Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

derbote schrieb:also wieder nix Substantielles von dir , Danke wollte ich nur wissen. CU.

Findest du nicht, dass dieser Beitrag nix Substantielles von DIR war? :D

Erwischt, du "Fisch". ;)
@derbote

Hi,

@derbote

derbote schrieb:Wie enstand denn die erste Art.
Du windest dich doch auch nur um die Frage über die ENTSTEHUNG der ersten Art, also red kein unsinn .

Die Evolutionstheorie handelt - wie dir gesagt wurde - von der Entstehung der Arten, nicht des Lebens an sich.

Wikipedia: On the Origin of Species

Das Werk trägt den vollständigen Titel On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. Die erste deutsche Übersetzung des Paläontologen und Zoologen Heinrich Georg Bronn erschien 1860 unter dem Titel Über die Entstehung der Arten im Thier- und Pflanzen-Reich durch natürliche Züchtung, oder Erhaltung der vollkommensten Rassen im Kampfe um's Daseyn.

Da ist noch genügend Spielraum für den Typen mit Rauschbart, falls dir danach sein sollte.

-gg

@derbote

Nur weil Du den Horizont anderer User nicht erfassen kannst, bedeutet dies nicht das Sie keinen haben.

Du bist Hier mit abstand der heftigste Flachwasserfischer.

Du schreibst z.B. so etwas:
>>@Fritzi
Die Evolutionsarcheologie versucht zu beweisen,dass es keine Schöpfung gab.
Wenn du daran glaubst, kannst die Genesis 1 und 2 vollkommen streichen,damit entziehst du dir das Fundament der Bibel.<<

Dieser^^ kurze Text ist doch sehr Aufschlussreich.
Kann man doch zweifelsfrei Erkennen das Du absolut keinen Plan hast worüber Du redest
.
Und dann zeigst Du auch sehr schön das Du sehr viel Angst hast.
Angst zu Versagen. ( möchtest Du darüber reden? )
Du hast Angst nicht mehr einfach so der tolle Typ mit der besonderen Aufgabe zu sein. Deinen Status als Krone der Schöpfung zu verlieren.
In dem Fall würde dein Wehrt sich nämlich aus deiner körperlichen und geistigen Leistung errechnen.
Und dann vermutest Du dich am Ende der Nahrungskette wieder zu Finden.
Und du würdest Dir wie der aller letzte vor kommen.
Und das zu Recht.

Informiere Dich über die evolutionäre Entwicklung der DNA und dann Unterhalten wir uns über die Entstehung der Artenvielfalt.
Ja ganz genau, was ließ dich Glauben machen das die Ersten komplexen Lebensformen über eine DNA verfügten?
Also lerne ein wenig und wir reden dann in 4 bis 5 Jahren weiter.
Bis dahin
Gruß
Mailo

Die Evolution erklärt nur das wie, aber nicht das wieso.

@ alle

@Boardy
hatte ja bereits schon einmal eine Frage gestellt (wenn ich mich nicht irre), die wohl übersehen wurde. Da mich das auch interessiert, stelle ich die Frage noch einmal:

Was bedeuten die beiden Bäume im Paradies, die Adam und Eva nach dem Gebot Gottes nicht anrühren durften? Wie soll man das wohl deuten?
Über eine Antwort würde ich mich freuen. :)

kevin94111 schrieb:Die Evolution erklärt nur das wie, aber nicht das wieso.

:D hoffe du hast es nicht von dort, wo ich glaube dass du es hast :D ;) ;)

Naja irgentwie stimmt es ja. =)

@kevin94111
das stimmt. das wieso bei der Evolution wird durch andere Naturwissenschaften erklärt.

Mem513185 schrieb:das stimmt. das wieso bei der Evolution wird durch andere Naturwissenschaften erklärt.

