des Lebens. Diese besagt, dass das Leben nicht von den Genen bestimmt wird, sondern von der Zelle und dass die Selbstorganisation eine Rolle spielt – auf jeder Stufe. Also von den Genen über die Zellen bis zu den Lebewesen.

Eine Verbesserung?

Es gibt schon noch Ströme in der Forschung, die nur das beschränkte Blickfeld erforschen, besonders in der Agrogentechnik. Bei der Humanmedizin gibt es nun Ansätze, die sagen, «es ist komplexer». Es gibt verschiedene Paradigmen, die nebeneinander stehen, etwas in der Schwebe. Wir befinden uns in einer hochspannenden Zeit des Umschwungs.

Das menschliche Genom ist zu über 98 Prozent mit dem des Schimpansen identisch – ein Schock?

Ich derh das um: Wenn wir zu über 98 Prozent genetisch mit dem Schimpansen identisch sind, sagt das doch, dass die Gene keine zentrale Rolle spielen. Wir sind doch nicht nur um ein Prozent verschieden! Die Vernetzung zwischen den Genen, die Interaktionen, laufen demnach bei Mensch und Schimpanse ganz unterschiedlich ab.

Man soll aber trotzdem in der Gentechnologie weiter forschen?

Klar soll man das! Die Entschlüsselung des menschlichen Genoms war ein Riesenschock. Erwartet hat man 120’000 Gene, gefunden hat man schliesslich nur 25’000. Diese Zahl reicht aber niemals aus, die Komplexizität des Menschen zu erklären. Die Zwischenräume sind also sehr viel wichtiger als die Gene selbst. Aber was die Molekularbiologie sonst erreicht, ist natürlich toll.

Sie sehen also auch Chancen in der Gentechnologie?

In der Medizin gibt es sicher auch Fortschritte dank der Gentechnik, wobei diese auch überbewertet wurden, wenn man sich die Kosten vor Augen hält. Vielleicht wäre man auf anderen Wegen weiter gekommen. Aber bitte.

War die Entschlüsselung des menschlichen Genoms überhaupt eine wichtige Erkenntnis?

Man kam schon weiter mit dieser Erkenntis, auch, dass es nicht einfach das Buch des Lebens ist. Wer will, kann daraus lesen, dass die alten Vorstellungen falsch sind. Das setzt aber ein neues Denken voraus.

Zeichnet sich dieses neue Denken in der Forschung ab?

Spektakuläre neue Forschung wird uns weiterbringen. Aber wir werden nie das Leben wirklich verstehen. Davon bin ich überzeugt. Ich sprach darüber auch mit dem Quantenphysiker Hans-Peter Dürr. Er sagte, dass die grosse Revolution der Quantenphysik darin bestehe, dass sie mathematisch exakt beweisen kann, dass unser Wissen immer relativ sein wird und wir nie alles wissen können. Es gibt also erkenntnistheoretische Grenzen. Es ist ein Fehler der Gentechnologie, dass sie diese Grenzen nicht anerkannt hat und der Meinung war, das Leben erklären zu können.

Gibt es ein Beispiel dafür?

Dürr erzählte eine Parabel: Ein Fischforscher fängt Fische, ftihrt wissenschaftlich Studien durch und stellt fest: Ein Fisch ist grösser als fünf Zentimeter. Dann kommt ein Metaphysiker und sagt: «Halt! Die Netzgrösse beträgt fünf Zentimeter, da geht viel durch.» Aber der Fischforscher erwidert, dass er einen Fisch als grösser als fünf Zentimeter definiert. Denn nur Fische, die grösser als fünf Zentimeter sind, könne er verkaufen. Natürlich haben beide recht, von ihrem Standpunkt aus gesehen. Ich vergleiche jetzt die Welt des Fischforschers mit der Gentechnik. Diese Welt ist präzise und messbar, während die Welt des Metaphysikers immer etwas unbestimmt bleibt. Wir können das Netz in der Forschungswelt nie so dicht machen, dass wir alles auffangen können. Ein Hintergrundflimmern wird immer bestehen bleiben. Das kann die Quantenphysik beweisen. Das finde ich sehr tröstlich.

