Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Niselprim
Nicht der absoluten Überzeugung. Aber die Belege, die ich gegeben habe, machen die direkte Abstammung der Vögel von Theropoden sehr wahrscheinlich.

Hast Du irgendwelche außerbiblischen Belege, die eine direkte Abstammung der Vögel von irgendwelchen Wasserlebewesen belegen?

Pan_narrans schrieb:Hast Du irgendwelche außerbiblischen Belege, die eine direkte Abstammung der Vögel von irgendwelchen Wasserlebewesen belegen?

Nein, bei den Archosauriern hört es eigentlich schon ziemlich auf.
Davor waren eigentlich nur noch Stammgruppe, Kronengruppe und Thecodontier.

Pan_narrans schrieb:Nicht der absoluten Überzeugung. Aber die Belege, die ich gegeben habe, machen die direkte Abstammung der Vögel von Theropoden sehr wahrscheinlich.

Theropoden sind Echsensaurier (Saurischia)? @Pan_narrans
Archosaurier setzten sich zusammen aus den vier Ordnungen
der Ornithischia, Saurischia, Pterosauria und Crocodilia.
Da die Vögel aber den gleichen Vorfahr wie die Krokodile haben...

Hast Du was über "Thecodontier"?

Dass die nächsten lebenden Verwandten der Krokodile die Vögel (Archosaurierhypothese) sind, gilt meines Wissens mittlerweile als ziemlich sicher. Und ja, wenn das für irgendeinen Vogel gilt, gilt es für alle Vögel. Vögel sind mit nahezu hundertprozentiger Sicherheit monophyletisch, was bedeutet, dass alle Vögel Nachfahren einer "Urvogelart" sind und es keine Vogelart gibt, deren nächster Verwandter etwas anderes als eine andere Vogelart ist.
Wenn man also herausfindet, dass ein bestimmter Vogel näher mit Krokodilen als mit beispielsweise Fischen verwandt ist, kann man davon ausgehen, dass das auch für alle anderen Vögel gilt (obwohl es natürlich immer gut ist das mit möglichst vielen Arten zu testen, um sicherer zu sein).

Einen 100%igen Beweis für beides wird man nicht finden, aber es gibt sehr viele Indizienbeweise die für ein relativ nahes Verwandtschaftsverhälltnis zwischen Vögeln und Krokodilen sprechen. Das sind einmal molekulare Daten (wie DNA und RNA), aber auch morphologische (also sichtbare Strukturen). Beispielsweise haben sowohl Vögel als auch Krokodile eine durchgehende Herzscheidewand (Säugetiere haben die allerdings auch, bei anderen "Reptilien" ist sie nicht durchgehend) und nur 4 Zehen (andere "Reptilien" haben 5).
Wenn man jetzt aber auch noch die Vermutung aufstellen möchte, dass Vögel nicht mit anderen Tetrapoden (Landwirbeltiere), sondern näher mit Barschartigen oder so verwandt sind, ist man in der Pflicht diese Hypothese auch zu begründen.
Warum man vermutet, dass Vögel von Dinosauriern abstammen, hat eigentlich schon Affenjunge sehr schön dargelegt (nochmal Hut ab für den Aufwand und das Wissen, die dahinterstehen).

Was die "Thecodontier" angeht, so sind sie auch "Reptilien", aber diese Gruppe ist sowieso überholt, da sie wohl nicht monophyletisch sind (siehe oben, es gab "Thecodontier", die vermutlich näher mit den heutigen Vögeln oder Krokodilen als mit anderen "Thecodontiern" verwandt sind).

@interrobang
Was die Raben- und Nebelkrähen angeht, so finde ich, ist das ein sehr interessantes Beispiel. Eine neue Vogelart entsteht sozusagen direkt vor der Haustür. Östlich der Elbe (irgendjemand hatte Osteuropa geschrieben, tss ;) ) haben wir noch die Nebelkrähen und westlich der Elbe sind es dann Rabenkrähen. Wann (und ob) sie sich tatsächlich vollständig trennen, kann wohl niemand wirklich vorhersagen, da ja immer unvorhergesehene Ereignisse eintreten können und die Hybriden irgendwie doch wieder einen Selektionsvorteil bekommen und sich weiter ausbreiten könnten.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Theropoden sind Echsensaurier (Saurischia)?