Und das Wieso vom Wieso, wird in den Weltreligionen ausführlich geglaubt. ;)

@Mem513185

@Fritzi

Fritzi schrieb:Was bedeuten die beiden Bäume im Paradies, die Adam und Eva nach dem Gebot Gottes nicht anrühren durften? Wie soll man das wohl deuten?
Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel ist nach einem Weltverstehen formuliert,
welches mehrere Tausend Jahre alt ist.
Es ist ein Mythos, der wie in allen anderen Religionen dem sich fragenden Menschen
eine bedeutsame Erklärung über den Sinn seines Schicksals geben soll.
Da wir heute genau wissen, dass sich die Entwicklung der Menschheit
ganz anders ereignet hat, als es in den Mythen aus der Urzeit der Menschheit geglaubt wird,
gibt es für die beiden Bäume im Paradies auch nur eine mythologisch-symbolhafte Deutung, die dem Werteverständnis der damaligen Zeit entspricht.

Heute könnte man es so deutent:

Der Mensch hat das natürliche Bestreben mehr zu sein als er eigentlich sein kann und ist -
- den Göttern gleich - aber da es im aufgrund der seiner Natur innewohnenden und unbewussten tierischen Eigenschaften auch schnell klar ist, niemals einem Gott gleich sein zu können, versucht er das Problem damit zu umgehen, sich einen Gott auszudenken,
welcher ihn von allem Anfang an zu seinem Ebenbild erhebt.

Es sind also dies beiden Bäume, welche die Grenze zwischen Gott sein und Mensch sein
von einander trennen, und die der Mensch nicht überschreiten darf.

Bellmondo schrieb:Es sind also dies beiden Bäume, welche die Grenze zwischen Gott sein und Mensch sein von einander trennen, und die der Mensch nicht überschreiten darf.

@Bellmondo
Weiter spekuliert, hat der Mensch in diesem Mythos eine Frucht vom Baum der Erkenntnis gegessen und ist damit (so hat es doch die Schlange versprochen) wie Gott geworden durch das "Wissen" darüber, was Gut und Böse ist.
Hm, also als Metapher hiesse das doch, das die Menschen nur so tun, als wüssten sie was Gut und was Böse ist, weil, einen solchen Baum in der Realität gab ja es nicht.

Wenn nun der Glaube an das Wissen um Gut und Böse in sich schon etwas mit dem Rauswurf aus dem Paradies zu tun hat, fragt man sich doch, wozu dieser Glaube gut sein soll? Hat dieses (vermeintliche Wissen oder dieses Urteilen) denn den Menschen in irgendeiner Art geholfen?
Ja vielleicht darin irgendwann eine Methode zu entwickeln, die die Urteile, also die Schlüsse aus verschiedensten Beobachtungen möglichst nicht mehr aus einem subjektiven Blickwinkel zu ziehen.

Meiner Meinung werden solche Mythen deshalb so lange und kontinuierlich weiter gegeben um Menschen Macht über andere Menschen zu sichern. Und diese Macht, dieses System (oder diese Systeme) wollen sich alle erhalten. Aber hey, ich kann mich ja täuschen.

@Aqui.soli.
ja täuschen könne sich alle,
nur eben darum geht es ja auch, denn wenn man den eigene Glauben als allgültige Wahrheit erachtet, welche von aller höchster "Ebene" stammt, nämlich von Gott, dann ist das Täuschen
bei einem selbst kategorisch "ausgeschlossen" und alle anderen müssen und sollen sich täuschen.

Das vermittelt einem dann aber eigentlich ein total gegenläufiges Bild der religiösen Wirklichkeit, als diese gerne von sich glauben machen will. Ich persönlich denke, dass es da nicht mal so sehr um die macht der Unterdrückung geht, weil ja sich jeder "freiwillig"
für dumm verkaufen lassen will und sogar noch beleidigt und gekränkt wäre, wenn man ihn daran hindern wollte.^^

Es geht also viel mehr um das Selbstwertgefühl, das man sich durch Selbstbetrug und Hass auf die, welche diesen Selbstbetrug aufdecken könnten durch den Glauben zukommen lassen kann.

Und zusammengefasst schaut es auch noch so aus, als ob Gott und der Teufel
ein und das selbe sind - gerade so, wie man es für das Alibi und den eigennützigen Vorteil seines Selbstbetruges auslegen und interpretieren möchte.

