Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@AtheistIII
:D wie wahr.. wie wahr..

es könnte alles so einfach sein.

was genau meinst du jetzt? :D@Outsider

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:In der Praxis sieht es so aus:
Wenn man mal alle Gründe aufzählen würde/könnte die ein Individuum ausselektieren (töten), dann käme man wohl auf 1000e wenn nicht 10 000. Das kann von Krebs über Diabetes, Unfall, Eiterzahn, Mückenstich, Lungenentzündung, Bienenstichallergie, Mord, Selbstmord, Dummheit, etc. etc. etc. verdammt viel sein.
Und ein einziger winziger Punkt davon ist Vitamin D Mangel!

Bei allen anderen Gründen hat ein Weißer wohl keinen Vorteil gegenüber dem Schwarzen.
Da ist die chance überall 50/50 wen es trifft (vereinfacht gesagt)
Somit wird diese Chance ausselektiert zu werden von 10:1 auf 0,0010:0,0001 reduziert.
Und dieser minimale Unterschied soll alle Menschen mit dunkleren Pigmenten verdrängt haben???

Zum einem ist die Wahrscheinlichkeit von 10:1und von 0,001:0,0001die gleiche (kannst Du ruhig mal im Taschenrechner nachrechnen). Es ist also in deinem Beispiel immer noch 10 Mal wahrscheinlicher, dass das Allel für "helle Hautfarbe" weiter vererbt wird, als das für "dunkle Hautfarbe". Das Menschen durch externe Gründe (werden vom Säbelzahntiger gefressen üä) sterben ist dabei vollkommen irrelevant - mathematisch gesehen ändert das nichts (außer bei sehr kleinen Populationen).

Zum anderen ignorierst Du, dass man nicht sein ganzes Genom am Stück an seine Nachkommen vererbt, sondern das in handlichen Paketen tut - den Chromosomen. So können vorteilhafte und unvorteilhafte Allele unabhängig voneinander vererbt werden. Aus diesem Grund kann man sie meistens auch unabhängig voneinander betrachten.

@AtheistIII
dein letzter post auf der seite zuvor.

@Outsider
und ich meinte welchen Teil davon -.-

@AtheistIII
lol.....

kastanislaus schrieb:
dann kann man gleich den Menschen auch noch als Tier bezeichnen.



Kann man und wird auch gemacht

danke xD

Pan_narrans schrieb: Aus diesem Grund werden in wissenschaftlichen Publikationen nicht nur die Resultate und die Folgerungen daraus veröffentlicht, sondern auch die erhaltenen Daten und die Methoden, mit denen diese erhoben werden.
Die Meinung dazu sollte sich dann jeder selber bilden.

Also ist die persönliche Meinung doch nötig! Nur Daten und Messwerte ohne dass sie jemand interpretiert bzw. dass sie jemand verwenden kann sind absolut nutzlos.

Pan_narrans schrieb: Der Neandertaler hatte, nach allem was wir wissen, gar kein so großes Verbreitungsgebiet. Wir sind die Menschenspezies, die sich am weitesten verbreitet hat.

Hab ich mir fast gedacht dass jemand das sagt. Aber ich rede ja allgemein von allen Affenmenschen weltweit. Weiß nur nicht wie sie alle heißen.

Pan_narrans schrieb: Nur das der Mensch sich nicht im kalten Norden entwickelt hat, sondern im Ostafrikanischen Graben - also in einem der heißesten Gebiete die es gibt. Außerdem konnten Menschen schon früh Werkzeuge herstellen und Feuer machen. Der Vorteil des Fells schwand also immer mehr

Ist es dort in der Nacht nicht kalt? Aber gut wenn sie dann andauernd in der Nacht ein riesen Feuer hatten dann hat es ihnen das Fell vielleicht weggebrannt ;)
Kann man nicht Affen beibringen Feuer zu machen und dann schauen ob sie ihr Fell verlieren?

Pan_narrans schrieb: Alles was einem wächst kostet Energie.
Solange der Vorteil groß genug ist, wird es trotzdem nicht zurück gebildet. Wenn der Vorteil allerdings zu klein wird, kommen die Nachteile immer schwerer zum tragen.

Oje dann muss ich mir wohl eine Glatze rasieren, kostet nur unnötig Energie! ;)
Nein jetzt mal ehrlich. Die paar Kalorien die man für mehr Haare zusätzlich essen muss die können erst dann ins Gewicht fallen wenn dauerhaft eine so enorme Hungersnot herrscht dass die Anzahl der Haare entscheidet ob man verhungert oder nicht!?
Denn ansonsten überleben diejenigen mit Fell auch, essen hald 2 Bissen mehr bei jeder Mahlzeit.
Von daher den Energieverbrauch als Selektionsgrund anzuführen erscheint mir relativ unwahrscheinlich.

Pan_narrans schrieb: Zum einem ist die Wahrscheinlichkeit von 10:1und von 0,001:0,0001die gleiche (kannst Du ruhig mal im Taschenrechner nachrechnen)

Danke für die freundliche Aufklärung, aber mir ist sogar ohne Taschenrechner klar dass das Verhältnis gleich bleibt. Das wollte ich auch gar nicht sagen.
Aber es fällt trotzdem weniger ins Gewicht!