Rutschen Sie mit solchen Ansichten nicht in die Esoterik-Ecke?

Nein, die Quantenphysik hat mit Esoterik nichts zu tun. Deshalb bestehe ich auf die Quantenphysik und ihre mathematisch exakte Beweisbarkeit. Die Revolution der Quantenphysik ist ja, dass sie sagt, dass unser Wissen relativ ist und dass es erkenntistheoretische Grenzen gibt. Auch mit noch so viel Fortschritt werden wir nie wissen, was das Leben ist und ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Das sagt uns, dass wir nicht alles beherrschen können und es lässt gleichzeitig auch Raum für andere Interpretationen des Lebens, sei es Kunst, sei es Religion. Es gibt also ganz andere Zugänge zum gleichen Thema, einfach jenseits der weiten Netzmaschen. Wenn unsere Wissenschaft behauptet, sie könne einmal alles exakt beweisen, ist das reinster Fundamentalismus.

Ich stelle Ihnen die Gretchenfrage: Wie halten Sie's mit der Religion?

Je mehr Forschung wir betreiben, desto komplexer erscheint das Leben. Pflanzen sind keine Roboter, die immer gleich reagieren, wie man lange Zeit überzeugt war. Heute entdeckt die Molekularbiologie, dass Pflanzen miteinander kommunizieren, dass sie lernen und sich erinnern können. Viele Forscherinnen und Wissenschaftler gehen heute davon aus, dass eine Vielzahl von Erklärungsansätzen der beste Weg sein könnte, um sich dem Mysterium Leben anzunähern. Religion kann ein Weg davon sein.

Obwohl, um wieder bei Goethe zu bleiben, der Mensch danach strebt, was die Welt im Innersten zusammenhält?

Wir werden wohl nie die Weltformel finden, um das Leben erklären zu können. Es wird immer eine Vielzahl von Erklärungsversuchen geben, die sich auch immer wandeln werden wegen der fortschreitenden Forschung.

Wo das Wissen aufhört, beginnt die Religion. Eine Grenze, die sich mit dem Fortschritt der Forschung immer mehr verschiebt – oder auch vermischt?

Man kann verschiedene Erklärungsansätze wählen. So kann ich eine Brille als Filter aufsetzen und das Leben durch die systembiologische Brille erklären oder durch die Gentechnik-Brille oder durch die religiöse Brille. Das sind alles verschiedene Erklärungsversuche. So beschreibt die Gentechnik eine Daseinsebene sehr gut. Aber der grosse Fehler besteht darin, dass sie diese eine Ebene als das Ganze betrachtete. Dieses Wissen um die Relativität ist enorm wichtig. Es macht uns Menschen auch bescheidenen

Im Wissen um diese Gesamtheit reden Sie in ihrem Buch auch mit Schamanen?

Bei den Schamanen interessierte mich, woher sie ihr unendliches Wissen beziehen. Sie fischen ganz bestimmt mit einem anderen Netz, um zu ihren Erkenntnissen zu gelangen. Mich interessierte nun, mit was für einem Netz sie fischen. Es darf nicht sein, dass wir behaupten, Schamanen seien – im Gegensatz zu uns – unwissenschaftlich. Es ist einfach ein anderes Netz. Wir müsser, diesen Hochmut hinter uns lassen, das al leinige Wissen zu besitzen. Das heisst aber nicht, dass man esoterisch ist.

Weshalb gibt es überhaupt Evolution? Weil sich die Gene verändern?

Sicher gibt es Mutationen, aber unterdessen ringt man sich auch zur Erkenntnis durch, dass die Gene durch die Umwelt beeinflusst werden können. Lange nahm man dieser Theorie des Biologen Jean-Baptiste Lamarck gegenüber eine ablehnende Haltung ein. Zu meiner Schulzeit wurde Lamarck als das Beispiel eines wissenschaftlichen Irrwegs ausgelacht. Unterdessen ist Lamarck teilweise rehabilitiert. Denn heute gibt es genügend Beispiele dafür, dass die Umwelt direkt die Gene eines Lebewesens beeinflussen kann. Diese Aussage wäre vor ein paar Jahren noch undenkbar gewesen.