Ja, Theropoden gehören zu den Echsenbeckendinosauriern (Saurischia). Diese bilden zusammen mit den Vogelbeckendinosauriern (Ornithischia) die Klade Dinosauria. Dinosaurier sind dann wieder Mitglied der Klade Archosauria.
In der Tat gibt es nur noch Aves und Crocodilia als rezente Kladen innerhalb der Klade Archosauria.Das heißt aber nicht, dass diese beiden Kladen von allen Archosauria am stärksten miteinander verwandt wären.

Folgendes Kladogramm gilt als am wahrscheinlichsten:
Wikipedia: Archosauria#Systematik

@Pan_narrans

Hast du dir dein ganzes Wissen eigentlich durch Bücher angesammelt oder hast du Evolutionsbiologie studiert bzw. machst beruflich etwas in diesem Bereich? Und kann mir vielleicht jemand ein Buch empfehlen welches die Evolutionstheorie Laien wie mir verständlich erklärt?

@Jumalaton
Ich bin Diplom Biologe. Zwar eher in die Richtung Zellbiologie, aber die Grundlagen lernt halt jeder. Den Rest hab' ich mir dann selber zusammen getragen.
Als Buch kannn ich Dir The Greatest Show on Earth von Dawkins empfehlen. Dort hat er viele Belege für Evolution zusammen getragen. Das Buch richtet sich an interessierte Laien und ist sehr humorvoll geschrieben.

von @Niselprim
Da die Vögel aber den gleichen Vorfahr wie die Krokodile haben...

Das müsste man vielleicht nochmal erklären: Jedes Lebewesen auf der Erde hat wahrscheinlich mit jedem anderen gemeinsame Vorfahren.
Tatsächlich könnte Leben auf der Erde mehrfach unabhängig entstanden sein und wir werden wahrscheinlich nie sicher wissen, dass es nicht so ist, aber alle heutigen Lebewesen scheinen sich auf gemeinsame Vorfahren zurückführen zu lassen. Die Grundbausteine (Proteine, DNA, RNA, Phospholipidmembran usw. ) aller Lebewesen sind ja großteils die gleichen (Archaeen haben eine andere Membranstruktur aber der Rest stimmt hier dann wieder). Nur Viren haben einen deutlich anderen Aufbau und lassen sich nicht so leicht einpassen (ich könnte mir vorstellen, dass sie beispielsweise von bakteriellen Plasmiden abstammen könnten, das ist aber reines Raten meinerseits). Viren würde aber erstens nicht jeder Biologe als lebendig bezeichnen und zweitens sprechen wir ja hier nicht über Viren sondern über Wirbeltiere :).
Die gemeinsamen Vorfahren von Krokodilen und Vögeln haben nur vor nicht ganz so langer Zeit gelebt, wie die gemeinsamen Vorfahren von Vögeln (oder Krokodilen) und anderen noch lebenden Tieren.
Bezieht man die ausgestorbenen Archosaurier mit ein, sind natürlich "Dinosaurier" näher mit Vögeln verwandt, als Krokodile, das habe ich vielleicht oben nicht deutlich genug ausgedrückt.
Vögel gehören in die Saurischia (also zu den Echsenbeckendinosauriern und nicht zu den Vogelbeckendinosauriern).

@Jumalaton
Mein allererstes Buch das ich zum Thema Evolution gelesen hatte war von David Norman - Die Ursprünge des Lebens, mit vielen sehr schönen Bildern dazu die zum besseren Verständniss vor allem für Laien dienen sollen:

http://www.amazon.de/Urspr%C3%BCnge-Lebens-David-Norman/dp/3570023664

@Pan_narrans
@Libertin

Ok, danke. Dann werde ich mir wohl mal "The Greatest Show on Earth" in der deutschen Version "Die Schöpfungslüge: Warum Darwin recht hat" besorgen :)

mal was neues:

Normalerweise dauert es Jahrtausende, bis sich Tiere in unterschiedliche Stämme aufspalten. In Nordamerikas Flüssen aber wurden Königslachse ausgesetzt, die sich schon nach wenigen Generationen deutlich voneinander unterscheiden. Entstehen dort neue Fisch-Arten?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,806331,00.html (Archiv-Version vom 09.01.2012)

und wie erklären unsere evolutionsgegner das?