Auf Medikamenten (insbesondere Antibiotika) sind immer so nette Hinweise zu den Nebenwirkungen:
ZB. 1 von 100 Menschen bekommt davon Durchfall
Oder 1 von 1000 Menschen bekommt Kreislaufschwierigkeiten
So das Verhältnis ist 10 :1 von Durchfall zu KLS
Wenn jetzt aber nur 1 von 10000 Menschen Durchfall bekommt
Und 1 von 100 000 KLS bekommt dann ist das Verhältnis zwar immer noch 10:1
Aber es trifft effektiv viel weniger Menschen bei beidem!

Auf die Haut bezogen. Wenn 10 von 100 Schwarzen Rachitis bekommt und nur 1 Weißer ist das ein riesen Unterschied als wie wenn 1 von 10000 Schwarzen Rachitis bekommt und 1 von 100 000 Weißen.
Der Unterschied ist dass die Selektion bei so einem winzigen Anteil wahrscheinlich Milliarden Jahre brauchen würde bis alle schwarzen dahingerafft wären (blöd gesagt)
Ich glaub sogar dass es sowieso nie gehen würde weil immer genug überleben.

AtheistIII schrieb:.
Weisst du wie ein Kasino Gewinne erwirtschaftet?
Indem es die Chancen ein winziges bisschen zu seinen Gunsten verändert.
Zugegebenermassen nicht so stark wie die Evolutionswahrscheinlichkeiten, aber ein Kasino muss seine Gewinne auch möglichst schon am Ende des Tages einbringen, die Evolution hat Jahrtausende Zeit.

Im Casino wenn man mal das Roulette hernimmt ist die chance immerhin 1:36 (oder 1:37?) auf einen vollen Erfolg des Casinos. Ich denke wenn die chance für die Spieler 49,9999% und die Chance für das Casino bei 50.0001% liegt dann würde nicht jedes Casino gewinn machen, trotz höherer Wahrscheinlichkeit.
Es wäre doch einfach nur Glück oder einfach ausgeglichen.
Und genau so erscheint mir der Vorteil der Haut zu sein. Minimal im Vergleich zu den X anderen Vor- und Nachteilen

AtheistIII schrieb:Die Weissen setzen sich dort durch wo die Gefahr an Rachitis zu sterben für einen Schwarzen grösser wird als das Hautkrebsrisiko für den Weissen.

Das macht wie gesagt durchaus Sinn, aber wenn man den effektiven Vorteil/Nachteil in Prozent herausfinden könnte dann würde denke ich dieser Unterschied so niedrig ausfallen das er vernachlässigbar wäre, wie oben beschrieben.

So und jetzt kommt das Argument schlechthin ;)

Es ist vollkommen egal wenn ein schwarzer mit 40 an Rachitis erkrankt, denn da hat er sich schon fortgepflanzt!
Es sind nur jene relevant welche in den ersten 20 - maximal 30 Jahren VOR ihrer Kinderzeugung erkranken sodass sie sich nicht fortpflanzen können!

Also noch mal ein erheblicher Prozentsatz der abgezogen werden kann!


Ist es nicht viel eher so dass je mehr Sonne auf die Haut trifft desto mehr Pigmente verfärben sich. Also etwas das praktisch automatisch abläuft und weiße werden ja mit der zeit auch braun. Vielleicht wird diese Bräune genetisch teilweise weitergegeben.
Aber werden schwarze in Sonnenarmen Gegenden mit der Zeit weißer, also ohne Selektion sondern während ihrem Leben?

Pan_narrans schrieb:Zum anderen ignorierst Du, dass man nicht sein ganzes Genom am Stück an seine Nachkommen vererbt, sondern das in handlichen Paketen tut - den Chromosomen. So können vorteilhafte und unvorteilhafte Allele unabhängig voneinander vererbt werden. Aus diesem Grund kann man sie meistens auch unabhängig voneinander betrachten.

Hm das hab ich wirklich ignoriert, aber eher deshalb weil mir das jetzt nicht so viel sagt.
Du bist doch Biologe, könntest du das nochmals für einen Laien kurz erklären was du damit meinst, bzw. wie das jetzt mit der Hautfarbe zusammenhängt!? Danke!

AtheistIII schrieb:nö, es kann doch auch eine Kombination von beidem sein?
Übrigens werden potentielle Sexualpartner auch heute noch sehr stark nach Geruch beurteilt.
Wobei "Geruch" ein mMn unzureichender Begriff ist da Pheromone nicht bewusst wahrgenommen werden.

Ähm wie weit reichen diese Pheromone und gibt es dazu zahlen die belegen wie stark die uns beeinflussen?
Denn demnach müsste zB. eine schöne Frau auf einem Foto oder im Fernsehen, oder auch nur schon durch ein Fenster betrachtet weniger attraktiv sein als wenn man sie vor sich stehen sieht. Könnte ich jetzt aus Erfahrung nicht bestätigen, aber gut ich habs auch nie getestet muss ich zugeben ;)

AtheistIII schrieb:Auch nicht kranker als die Züchtung von Mauleseln oder Ligern.