Aus diesen neuen Erkenntnissen heraus wird auch der Mensch nicht mehr als die Krone der Schöpfung betrachtet?

Nein, es gibt parallele Entwicklungslinien unter sämtlichen Lebewesen. Das finde ich auch sehr tröstlich.

http://www.blauen-institut.ch/s2_blue/tx_blu/ta/ta_zellgefluester.html (Archiv-Version vom 23.09.2015)

@lilit

weil Dein spannender Beitrag sehr lang ist, möchte ich mal Einiges herausgreifen, was ich am Interessantesten finde (vor allem das Fette):

FLORIANNE KOECHLIN: Wir wissen, dass das Gendogma, nach welchem die Gene alles bestimmen sollen, falsch ist. Das, was wir heute über das Leben wissen, ist etwas radikal anderes. Vorher betrachtete man das Leben nur von aussen, so, als ob man auf eine Schachtel blickt. Heute schaut man plötzlich in die Schachtel und gewinnt völlig neue Erkenntnisse. Man erkennt, dass das Leben auf allen Ebenen kommuniziert und interagiert. Darin sind die Gene zwar wichtig, aber nur ein Teil des Ganzen. Gene sind nicht die Dirigenten des Lebens, sondern sind wie Noten, mit denen das Leben geschrieben wird. Noten sind zwar absolut wichtig für die Musik, aber sie bestimmen sie nicht. Es nützt mir nichts, wenn ich eine Komposition einfach nach den Noten sortiere. Dann habe ich die Symphonie nicht begriffen; wenn ich nur die Gene kenne, habe ich das Leben nicht begriffen.

Können Zellen, wie Sie in Ihrem neuen Buch schreiben, flüstern?

Zellen flüstern miteinander. Dazu gebrauchen sie verschiedene Botenstoffe. Sie können aber auch über weite Strecken Nachrichten versenden, zum Beispiel mit Hormonen. Auch Pflanzen können mit Duftstoffen untereinander kommunizieren. Wenn ich durch meinen Garten spaziere, herrscht ein ständiges Gemurmel mit Duftstoffen. Das erkennt man auch daran, dass gemähtes Gras so wunderbar duftet. Dieser Geruch ist das Zeichen für «Achtung, ich bin verletzt».

Das menschliche Genom ist zu über 98 Prozent mit dem des Schimpansen identisch – ein Schock?

Ich drehe das um: Wenn wir zu über 98 Prozent genetisch mit dem Schimpansen identisch sind, sagt das doch, dass die Gene keine zentrale Rolle spielen. Wir sind doch nicht nur um ein Prozent verschieden! Die Vernetzung zwischen den Genen, die Interaktionen, laufen demnach bei Mensch und Schimpanse ganz unterschiedlich ab.

Spektakuläre neue Forschung wird uns weiterbringen. Aber wir werden nie das Leben wirklich verstehen. Davon bin ich überzeugt. Ich sprach darüber auch mit dem Quantenphysiker Hans-Peter Dürr. Er sagte, dass die grosse Revolution der Quantenphysik darin bestehe, dass sie mathematisch exakt beweisen kann, dass unser Wissen immer relativ sein wird und wir nie alles wissen können. Es gibt also erkenntnistheoretische Grenzen. Es ist ein Fehler der Gentechnologie, dass sie diese Grenzen nicht anerkannt hat und der Meinung war, das Leben erklären zu können.
….
Die Revolution der Quantenphysik ist ja, dass sie sagt, dass unser Wissen relativ ist und dass es erkenntistheoretische Grenzen gibt. Auch mit noch so viel Fortschritt werden wir nie wissen, was das Leben ist und ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Das sagt uns, dass wir nicht alles beherrschen können und es lässt gleichzeitig auch Raum für andere Interpretationen des Lebens, sei es Kunst, sei es Religion. Es gibt also ganz andere Zugänge zum gleichen Thema, einfach jenseits der weiten Netzmaschen. Wenn unsere Wissenschaft behauptet, sie könne einmal alles exakt beweisen, ist das reinster Fundamentalismus.