Aber von Grund auf @Pan_narrans @Tarsius kann man eigentlich nicht die absolute Bahauptung aufstellen, Vögel würden von Landtieren abstammen?

Tarsius schrieb:Die gemeinsamen Vorfahren von Krokodilen und Vögeln haben nur vor nicht ganz so langer Zeit gelebt, wie die gemeinsamen Vorfahren von Vögeln (oder Krokodilen) und anderen noch lebenden Tieren.
Bezieht man die ausgestorbenen Archosaurier mit ein, sind natürlich "Dinosaurier" näher mit Vögeln verwandt, als Krokodile, das habe ich vielleicht oben nicht deutlich genug ausgedrückt.
Vögel gehören in die Saurischia (also zu den Echsenbeckendinosauriern und nicht zu den Vogelbeckendinosauriern).

Was sagst Du dann zu dieser Seite hier?
Dort sind die Krokodile und die Vögel die einzigen Überlebenden der Archosaurier.
http://www.dinowelt.de/was-ist-ein-dino/die-ordnung.html (Archiv-Version vom 18.11.2011)

Niselprim schrieb:Aber von Grund auf @Pan_narrans @Tarsius kann man eigentlich nicht die absolute Bahauptung aufstellen, Vögel würden von Landtieren abstammen?

Absolut sicher ist nichts, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte deutlich über 99% sein.
Ich kann auch behaupten, dass die Welt letzten Donnerstag so wie sie ist, mit all unseren Erinnerungen erschaffen wurde. Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können auch wenn es an sich garkeinen Sinn macht.

Niselprim schrieb:Dort sind die Krokodile und die Vögel die einzigen Überlebenden der Archosaurier.

Das ist es doch was wir die ganze Zeit sagen? Vögel und Krokodile sind die einzigen überlebenden Archosaurier. Deshalb sind die nächsten lebenden Verwandten der Vögel auch die Krokodile, obwohl Vögel beispielsweise mit Theropoden näher verwandt sind als mit Krokodilen.
Das Linnesche System gilt übrigens bei vielen Zoologen mittlerweile als überholt, weil die Einteilung in Ordnungen, Familien usw. eigentlich künstlich ist. Arten sind die einzigen sinnvollen Einheiten in diesem Fall. An den Stammbäumen ändert das aber an sich nichts.

@Niselprim
Man kann in den Naturwissenschaften nie absolute Behauptungen aufstellen. Natürlich könnten alle Ähnlichkeiten zwischen Theropoden und Vögeln doch nur durch parallele Evolution entstanden sein, das wäre aber, angesichts der Belege, sehr, sehr unwahrscheinlich.

Niselprim schrieb:Dort sind die Krokodile und die Vögel die einzigen Überlebenden der Archosaurier.

Ja und? Was soll das aussagen? Theropoden sind ja schließlich auch Archosaurier.

@Tarsius

Tarsius schrieb:Arten sind die einzigen sinnvollen Einheiten in diesem Fall.

Selbst das Artkonzept ist ja künstlich und zeigt, gerade bei Fragen der Evolution, Schwächen. Ich rede daher meistens sogar lieber nur von Populationen.

@Pan_narrans
Ja und nein. Ich hätte vielleicht eher "die einzigen halbwegs sinnvollen Einheiten" schreiben sollen. Einige Schwächen des biologischen Artkonzeptes sind mir bekannt (ich glaube es gibt noch ca. 20 oder sogar noch mehr weitere Artkonzepte, die versuchen diese Schwächen auszugleichen aber bisher gibt es leider kein besseres). Besonders problematisch sind ja beispielsweise Parthenogenetische Organismen, wo man sich dann fragen muss ob jedes Individuum eine Art ist, weil es ja keine fertile Fortpflanzung gibt. Außerdem hat man halt Übergänge, wo sich Populationen nurnoch in begrenztem Maße paaren (wie bei den Raben- und Nebelkrähen), wo es dann sehr schwer ist objektiv zu bestimmen ob es schon Arten sind.
Nichtsdestotrotz ist es, meiner Meinung nach, nicht so künstlich wie die übergeordneten Gruppierungen. Immerhin hat man ein halbwegs objektives Trennungskriterium. Populationen (oder sogar Individuen) sind natürlich erstmal die Einheiten der Evolution, aber das Artkonzept ist meiner Meinung nach wichtig um feststellen zu können, wie verschiedene Populationen zueinander stehen.