Hui krasse Ideologie, oder fundamentaler Tierschützer?
Was kommt als nächstes?
Tiere einschläfern ist auch nicht besser als Menschen einschläfern?
Tiere essen ist auch nicht besser als Menschen essen?
Also als Mensch sollte man der eigenen Spezies nicht dasselbe zumuten was man den Tieren zumutet!

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Also ist die persönliche Meinung doch nötig! Nur Daten und Messwerte ohne dass sie jemand interpretiert bzw. dass sie jemand verwenden kann sind absolut nutzlos.

Nein, die werden schon interpretiert. Nur kann man nachvollziehen wie die Interpretation zu Stande kommt und ob man der Interpretation folgt oder nicht.
Jedoch wird eine Meinung niemals die erhobenen Daten beeinflussen.

kastanislaus schrieb:Hab ich mir fast gedacht dass jemand das sagt. Aber ich rede ja allgemein von allen Affenmenschen weltweit. Weiß nur nicht wie sie alle heißen.

Affenmenschen weltweit? Dann kannst Du nur den Homo sapiens meinen. Die einzige Spezies Homo, die eine weltweite Verbreitung hat.

kastanislaus schrieb:Ist es dort in der Nacht nicht kalt? Aber gut wenn sie dann andauernd in der Nacht ein riesen Feuer hatten dann hat es ihnen das Fell vielleicht weggebrannt

Hmm,ich weiß nicht, ob es Dir schon mal aufgefallen ist, aber Feuer ist warm. Ich würde sogar sagen heiß. Des weiteren hängt die Temperatur eines Feuers auch nicht von der Tageszeit ab. Feuer sind Nachts genauso heiß, wie Tages.

kastanislaus schrieb:Kann man nicht Affen beibringen Feuer zu machen und dann schauen ob sie ihr Fell verlieren?

Probier's aus.

kastanislaus schrieb:Oje dann muss ich mir wohl eine Glatze rasieren, kostet nur unnötig Energie!

Äh, nein. Nicht das Haben von Haaren kostet Energie, sondern das wachsen von den selbigen. Solange Du keinen Weg findest Deinen Haarwuchs zu unterbinden wird nichts aus der Energieersparnis.

kastanislaus schrieb:Nein jetzt mal ehrlich. Die paar Kalorien die man für mehr Haare zusätzlich essen muss die können erst dann ins Gewicht fallen wenn dauerhaft eine so enorme Hungersnot herrscht dass die Anzahl der Haare entscheidet ob man verhungert oder nicht!?

Denn ansonsten überleben diejenigen mit Fell auch, essen hald 2 Bissen mehr bei jeder Mahlzeit.
Von daher den Energieverbrauch als Selektionsgrund anzuführen erscheint mir relativ unwahrscheinlich.

Während der längsten Zeit der Homidenevolution hatten unsere Vorfahren nicht das riesige Nahrungsangebot, welches wir heute haben. Ein Homo erectus konnte nicht mal einfach zum Mäces gehen und sich ein Maxi Menü reinschrauben.
Die Nahrungsknappheit selber muss auch nicht so groß sein, da in der Tat schon kleine Vorteile großen Einfluss haben können.

Des weiteren können bei kleinen Populationsgrößen (und wir gehen wahrscheinlich auf eine Ausgangspopulation von weniger als 1.000 Individuen zurück) auch noch andere Effekte ins Spiel kommen.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang gerne den Red Lynx Population Simulator um sich das mal spielerisch zu veranschaulichen:
http://pandasthumb.org/sims/

kastanislaus schrieb:Auf Medikamenten (insbesondere Antibiotika) sind immer so nette Hinweise zu den Nebenwirkungen:
ZB. 1 von 100 Menschen bekommt davon Durchfall
Oder 1 von 1000 Menschen bekommt Kreislaufschwierigkeiten
So das Verhältnis ist 10 :1 von Durchfall zu KLS
Wenn jetzt aber nur 1 von 10000 Menschen Durchfall bekommt
Und 1 von 100 000 KLS bekommt dann ist das Verhältnis zwar immer noch 10:1
Aber es trifft effektiv viel weniger Menschen bei beidem!

Auf die Haut bezogen. Wenn 10 von 100 Schwarzen Rachitis bekommt und nur 1 Weißer ist das ein riesen Unterschied als wie wenn 1 von 10000 Schwarzen Rachitis bekommt und 1 von 100 000 Weißen.
Der Unterschied ist dass die Selektion bei so einem winzigen Anteil wahrscheinlich Milliarden Jahre brauchen würde bis alle schwarzen dahingerafft wären (blöd gesagt)
Ich glaub sogar dass es sowieso nie gehen würde weil immer genug überleben.

Nein, Du machst den verbreiteten Fehler, dass Du vom Überleben des Individuums anstatt von der Weiterverbreitung eines Allels ausgehst.
Wie ich aber schon oft gesagt haben, ist Evolution aus heutiger Sicht gerade die Veränderung von Allelverteilungen innerhalb einer Population. Und wenn hier ein Allel eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, weitergegeben zu werden als ein anderes, man spricht hier von einer größeren Fitness, dann erhält man erstaunliche Ergebnisse. Das kann man alles in Formeln fassen. Mit denen Arbeitet Red Lynx. Ich kann nur nochmals empfehlen, dass Du Dir den mal ansiehst.

kastanislaus schrieb:Hm das hab ich wirklich ignoriert, aber eher deshalb weil mir das jetzt nicht so viel sagt.
Du bist doch Biologe, könntest du das nochmals für einen Laien kurz erklären was du damit meinst, bzw. wie das jetzt mit der Hautfarbe zusammenhängt!? Danke!

