Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Hesher
pah zweite wahl trampel nicht auf meinen religiösen geühlen rm *g*

vie spaß bei mullholand drive. ist ein guter flilm

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Aber weiß ein Tsunami dennoch, dass er "böses" tut? Nee.
Das gehört auch nicht in den biologischen, sondern den anderen, naturellen Bereich.

Es gibt im naturellen Bereich Sächliches und Empfindendes
deswegen würde ich jetzt mal vermuten, dass ein Tsunami keine Empfindungen hat.
So wie ein Haus keine hat, wenn es bei einem Erdbeben das auch keine hat einstürzt.
Aber lebendige Dinge haben eine und die wissen auch was Gut und Böse ist.
Bakterien entwickeln nämlich schnell und einfach eine Resistenz gegen allerlei Gifte und Keulen.
Irgendwo muss es also da einen Mechanismus geben, der ihnen sagt was richtig und falsch ist.
Sie könnten genauso das Falsche tun, tun sie aber nicht.

Plutarch schrieb:Aber lebendige Dinge haben eine und die wissen auch was Gut und Böse ist.

Ich würde das eher in "Überlebensvorteil" und "Überlebensnachteil" einteilen als in Gut und Böse, aber was die biologische Welt betrifft könnte ich dem eher zustimmen als im allgemeinem Naturbereich. Wie Du schon sagtest:

Es gibt im naturellen Bereich Sächliches und Empfindendes
deswegen würde ich jetzt mal vermuten, dass ein Tsunami keine Empfindungen hat.
So wie ein Haus keine hat, wenn es bei einem Erdbeben das auch keine hat einstürzt.

@Plutarch

Bakterien die Resistenzen aufweisen, bedienen sich passiv ganz einfacher Mechanismen.

Als Beispiel ist mir da immer ein ganz einfacher Fall aus meinem alten Schulbiobuch im Kopf geblieben. Birkenspanner - weissliche Schmetterlinge, die man auf der Rinde von Birken mit den Augen kaum wahrnimmt, da deren Oberfläche der des Schmetterlings ähnelt.
Mensch kommt und baut eine Fabrik hin - Bamm, Schmutz und Rauch - die Rinde der Birken wird dunkel vom Schmutz aus den Schloten.
Weisser Schmetterling auf schwarzem Grund = Kontrast --> der Tarneffekt ist futsch.

Durch eine zufällige Mutation haben die Schmetterlinge Lisa, Alfons, bertram und Susanne eine dunklere Farbe als ihre Kollegen. Dunkel auf Dunkel sieht man nicht so gut --> Tarneffekt.

Während die weissen Schmetterlingsfreunde von Vögeln dezimiert werden können es unsere dunklen Schmetterlinsfreunde wie blöde miteinander... und es bleibt auch mehr Nahrung übrig, da die hellen Verwandten Voelfutter werden.

Am Ende haben wir eine Poppulation aus dunklen Birkenfaltern.


Bein den Bakterien ist es nun nicht die Farbe, sondern dren Oberflächenstruktur beispielsweise, und statt Vögeln knüppeln wir mit allerlei Pharmazeutika auf ihnen herum.


Ein Bewusstsein für Gut und Böse gibt es hier absolut nicht, um die Entwicklung in eine bestimmte Richtung zu fördern und die andere zu unterbinden.
Hier geht es nicht darum das falsche oder richtige zu tun.

Bakterien tuen in diesem Sinne sowieso nichts. die durch die Keule benachteiligten Bakterien oder die hellen Birkenspanner vermehren sich übrigens trotz Einfluss weiterhin - soweit es eben geht - nur werden sie eben wegselektiert. Ab einem gewissen Punkt endet das dann allerdings - wenn sie alle tot sind.

Sieh es nicht so, als würden sie das richtige ode das falsche machen.
Es sind hunderdrölfzigmillionen Bakterien. Eine Entwicklungsrichtung, nämlich die in Richtung Resistenz wird es überleben, die anderen nicht.

@Thermometer

Thermometer schrieb am 09.08.2010:Das kann man dann den Trotteln überlassen die noch freiwillig die Nase in ein Buch stecken um wirklich was zu verstehen

... um wirklich was zu verstehen. ;)

Warum muss man Bücher lesen, um wirklich was zu verstehen?
Die Bücher werden doch auch nur von "denkenden" Menschen geschrieben. Klar ist es nicht falsch, Bücher zu lesen, aber wenn man genug Grips hat könnte man ja sogar irgendwann mal ein eigenes Buch schreiben ... verstehst du jetzt was ich meinte? :)

@Lefuet

Lefuet schrieb:Durch eine zufällige Mutation haben die Schmetterlinge Lisa, Alfons, bertram und Susanne eine dunklere Farbe als ihre Kollegen. Dunkel auf Dunkel sieht man nicht so gut --> Tarneffekt.