Je mehr Forschung wir betreiben, desto komplexer erscheint das Leben. Pflanzen sind keine Roboter, die immer gleich reagieren, wie man lange Zeit überzeugt war. Heute entdeckt die Molekularbiologie, dass Pflanzen miteinander kommunizieren, dass sie lernen und sich erinnern können.
Viele Forscherinnen und Wissenschaftler gehen heute davon aus, dass eine Vielzahl von Erklärungsansätzen der beste Weg sein könnte, um sich dem Mysterium Leben anzunähern. Religion kann ein Weg davon sein.

Man kann verschiedene Erklärungsansätze wählen. So kann ich eine Brille als Filter aufsetzen und das Leben durch die systembiologische Brille erklären oder durch die Gentechnik-Brille oder durch die religiöse Brille. Das sind alles verschiedene Erklärungsversuche.
So beschreibt die Gentechnik eine Daseinsebene sehr gut. Aber der grosse Fehler besteht darin, dass sie diese eine Ebene als das Ganze betrachtete. Dieses Wissen um die Relativität ist enorm wichtig. Es macht uns Menschen auch bescheidener.

@Optimist
@lilit

lilit schrieb:Man erkennt, dass das Leben auf allen Ebenen kommuniziert und interagiert. Darin sind die Gene zwar wichtig, aber nur ein Teil des Ganzen. Gene sind nicht die Dirigenten des Lebens, sondern sind wie Noten, mit denen das Leben geschrieben wird. Noten sind zwar absolut wichtig für die Musik, aber sie bestimmen sie nicht. Es nützt mir nichts, wenn ich eine Komposition einfach nach den Noten sortiere. Dann habe ich die Symphonie nicht begriffen; wenn ich nur die Gene kenne, habe ich das Leben nicht begriffen.

Ist ja genau das, was @Hoffmann schrieb, als es um Informationen in den Genen ging. Nur deutlich blumiger ausgedrückt.

@Pan_narrans

okay. :)

Weil du gerade hier bist, was meinst du zu Tommys Antwort wegen der Siedlung?

Beitrag von Tommy57 (Seite 2.120)

@Optimist
Ich habe mal bei meiner Schwester nachgefragt. Die kennt sich mit so etwas ja besser aus :)

Wobei es im ersten Link so klingt, als habe die Siedlungsstätte nichts mit dem Homo erectus-Funden zu tun:

Tommy57 schrieb:"Doch das liegt nicht allein am homo erectus bilzingslebenensis. Unter dem Bilzingslebener Travertin verbarg sich ein ungewöhnlich komplexer Fund – eine ganze urmenschliche SIEDLUNGSSTÄTTE."

@lilit

lilit schrieb:Denn heute gibt es genügend Beispiele dafür, dass die Umwelt direkt die Gene eines Lebewesens beeinflussen kann. Diese Aussage wäre vor ein paar Jahren noch undenkbar gewesen.

Diese Aussage ist ja in dieser Form auch falsch. Epigenetik beschreibt, wie Umwelteinflüsse die Exprimation von Genen beeinflusst, hat also mit Lamarck, der meinte, dass Umwelteinflüsse, gepaart mit Willensanstrengung, direkt zu vererbbaren Veränderungen führen, nichts zu tun. Die Umwelt beeinflusst also nicht die Gene (führt also nicht zu Mutationen im Genom), sondern lediglich die Art und Weise der Verwertung des Genoms für phänotypische Eigenschaften.