Hm, kurz erklären ist schlecht. Das ist schon recht umfangreich. Allerdings ging ich davon aus, dass Dir das klar war. Das ist Stoff des Biounterrichts der 9. Klasse.
Vll. habe ich aber heute Abend Zeit, dass etwas Ausführlicher zu erklären.

kastanislaus schrieb:Es ist vollkommen egal wenn ein schwarzer mit 40 an Rachitis erkrankt, denn da hat er sich schon fortgepflanzt!
Es sind nur jene relevant welche in den ersten 20 - maximal 30 Jahren VOR ihrer Kinderzeugung erkranken sodass sie sich nicht fortpflanzen können!

Rachitis ist ohnehin einer Kinderkrankheit ;)
Immerhin besteht das Problem ja von Geburt an.

kastanislaus schrieb:Vielleicht wird diese Bräune genetisch teilweise weitergegeben.

Sagen wir mal, die potentielle Bräune.
Es gibt Menschen die schneller braun werden und welche die sich sofort einen Sonnenbrand holen, das ist soweit genetisch.

kastanislaus schrieb:Denn demnach müsste zB. eine schöne Frau auf einem Foto oder im Fernsehen, oder auch nur schon durch ein Fenster betrachtet weniger attraktiv sein als wenn man sie vor sich stehen sieht.

Man hat das ausprobiert, und Männer, die eine Frau auf einem Foto gesehen haben und vorher eine Probe weiblichen Körperschweisses zu riechen bekommen haben haben diese Frau tatsächlich als attraktiver bewertet als Männer die nur das Foto bekommen haben.
Ansonsten hier mal ein recht intressanter Artikel zum Thema Pheromone beim Menschen
http://www.kup.at/kup/pdf/286.pdf

kastanislaus schrieb:Hui krasse Ideologie, oder fundamentaler Tierschützer?

Nö, eigentlich eher das Gegenteil.
Hab weder mit Gorilla-Schimpansen-Kreuzungen allzugrosse Probleme noch mit Esel-Pferd-Kreuzungen.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Doch evolution steuert auf das Ziel hin: Unangepasstes stirbt über lang oder kurz aus und der Angepasstere überlebt (länger)

Was genau ist das Ziel bei Evolution?

Bist du einigermaßen einverstanden mit meinen Ausführungen zum Fellverlust beim Menschen? Ich fand das eigentlich recht logisch.

Habe nicht alles bei eurer Vitamin-D-Diskussion gelesen.

Grundsätzlich wird aber die Bräune der Haut, die du durch Solarium oder so sammelst, nicht weitervererbt. Das wäre Lamarckismus.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass Vitamin D nicht nur vor Rachitis schützt, sondern noch unzählige weitere, teilweise sogar wichtigere Funktionen hat.

Letztlich korreliert die Pigmentierung schon recht überzeugend mit der Intensität der UV-Strahlung.

http://backintyme.com/essays/?p=4

Diese Forscher schlagen vor, dass nicht helle aus dunklen Hautfarben hervorgegangen sind, sondern helle und dunkle Hautfarben als Extreme der Anpassung aus einem eher bräunlichen Ausgangston.

Natürlich können zusätzlich viele weitere Mechanismen gewirkt haben, so zum Beispiel die sexuelle Evolution.

Meine Frage ist auch hier wieder: Aus welchem Grund hat Gott das denn gemacht?

@Makrophage

Quelle:" Die Schwarzenfrage - Rassismsus bei den Mormonen * Mormonismus ...
Die Bibel sagt, da Ham seinen Vater nackt sah, wurden er und seine Nachfahren ... Als Resultat dieser Rebellion wurde Kain mit einer dunklen Hautfarbe .... Warum hat Gott nicht längst eines seiner „Sprachrohre“ zu dieser längst .... über Jahrzehnte hin gemacht und spiegeln zweitens die allgemeine Haltung der Kirche ...
www.mormonismus-online.de/index.php?inc... - Im Cache - Ähnlich "


Zitat
„Ihr seht einige Klassen der menschlichen Familie, die schwarz, ungehobelt, ungepflegt, unstimmig und niedrig in ihren Gewohnheiten sind, wild und offensichtlich mit Mangel an all den Segnungen der Intelligenz behaftet sind, die großzügig auf die Menschheit verteilt wurde....und der Herr setzte auf ihn (Kain) ein Zeichen, die schwarze Hautfarbe und die flache Nase. Verfolgt die Entwicklung der Menschheit von der Flut bis heute und Ihr werdet sehen, dass ein weiterer Fluch auf diese Rasse ausgesprochen wurde - dass sie die 'Diener aller Diener' sein sollen...."
(Mormonen Prophet Brigham Young, Journal of Discourses, Vol. 7, S. 290, 1859)

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Nein, die werden schon interpretiert. Nur kann man nachvollziehen wie die Interpretation zu Stande kommt und ob man der Interpretation folgt oder nicht.
Jedoch wird eine Meinung niemals die erhobenen Daten beeinflussen.