Während die weissen Schmetterlingsfreunde von Vögeln dezimiert werden können es unsere dunklen Schmetterlinsfreunde wie blöde miteinander... und es bleibt auch mehr Nahrung übrig, da die hellen Verwandten Voelfutter werden.

Hört sich "logisch" an, aber passiert den eine "zufällige" Mutation den wirlich so schnell? :D
Es wird doch ständig davon geredet, das es mehrere 100 Jahre dauern kann, bis die Mutation Passt. - Und wenn man davon ausgeht, das es so lange dauern kann, ist die wahrscheinlichkeit hoch, das ALLE aussterben, ehe eine "rettende" Mutation eintritt.

@Gostshell

Wie schnell so etwas geht ist unterschiedlich.

Vor allen Dingen darf man nie denken, dass eine Entwicklung irendwann abgeschlossen ist.
Ein Beispiel, in dem es ziemlich schnell zu einer für uns merklichen Entwicklung wäre folgendes, wobei der Mensch als selektiver Faktor auftaucht.

Schleppnetzfischerei
Die Schiffe fahren herum und haben Netze mit einer bestimmten Maschenweite. Dadurch werden kleinere Fische nicht gefangen, da diese hindurch kommen.
Jedenfalls fängt der Mensch dadurch nun alle größeren Fische weg, es bleiben die kleineren übrig.
Sprich, der Anteil der kleineren Fische im genpool ihrer Art steigt in diesem Gebiet.
Ganz einfach ausgedrückt, die Fische, die auf Grund ihrer Gene herkleienr sind als die übrigen vermehren sich öfter, als die großen, da diese gerollt in Dosen enden.
In recht überschaubarer Zeit werden die Fische in dieser Population kleiner, weil hauptsächlich nur die Erbanteile der kleineren Fische weitergegeben werden.
Gut möglich, dass man diese Entwicklung so begünstigt, dass es nur jahrzehnte dauert.

Ein anderen Beispiel wäre die Domestizierung.
Wir lassen sich einfach nur die Hunde vermehren, die einen längeren Rücken und kürzere Beina als ihre Artgenossen haben und bekommen dadurch das, was wir als Dackel kennen.
Diese Entwicklung dauert auch keine 10.000 Jahre.


Jeweils die Tiere, bei denen das sie begünstiende Merkmal am stärksten ausgeprägt ist kommen am ehesten und am besten zum Zug. Mit der zeit prägt sich dieses dann immer stärker aus.
Je nach dem wie stark die selektierung ist und wie vorteilhaft das Merkmal ist, bzw. wie stark der Vorteil des merkmals ist.

Und ja, es kann auch vorkommen, dass die ganze Poppulation einfach geschlossen draufgeht, weil die Anpassung zu stark wäre oder die Zeit nicht reicht.
Wie gesagt wie lange es dauert, bis sich etwas merklich entwickelt ist unterschiedlich. Es kann durchaus eine Zahl mit sehr vielen Nullen sein ;)

Bei den Fällen, wo z.B. der Mensch eingreift beschleunigt ja vor allem der Umstan die Entwicklung, dass die Individuen, die die gewünschten oder bevorzugten Merkmale nicht aufweisen mit pech ar nicht zum Zug kommen. Sprich man vermeidet, dass sich ein langbeiniger Hund mit einem Kurzbeinigen paart, wenn man Dackel haben will ;) Der enpool ist dadurch ziemlich schnell in einer gerichteten Entwicklung, ohne das es noch zu Durchmischungen kommt.

@Lefuet

Lefuet schrieb:Bein den Bakterien ist es nun nicht die Farbe, sondern dren Oberflächenstruktur beispielsweise, und statt Vögeln knüppeln wir mit allerlei Pharmazeutika auf ihnen herum.

Ist ja alles gut und Recht lefuet, was du da schreibst.
Natürlich gibt für Bakterien kein Gut und Böse, Bakterien können ja auch nicht kommunizieren

und nur wir behandeln Bakterien böse..... aber ich hoffe du merkst selber, dass das alles Schwachsinn ist.....
Gut ist, wenn es mit gut geht und böse ist, wenn es mir schlecht geht....
ich gebs auf.........
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der Kern des Menschen ist ein eitler Affe, egal ob er an Gott glaubt oder nicht an Gott glaubt. Er wird nie begreifen wollen, dass die Intelligenz die er besitzt in Wirklichkeit nur die Sprache ist mit der er denkt und kommuniziert.

@Plutarch

Du kannst da gut und böse nicht anwenden ;)
Du verallgemeinerst und übersiehst die vielschichtigkeit von Gegebenheiten.

Zum einen ist Kommunizieren nicht ausschließlich "Sprechen" in menschlicher Sprache oder meinetwegen Quiecklaute von Mäusen.
Kommunikation kann z.B. auch durch andere "Signale" geschehen.

Es gibt Bäume, die wenn ein Tier anfängt die Blätter zu fressen, Stoffe freisetzt, die andere Bäume dazu veranlasst Stoffe zu produzieren, dass ihre Blätter "unschmackhaft" werden.
Nur das ein mal so als Beispiel einer Wechselwirkung zwischen Lebewesen.