Tarsius schrieb:Absolut sicher ist nichts, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte deutlich über 99% sein.
Ich kann auch behaupten, dass die Welt letzten Donnerstag so wie sie ist, mit all unseren Erinnerungen erschaffen wurde. Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können auch wenn es an sich garkeinen Sinn macht.

Warum jetzt so abweisend?

Tarsius schrieb:Das ist es doch was wir die ganze Zeit sagen? Vögel und Krokodile sind die einzigen überlebenden Archosaurier. Deshalb sind die nächsten lebenden Verwandten der Vögel auch die Krokodile, obwohl Vögel beispielsweise mit Theropoden näher verwandt sind als mit Krokodilen.

Ja genau, die Theropoden ;)

Pan_narrans schrieb:Man kann in den Naturwissenschaften nie absolute Behauptungen aufstellen. Natürlich könnten alle Ähnlichkeiten zwischen Theropoden und Vögeln doch nur durch parallele Evolution entstanden sein, das wäre aber, angesichts der Belege, sehr, sehr unwahrscheinlich.

Von Parallelentwicklungen rede ich ja auch nicht.

Was sind eigentlich die Wikipedia: Ornithodira ? @Tarsius @Pan_narrans

Niselprim schrieb:Warum jetzt so abweisend?

Ich wollte eigentlich nicht abweisend sein, sondern nur darlegen, dass man nichts mit absoluter Sicherheit beweisen kann, eben nichtmal, dass die Welt vor einer Woche schon existiert hat, obwohl wir alle davon ausgehen, dass es sie schon länger gibt.

Die Frage nach den Ornithodira verstehe ich nicht. Sie werden doch in dem von dir verlinkten Wikipediaartikel schon recht gut beschrieben? Sie sind ein Taxon (eine (vermutlich) monophyletische Gruppe) innerhalb der Archosaurier. Die wichtigesten Gruppen in den Ornithodira sind Flugsaurier und Dinosauromorpha (also die nächsten Verwandten der Dinosaurier und richtige Dinosaurier (einschließlich Vögel))
Was willst du über sie wissen, bzw. kann ich dir das beantworten?

Sie werden den Crocodylotarsi gegengestellt? @Tarsius
Das liegt an der Anatomie der Füße,
weil ja die Vogellinie auf Zehen stehen könnte
aber die der Krokodillinie nicht?
Zwar ist der Wikipedia: Daspletosaurus ein Theropod,
aber gab es lange vor ihm auch schon Populationen ( Wikipedia: Flugsaurier )
welche den Flug bereits beherrschten? Warum hält man trotzdem an der Annahme fest, die Vögel seien auf fast bewiesener Weise aus einem Landtier entstanden? Nicht, dass ich meinen würde, die Vögel stammen von den Flugsauriern ab, aber ist da auch folgende Aussage aus dem link ;)

Die großen Flugsaurier waren dabei überall in der Welt anzutreffen, allerdings gab es auch weiterhin kleinere Formen. Diese kleineren Flugsaurier standen wahrscheinlich in direkter Konkurrenz mit den sich neu entwickelnden Vögeln, die sich zu dieser Zeit rasch ausbreiteten.

Oder werden wir warten müssen,
bis die Wissenschaft über die Vorfahren von Crocodylotarsi und Ornithodira etwas finden sollten?

@Niselprim

Ich verstehe nicht, was du daran nicht verstehst?
Formulier das bitte mal klarer!

Formulier Du erst mal Beweise für Deine Behauptungen ;) @Dr.Shrimp