Ja da bin ich überall einverstanden.
Aber ich kann dann ja auch interpretieren und von mir aus kann man das dann ablehnen, widerlegen oder stehen lassen.

Pan_narrans schrieb:Affenmenschen weltweit? Dann kannst Du nur den Homo sapiens meinen. Die einzige Spezies Homo, die eine weltweite Verbreitung hat.

Es muss nicht 1 Spezies weltweit sein. Es kann hier eine Affenmenschkolonie in Amerika und dort eine in Afrika sein und dann hald auch jene in Europa des Neandertalers.

Pan_narrans schrieb:Hmm,ich weiß nicht, ob es Dir schon mal aufgefallen ist, aber Feuer ist warm. Ich würde sogar sagen heiß. Des weiteren hängt die Temperatur eines Feuers auch nicht von der Tageszeit ab. Feuer sind Nachts genauso heiß, wie Tages.

Ja unglaubliche Erkenntnis. Genau das hab ich ja gesagt.

kastanislaus schrieb:Ist es dort in der Nacht nicht kalt? Aber gut wenn sie dann andauernd in der Nacht ein riesen Feuer hatten dann hat es ihnen das Fell vielleicht weggebrannt

Pan_narrans schrieb:Probier's aus.

Wofür zahlen wir Steuern für Forschungen?

Pan_narrans schrieb:Während der längsten Zeit der Homidenevolution hatten unsere Vorfahren nicht das riesige Nahrungsangebot, welches wir heute haben. Ein Homo erectus konnte nicht mal einfach zum Mäces gehen und sich ein Maxi Menü reinschrauben.
Die Nahrungsknappheit selber muss auch nicht so groß sein, da in der Tat schon kleine Vorteile großen Einfluss haben können.

Gut wie häufig ist der Gendefekt dass einem behaarten Wesen kaum oder gar keine Haare wachsen? 1:10000? Und dieser eine hat sich dann fortgepflanzt und seine Nachkommen haben das teilweise mitvererbt bekommen und jeweils die welche weniger Haare hatten überlebten öfter als die anderen, solange bis alle mit Haaren ausgestorben waren!?
Hört sich einfach nicht überzeugend an.
Vorallem weil man den Prozentsatz des Vorteils nicht feststellen kann und nur behaupten kann er war groß genug.

Pan_narrans schrieb:Hm, kurz erklären ist schlecht. Das ist schon recht umfangreich. Allerdings ging ich davon aus, dass Dir das klar war. Das ist Stoff des Biounterrichts der 9. Klasse.
Vll. habe ich aber heute Abend Zeit, dass etwas Ausführlicher zu erklären.

Kann schon sein, dass wir das man durchgenommen haben. Allerdings sicher nicht sehr ausführlich und das ist nun doch auch schon wieder einige Jahre her.
Leider vergess ich Dinge die ich längere Zeit nicht brauche viel zu schnell! :(

Ich sollte dringend mal mein Basiswissen über Genetik, Vererbungslehre, etc. erweitern.
Kennst du eine gute Seite in der ich mich mal etwas genauer in die Thematik einlesen kann?
Dann musst du nicht so viel erklären ;)

@Makrophage

Makrophage schrieb:Bist du einigermaßen einverstanden mit meinen Ausführungen zum Fellverlust beim Menschen? Ich fand das eigentlich recht logisch.

Ähm welche Erklärung?
Du hast doch gesagt es sei wissenschafltich noch nicht erwiesen wie das gekommen ist und dass ein Eskimo eben kein Fell hat weil er ein Mensch ist.
Ich meine, das kann ich so stehen lassen, aber sonderlich viel mit dem ich da einverstanden sein kann oder auch nicht gibt es da nicht ;)

Makrophage schrieb:Grundsätzlich wird aber die Bräune der Haut, die du durch Solarium oder so sammelst, nicht weitervererbt. Das wäre Lamarckismus.

Wieso nicht? Ich dachte man hätte herausgefunden dass Umwelteinflüsse, Erlebnisse, Ängste, Zufriedenheit, etc. Einfluss auf die Gene hat UND in gewissem Maße weitervererbt werden.
Wieder eine Fehlinformation?

Makrophage schrieb:Letztlich korreliert die Pigmentierung schon recht überzeugend mit der Intensität der UV-Strahlung.

http://backintyme.com/essays/?p=4

Diese Forscher schlagen vor, dass nicht helle aus dunklen Hautfarben hervorgegangen sind, sondern helle und dunkle Hautfarben als Extreme der Anpassung aus einem eher bräunlichen Ausgangston.

Ja das macht für mich schon Sinn, es ist ja echt auffallend dass je stärker die Sonneneinstrahlung ist desto dünkler und umgekehrt. DA muss es einfach einen Zusammenhang geben.

Makrophage schrieb:Natürlich können zusätzlich viele weitere Mechanismen gewirkt haben, so zum Beispiel die sexuelle Evolution.