Die Giraffe würde ohne zu Fressen verhungern, der Baum würde ohne einen solchen Mechanismus absterben. Wer ist nun der Böse, die Giraffe oder der Baum - wer ist der Gute?


Wir behandeln auch nicht allgemein alle Bakterien böse. Ohne einige Bakterien würde dein Körper nicht funktionieren, wir benutzen Bakterien um Käse zu machen, Kläranlagen bedienen sich Bakterien zur Wasserreinigung. Okay allerdings alles Endgeldlos - das ist schon Böse.

Es gibt einfach Bakterien und Bakterien. Die einen sind uns nützlich, die anderen nicht zuträglich. Und in jedem Fall kommt es auf das wie und wo an.


Sicherlich ist es gut, wenn es dir gut geht. Aber ob etwas gut für dich ist oder nicht liegt an der Menge und an der Art des Kontaktes.
Ohne Wasser würdest du verdursten, kannst aber auch darin ertrinken.
"Die Menge macht das Gift"

Etwas was für dich nich t gut ist, also deiner Meinung nach böse ist, wie ein Bakterienbefall, ist für die Bakterien gut, weil es deren Überleben sicherstellt, wenn sie dich befallen.



Die Welt ist nicht so einfach, dass man sie mit Wörtern wie gut und böse beschreiben kann.

@Lefuet
es ist ja bei uns auch nicht anders, als dass wir auf etwas reagieren.

Lefuet schrieb:Zum einen ist Kommunizieren nicht ausschließlich "Sprechen" in menschlicher Sprache oder meinetwegen Quiecklaute von Mäusen.

Ich hab ausschließlich von uns Menschen geredet. Klar ist unsere komplexe und differenzierte Sprache das was unseren Status als Mensch ausmacht. Alles Wissen das wir gesammelt haben
ist in und mit der Sprache gespeichert in der wir denken.

@Plutarch

"Natürlich gibt für Bakterien kein Gut und Böse, Bakterien können ja auch nicht kommunizieren"
Hier gehts wenn ich das Wort Bakterien richtig deute um Bakterien :)

@Lefuet
Und da bist du Dir ganz sicher?

Durch unser monokausales denken verstellen wir uns den Blick auf die wirklichen Mechanismen. Wir sollten uns mit den vernetzungen der Systeme befassen.

@Plutarch

Ja, bin ich, da steht in deinem Beitrag wirklich Bakterien und nicht Menschen.

Ausserdem gehe ich nicht davon aus, dass all unser Wissen nur in Sprache gefasst bestehen kann.

@Lefuet
@Plutarch

Plutarch schrieb: Bakterien können ja auch nicht kommunizieren

Was soll Kommunikation in diesem Zusammenhang heissen?

Informationsaustausch zwischen verschiedenen Bewusstsein?
Dann muessen Bakterien mangels individuellen Bewusstseins wohl passen.

"Nur" Informationsaustausch?
Das tun sie definitiv.

Siehe ZB horizontaler Gentransfer
Aber auch direktere Kommunikationsformen wie zB den Austausch von Botenstoffen.

@JPhys
Ich würde mal sagen, dass eine einzelne menschliche Gehirnzelle nicht mehr und nicht weniger
Bewusstsein besitzt, als eine einzelne Bakterie.

@Plutarch

Plutarch schrieb:Ich würde mal sagen, dass eine einzelne menschliche Gehirnzelle nicht mehr und nicht weniger
Bewusstsein besitzt, als eine einzelne Bakterie.

Ja das Bewusstsein entsteht durch die Kommunikation der Nervenzellen untereinander.

Nervenzellen sind aber spezialisten
sie koennen vieles was bakterien koennen nicht aber die eine Sache naemlich Kommunizieren das koennen sie besser.

Daher wird die Kommunikation der Bakterien wohl kein Bewustein erschaffen koennen dass Daten im Sekundentakt verarbeitet.

Dafuer aber unter Umstaenden sehr viele Daten.
Da es nun mal sehr viel Bakterien gibt
Langsam aber parallel.

Nun ja aber eine Schwarmintelligenz der Bakterien die die Evolution steuert ist bisher nur Spekulation....

@JPhys

JPhys schrieb:Nervenzellen sind aber spezialisten
sie koennen vieles was bakterien koennen nicht aber die eine Sache naemlich Kommunizieren das koennen sie besser.

Da bin ich mir nicht so sicher. Bakterien kommunizieren und manche sogar über elektrische Leitungen.
http://www.golem.de/0506/38817.html

@Plutarch

Plutarch schrieb: Bakterien kommunizieren.

Habe ich ja selbst gesagt oder?

Plutarch schrieb:und manche sogar über elektrische Leitungen

Die meisten kommunizierien nicht ueber elektrische leitungen...
Und die Formen ueber die sie kommunizieren sind viel langsanmer als die impulse in den Nervenbahnen