Ich gehe allerdings damit konform, dass der genetische Reduktionismus als hinreichende Beschreibung von Organismen grundsätzlich verfehlt ist. Als weiterführende Lektüre kann ich das Buch von Veiko Krauß "Gene, Zufall, Selektion" empfehlen:

http://www.veiko-krauss.de/buch.html

Darin werden die Grenzen des genetischen Determinismus sowie einige weitere Unzulänglichkeiten von populären Vorstellungen detaillierter erörtert als es hier möglich ist.

@Hoffmann
@Pan_narrans

in dem Zitat von @lilit ging es u.a. auch darum:

Man kann verschiedene Erklärungsansätze wählen. So kann ich eine Brille als Filter aufsetzen und das Leben durch die systembiologische Brille erklären oder durch die Gentechnik-Brille oder durch die religiöse Brille. Das sind alles verschiedene Erklärungsversuche.
So beschreibt die Gentechnik eine Daseinsebene sehr gut. Aber der grosse Fehler besteht darin, dass sie diese eine Ebene als das Ganze betrachtete. Dieses Wissen um die Relativität ist enorm wichtig. Es macht uns Menschen auch bescheidener.

Das finde ich eben auch sehr überdenkenswert, nur nehmen sehr viele von dieser Denkweise Abstand.

@Optimist

Man kann verschiedene Erklärungsansätze wählen. ... das Leben durch die systembiologische Brille erklären oder durch die Gentechnik-Brille oder durch die religiöse Brille.

Das Problem bei dieser Herangehensweise besteht darin, dass die "religiöse" Brille keinen Erklärungsansatz darstellt, der mit den anderen vorgenannten auf einer Ebene ist, weil nicht im Rahmen der wissenschaftlichen Methodik.

Man kann dann allenfalls differenzieren zwischen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Erklärungsansätzen, nicht aber beides miteinander vermengen und damit nahelegen, es wäre alles gleichwertig. Das ist es nämlich nicht.

@Hoffmann

Ja da hast du schon recht.

Mir ginngs nur darum, dass bei aller Wissenschaft (die ja auch notwendig ist), das Ganzheitliche nicht aus den Augen verloren wird.
Das gilt für die Biologie, Physik usw. und z.B. auch für die Medizin, halt für alle Lebensbereiche (also ganz allgemein gesehen und ich weiß auch, dass das hier im Thread OT ist :) ).

@Optimist

Optimist schrieb:Der Unterschied zwischen Mr. Spock und Paulus: den Spock gabs nicht wirklich

Optimist schrieb:Das sehe ich allerdings genauuso, weil nun mal nicht jeder an die Bibel glaubt.

Darum ging es mir eigentlich gar nicht. Denn ob nun ein fiktiver Charakter eine Aussage trifft oder Beweise erbringt, die Beweise sprechen trotzdem für sich selbst.
Es spielt also keine Rolle wo es drin steht oder wer die Beweise erbringt. Wichtig ist die Aussage selber.
Wenn ich die Star Trek Regel auf die Bibel anwende, dann merkt man dass die Beweise nur Gewicht haben weil sie eben in der Bibel stehen und das ist ein Problem für mich.

@Lepus

Lepus schrieb:Aber mit der Bibel sollte man ihn nicht in Verbindung bringen, das ist Frevel, @Snowman_one ! :D

Hmm na gut du hast Recht bezüglich Mr. Spock. Ein Crewmitglied in roter Uniform ohne Namen hat das aufgeschrieben. Das ist meine Neue Star Trek Regel. :D

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Doch ist obige Aussage des Paulus nicht Allgemeingültig?

Nein das finde ich nicht. Steht das für sich oder hat es nur eine Bedeutung weil es in der Bibel steht?

Tommy57 schrieb:Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen." Römer 1:20

Wenn du dieses Zitat in einem Star Trek Buch finden würdest, wäre es dann für dich genauso gewichtig?

@Optimist
@Tommy57
Laut meiner Schwester wird in in der Ur-und Frühgeschichte zwischen Siedlungen und Lagerplätzen unterschieden. In den Links wird das schlecht ausgedrückt. Gemeint ist wahrscheinlich, dass der Ort einfach wiederholt aufgesucht wurde. Auch scheint die Existenz von Zelten strittig zu sein.