Glaub ich jetzt nicht, immerhin finden egal ob schwarz, gelb, weiß, klein, dick, dumm, reich, etc. alle Sorten von Menschen einen Partner ohne dass man sagen könnte: Diese und jene Hautfarbe wird gemieden oder bevorzugt.

Makrophage schrieb:Meine Frage ist auch hier wieder: Aus welchem Grund hat Gott das denn gemacht?

Eben, meine Idee ist es dass das "automatisch" durch die Sonneneinstrahlung geregelt wird. Ähnlich der Bräune die wir weißen uns im Sommer zulegen.
Nur hald überlange Zeiträume und vererbbar.

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Man hat das ausprobiert, und Männer, die eine Frau auf einem Foto gesehen haben und vorher eine Probe weiblichen Körperschweisses zu riechen bekommen haben haben diese Frau tatsächlich als attraktiver bewertet als Männer die nur das Foto bekommen haben.

Körperschweiß oder eben (wie von dir gesagt) nicht registriebare Pheromone?
Da ist doch ein erheblicher Unterschied.
Vorallem ist sowas wie attraktivität sehr schwer zu messen und bei jedem Individum anders ausgeprägt. Solche Studien sind schwer zu erstellen, behaupte ich mal und meistens mit reißerischen Schlagzeilen ala Bildzeitung verbunden wie zb.:
"Forscher beweisen: Schweiß macht Männer heiß!" ... wenn du weißt was ich meine.

AtheistIII schrieb:Hab weder mit Gorilla-Schimpansen-Kreuzungen allzugrosse Probleme noch mit Esel-Pferd-Kreuzungen.

Ich hab aber von Mensch(Homo Sapiens ;) ) und Schimpansenkreuzungen gesprochen! :)

@Zonara

Zonara schrieb:Die Bibel sagt, da Ham seinen Vater nackt sah, wurden er und seine Nachfahren ... Als Resultat dieser Rebellion wurde Kain mit einer dunklen Hautfarbe ...

Welche Bibel?
Oder kann man das nur im Buch Mormon, bzw. den Rassengesetze des Joseph Smith nachlesen? :)
Also ich hab in keiner mir bekannten Bibel so einen Unsinn gelesen.

kastanislaus schrieb:Körperschweiß oder eben (wie von dir gesagt) nicht registriebare Pheromone?

Die Pheromone sind unter anderem im Körperschweiss enthalten.
es ist aber nicht allzu leicht sie zu isolieren, deswegen ist es für das Experiment einfacher direkt den Schweiss zu nehmen.

kastanislaus schrieb:meistens mit reißerischen Schlagzeilen ala Bildzeitung verbunden wie zb.:
"Forscher beweisen: Schweiß macht Männer heiß!" ... wenn du weißt was ich meine.

Ja, "amerikanische Forscher haben entdeckt...".
Das erste mal davon gelesen hab ich aber glaub ich in einer Ausgabe der "wissenschaftlichen Nachrichten" aus der Unibibliothek, ich glaub die arbeiten etwas seriöser als die Bild ;)

kastanislaus schrieb:Ich hab aber von Mensch(Homo Sapiens ) und Schimpansenkreuzungen gesprochen!

Zu dem Zeitpunkt als ich mich zugeschaltet habe sah es so aus als ging es um Gorilla/Schimpanse, da bereits geklärt war das Mensch/Schimpanse wohl nicht funktioniert

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,704241,00.html (Archiv-Version vom 04.07.2010)

Evolution im Schnelldurchgang: Die tibetische Bevölkerung passte ihr Erbgut in weniger als 3000 Jahren an das Leben in extremer Höhe an. Die Himalaya-Bewohner haben eine einzigartige Strategie entwickelt - sie reagierten auf paradoxe Weise auf den Sauerstoffmangel.

@intruder
Interessanter Link, der aber mal wieder nur die erreicht, die eh kein Problem mit Evolution haben, wenn du verstehst, was ich meine ;)

@kastanislaus

Na ja, ich meinte dieses Teil:

Makrophage schrieb am 29.06.2010:Es gibt noch weitere Säugetiere, die kein Fell besitzen, Wale, tropische Nacktfledermäuse etc.
Ab und zu liest man auch mal, dass in Zoo so und so ein nackter, aber sonst gesunder Lemur geboren ist. Dies belegt, dass Haarlosigkeit offenbar spontan durch einfache Mutationen in einem oder wenigen Genen entstehen kann.
Der Mensch hat ja auch noch "fellartiges" Haar, wenn du dir mal einen Körper genau anschaust.
So ganz ist die Behaarung also nicht verschwunden. Denk mal nur an die Lanugo-Behaarung, wie anders als evolutionäres Überbleibsel soll man dies deuten? Es gibt außerdem Erkrankungen in beide Extreme, von komplett behaart bis vollkommen nackt.

Somit muss man in seine Standardvorstellung der Naturselektion etwas erweitern und auch die durch Gendrift fixierte, spontane Mutation beachten. Vielleicht noch gepaart mit sexueller Selektion ergeben sich mindestens drei Mechanismen, die den Haarverlust beim Menschen gefördert haben.

Es gibt wie gesagt, genug Hinweise, dass mehrere Faktoren gleichzeitig wirkten. Und spontane Mutation plus Gendrift sollte man in der Summe nicht unterschätzen.

kastanislaus schrieb:Wieder eine Fehlinformation?

Sagen wir mal: Es ist etwas komplizierter, als man ursprünglich dachte. Aber das würde nun zu weit führen, nur so viel: Die Zelle ist kein starrer Spielball der Vererbung, aber für den klassischen Lamarckismus sieht es schlecht aus. Wenn du ins Fitness-Studio gehst, Muskeln aufbaust, vererbst du sie nicht auf deinen Sohn. Das Gleiche gilt für's Solarium.

kastanislaus schrieb:Glaub ich jetzt nicht, immerhin finden egal ob schwarz, gelb, weiß, klein, dick, dumm, reich, etc. alle Sorten von Menschen einen Partner ohne dass man sagen könnte: Diese und jene Hautfarbe wird gemieden oder bevorzugt.

Es fällt auf, dass du ab und an, unsere heutige Generation mit unseren Ururururahnen verwechselst. Ich beziehe die sexuelle Selektion hier auf unsere Vorfahren. Kleine, räumlich abgetrennte Gruppen, haben sich dann bevorzugt untereinander gepaart. Kombiniert mit Gendrift und schon gibt es eine Gruppe mit individueller Pigmentierung.
Das war aber alles lange vor den Zeiten der Globalisierung...

Menschen sind ca. 98% Affen, ca. 60% Bannanen, ca. 50% Würmer oder ca. 80% Pflanzen etc. :D
Und wo ist dann der unterschied? In der Genstruktur? - Ne andere Frage: Würde ein Affe durch Genmanipulation (wenn man das irgendwann mal kann) ein Mensch in Zeitraffer werden? Also über Nacht? ^^

@intruder
Interessanter Artikel, leider muss man sagen, das die Genetik nicht die Evolution erklärt, ...

ZONARA schrieb:
Die Bibel sagt, da Ham seinen Vater nackt sah, wurden er und seine Nachfahren ... Als Resultat dieser Rebellion wurde Kain mit einer dunklen Hautfarbe ...

Kastanislaus schrieb:
Welche Bibel?
Oder kann man das nur im Buch Mormon, bzw. den Rassengesetze des Joseph Smith nachlesen?
Also ich hab in keiner mir bekannten Bibel so einen Unsinn gelesen.

Kein Unsinn. @kastanislaus .Ham sah Noah nackt. In anderen (weiss nicht mehr wo) Schriften steht, er sah ihn mit seiner (Noah's) Frau in Vereinigung.

Genesis 9
20Noach wurde der erste Ackerbauer und pflanzte einen Weinberg.
21Er trank von dem Wein, wurde davon betrunken und lag entblößt in seinem Zelt.
22Ham, der Vater Kanaans, sah die Blöße seines Vaters und erzählte davon draußen seinen Brüdern.
23Da nahmen Sem und Jafet einen Überwurf; den legten sich beide auf die Schultern, gingen rückwärts und bedeckten die Blöße ihres Vaters. Sie hatten ihr Gesicht abgewandt und konnten die Blöße des Vaters nicht sehen.
24Als Noach aus seinem Rausch erwachte und erfuhr, was ihm sein zweiter Sohn angetan hatte,
25sagte er: Verflucht sei Kanaan. / Der niedrigste Knecht sei er seinen Brüdern.
26Und weiter sagte er: Gepriesen sei der Herr, der Gott Sems, / Kanaan aber sei sein Knecht.
27Raum schaffe Gott für Jafet. / In Sems Zelten wohne er, / Kanaan aber sei sein Knecht.

So schuf Noah aus diesem Ereignis und mit diesem Spruch eine Reihenfolge:
Sem, Japhet und Ham.

Dies sind im hebräischen Alephbeth die drei Mutterbuchstaben, welche

Feuer (Sem = Shin, das Obere, der Geist, himmlische)
Luft (Japhet = Aleph, welcher das Untere und das Obere trennt) und
Wasser (Ham = Mem, das Untere, das irdische, Erdige) entsprechen.

Es ist die Dreiheit, aus welcher das Leben (und auch die restlichen Buchstaben, welche Symbole für die Schöpfung sind) hervorkommt, von welchem Noah als Stammvater gilt.

Zonara schrieb:....und der Herr setzte auf ihn (Kain) ein Zeichen, die schwarze Hautfarbe und die flache Nase. Verfolgt die Entwicklung der Menschheit von der Flut bis heute und Ihr werdet sehen, dass ein weiterer Fluch auf diese Rasse ausgesprochen wurde - dass sie die 'Diener aller Diener' sein sollen...."
(Mormonen Prophet Brigham Young, Journal of Discourses, Vol. 7, S. 290, 1859)

Was für Blödsinn. Kain bekam das Zeichen des Menschen, des Erstgeborenen. es war das Kreuz, das Zeichen der Erde.
Es geht nicht um eine Rasse, denn diese drei Prinzipien, von Sem, Japhet und Ham sind im Menschen selbst.
Sie sind seine Kreativität, um aus jenen Bausteinen was zu bauen. Ein Haus für den Namen des Herrn am Besten. ^^^

@snafu
Ich meinte natürlich das mit dem Zeichen der schwarzen Hautfarbe.
Dass er ihn nackt gesehen hat war mir schon klar, allerdings kann man davon ja wohl kaum eine Rassenideologie ableiten.