Sie wörtlich:

[...]die Person die den Text geschrieben hat sollte man schlagen. Deswegen dürfen Praktikanten sowas eigentlich nicht machen und man braucht Archäologen für die Vermittlung.

Meine Schester will mir die Tage mal einen Aufsatz über den Fundort zukommen lassen. Den würde ich dann einstellen.

@Pan_narrans

Meine Schwester will mir die Tage mal einen Aufsatz über den Fundort zukommen lassen. Den würde ich dann einstellen.

Schön, bin gespannt.
Danke schon mal im Vorraus für die Mühe. :)


@Snowman_one

Der Unterschied zwischen Mr. Spock und Paulus: den Spock gabs nicht wirklich

Das sehe ich allerdings genauuso, weil nun mal nicht jeder an die Bibel glaubt.

--->
Darum ging es mir eigentlich gar nicht. Denn ob nun ein fiktiver Charakter eine Aussage trifft oder Beweise erbringt, die Beweise sprechen trotzdem für sich selbst.
Es spielt also keine Rolle wo es drin steht oder wer die Beweise erbringt. Wichtig ist die Aussage selber.
Wenn ich die Star Trek Regel auf die Bibel anwende, dann merkt man dass die Beweise nur Gewicht haben weil sie eben in der Bibel stehen und das ist ein Problem für mich.

Okay, verstehe was du meinst.

Zur Problematik der Beweise schau mal bitte hier (und die Nachfolgenden) :) :
Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein? (Seite 18)

lilit schrieb:Finde die Biologin/Chemikerin Florianne Koechlin bringts auf den Punkt. Übrigens Agnostikerin und Esoterikfern.

Die eine oder andere Aussage finde ich schon recht merkwürdig für eine Naturwissenschaftlerin.

lilit schrieb:Wenn unsere Wissenschaft behauptet, sie könne einmal alles exakt beweisen, ist das reinster Fundamentalismus.

Welche Wissenschaft behauptet denn eigentlich, alles exakt beweisen zu können? In den Naturwissenschaften ist sowas doch prinzipiell gar nicht möglich.

lilit schrieb:Es darf nicht sein, dass wir behaupten, Schamanen seien – im Gegensatz zu uns – unwissenschaftlich.

Warum sollte dies nicht sein dürfen? Klar kann auch ein Schamane wissenschaftlich vorgehen, aber wenn er dies nicht tut, warum sollte man dies nicht auch äußern dürfen?

mfg
kuno

lilit schrieb:Wenn unsere Wissenschaft behauptet, sie könne einmal alles exakt beweisen, ist das reinster Fundamentalismus.

Die einzige Abteilung die das behaupten darf ist die Mathematik, sonst keiner.

@kuno7

kuno7 schrieb:Welche Wissenschaft behauptet denn eigentlich, alles exakt beweisen zu können? In den Naturwissenschaften ist sowas doch prinzipiell gar nicht möglich.

Das stimmt, und deswegen muss man auf deterministische Verneinungen verzichten und (noch) Hypothesen zulassen.

@Nerok

Nerok schrieb:Die einzige Abteilung die das behaupten darf ist die Mathematik, sonst keiner.

Wer sagt dass?

lilit schrieb:Das stimmt, und deswegen muss man auf deterministische Verneinungen verzichten und (noch) Hypothesen zulassen.

Nur weil die Wissenschaft noch nicht alles erklären kann, ist das doch nicht gleichzeitig ein Beleg für verschiedenste Hypothesen.

@lilit

lilit schrieb:Das stimmt, und deswegen muss man auf deterministische Verneinungen verzichten und (noch) Hypothesen zulassen.

Determinismus hat in der Naturwissenschaft doch schon lange ausgedient, spätestens seit der Quantenmechanik und Hypothesen sind doch zulässig bzw. täglich Brot in der Wissenschaft.

mfg
kuno