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Die Pheromone sind unter anderem im Körperschweiss enthalten.
es ist aber nicht allzu leicht sie zu isolieren, deswegen ist es für das Experiment einfacher direkt den Schweiss zu nehmen.

Aber wenn man es mit Schweiß testet dann kann man aus diesem Experiment nicht herauslesen dass die Pheromone uns unbewusst (ver)führen.
Denn der Geruchssinn ist etwas bewusstes und auch wenn man sich vielleicht nicht bewusst darauf konzentriert kann man es nicht als unterbewusste Beeinflussung darstellen.
Diesen Trick macht sich ja jede Bäckerei, jedes Kaffee, etc. zu nutzen dass man ganz bewusst/unbewusst auf Grund des Geruchs Lust auf dieses oder jenes bekommt.

Also kann man höchstens sagen dass Schweiß vom anderen Geschlecht uns anzieht.
Allerdings wär mir nicht aufgefallen dass diejenigen mit rasierten Achseln weniger schwitzen würden :)

AtheistIII schrieb:Ja, "amerikanische Forscher haben entdeckt...".
Das erste mal davon gelesen hab ich aber glaub ich in einer Ausgabe der "wissenschaftlichen
Nachrichten" aus der Unibibliothek, ich glaub die arbeiten etwas seriöser als die Bild

Das glaub ich dir schon, aber auch wissenschaftliche Magazine brauchen Storys und auch Wissenschaftler brauchen Ergebnisse.
Stell dir vor sie verschlingen Unsummen an Stunden (und somit natürlich auch Geld) für das Experiment ob jetzt Frauen welche in der Schwangerschaft rauchen eher einen Sohn oder eine Tochter bekommen.
Da kann man sich am Ende kaum hinstellen und sagen es macht keinen Unterschied.
Also sagt man eben wenn von 100 Frauen die geraucht haben 55% eine Tochter bekommen haben, dass rauchen die Wahrscheinlichkeit erhöht eine Tocher zu bekommen.
Sie brauchen einfach ein interessantes Ergebnis! 50/50 ist langweilig. Ich denke es ist manchmal schon ein großes Problem für die Objektivität.
der Wissenschaft dass sie immer noch so vom Geld abhängig ist (wie alles natürlich andere auch).


@intruder
find ich schon sehr interessant. Wenn sie natürlich noch herausfinden wie die Tibeter den Sauerstoff schneller transportieren dann wäre das natürlich noch mal um einiges Eindrucksvoller und interessanter.



@Makrophage

Somit muss man in seine Standardvorstellung der Naturselektion etwas erweitern und auch die durch Gendrift fixierte, spontane Mutation beachten. Vielleicht noch gepaart mit sexueller Selektion ergeben sich mindestens drei Mechanismen, die den Haarverlust beim Menschen gefördert haben.


Es gibt wie gesagt, genug Hinweise, dass mehrere Faktoren gleichzeitig wirkten. Und spontane Mutation plus Gendrift sollte man in der Summe nicht unterschätzen.

Achso das meinst du, muss mir wohl irgendwo untergegangen sein.
Das erscheint mir sogar noch eher logisch, als dass alleine die angeblichen Vorteile der Haut zum Fell, die mir (als Laie natürlich der nichts von Evolution versteht ;) ) eher marginal vorkommen, diese Veränderung hervorgerufen haben sollen.

Makrophage schrieb:Sagen wir mal: Es ist etwas komplizierter, als man ursprünglich dachte. Aber das würde nun zu weit führen, nur so viel: Die Zelle ist kein starrer Spielball der Vererbung, aber für den klassischen Lamarckismus sieht es schlecht aus. Wenn du ins Fitness-Studio gehst, Muskeln aufbaust, vererbst du sie nicht auf deinen Sohn. Das Gleiche gilt für's Solarium.

Ja leider ist immer alles so kompliziert :)
Aber bei den Krankheiten ist das ja auch so, manche sind vererbbar manche nicht.
Dazu müsste man sicher Genetik studieren um das halbwegs zu durchblicken.

Es fällt auf, dass du ab und an, unsere heutige Generation mit unseren Ururururahnen verwechselst. Ich beziehe die sexuelle Selektion hier auf unsere Vorfahren. Kleine, räumlich abgetrennte Gruppen, haben sich dann bevorzugt untereinander gepaart. Kombiniert mit Gendrift und schon gibt es eine Gruppe mit individueller Pigmentierung.
Das war aber alles lange vor den Zeiten der Globalisierung...t

Ja stimmt schon, man kann es wirklich nicht mit heute vergleichen.
Ist hald schwierig sich das immer so vorzustellen. Und mir kommt hald ab und an vor dass die damaligen Begebenheiten immer so zurecht gelegt werden wie sie gerade passen.
Einmal war es eine kleine Population, ein ander mal eine große, usw.