@Bellmondo
Ich persönlich denke, dass es da nicht mal so sehr um die macht der Unterdrückung geht, weil ja sich jeder "freiwillig"
für dumm verkaufen lassen will und sogar noch beleidigt und gekränkt wäre, wenn man ihn daran hindern wollte.^^

Viel nicken hier. Allerdings das mit dem "freiwillig", da sind mir die " " nicht dick genug ;)
In den aller meisten Fällen beginnt doch eine Indoktrienation noch weit vor dem 5-6 Lebensjahr. War zumindest bei mir so.
Hätte ja gegen all die Religionen nichts, wenn da Erwachsene mit Erwachsenen reden, deuten und debatieren würden und wenn die gepredigte Liebe und Friedfertigkeit zu spüren wäre. Fehlt mir oft zu sehr.

Aber bei Kindern hat das mit der so hoch geschätzten "Freiheit" wenig zu tun. Und schon gar nichts mit einem "freien Willen".

Und ja, wenn solche Prägungen tief sitzen (meist sind diese ja in einer Zeit zumindest angelegt worden, an die man sich als Erwachsener nicht so einfach erinnern kann), dann ist es doch auch möglich, dass man sich "getroffen" fühlt, ohne genau zu wissen wodurch und warum. Und wenn sich dann jemand mit seinem Glauben auseinander setzt und darauf kommt, das da was falsch läuft, tja, dann kann es ganz schön schwer werden, diesen Balast auszusortieren. Bei mir hat das länger gedauert als ein Wochenende ;)

Und es ist ja auch nicht leicht (und wenn jemand nicht will auch nicht nötig), seine tiefen, gerade auch die eher emotionalen Überzeugungen einfachmal so in Frage zu stellen.

Bei anderen sieht das immer leicht aus, hey, bei der Meinung ... da MUSS der/ die doch ihren Fehler einsehen ...
Nee, muss eben nicht.
Und wenn dann noch abwehrende Emotionen ins Spiel kommen, da muss ein "Bellmondo" nur im Tietel zu lesen sein und die Klappe ist gefallen.

Und das gilt für viele hier.
Mir ging das bei dieser Userin Fanta-irgendwas so, brrräähhgs, die hätte glaub ich am Ende schreiben können was sie wollte, ich hätte nur noch Kreationismus- Kreationismus-Kreationismus-Kreationismus-Kreationismus-Kreationismus gelesen ^^

@Aqui.soli.
nun, ich bin sehr dankbar für Userinnen und User alle Fanta und anderen Boten.
Ihre merkwürdigen Argumente freuen mich überaus und ich gestehe auch den
unkontrollierbaren Zwang in mir, ihnen noch mehr davon zu entlocken. :)

Es ist bei ihnen wie bei der Atomkraft, über deren Gefährlichkeit sich die Leute erst dann im klaren sind, wenn die Kernschmelze bereits eingetreten ist.

Ja Aqui.soli., ich bin ein Saboteur spiritueller Atomkraftwerke, die mit ihrer giftigen Strahlung und in Wirklichkeit, nur Idioten in Massen produzieren, für die das Leben und die Welt rundherum nur noch eine Theaterkulisse zum Zwecke ihrer Egoinszenierung ist und die
nie im Stande sein werden, bewusst zu begreifen, dass unser sogenanntes erweitertes Bewusstsein kein Geschenk der Götter, sondern die kommunikative Vernetzung untereinander und mit unserer Mitwelt ist.
Der Glaube an die individuelle Unsterblichkeit ist das Krebsgeschwür in diesem extraneuronalen Supergehirn und könnte leicht dazu führen, dass wir entweder alle draufgehen, oder aber in die Bedeutungslosigkeit von baumletternder und um Rangordnung streitenden Primaten zurück fallen.

@kastanislaus

Also so ein Argument kann einfach nicht ernsthaft als Beweis genommen werden, denn mit demselben Argument kann man alles begründen!

Lass es mich anders formulieren. Ich wollte nur deutlich machen, dass man bereits eingetretene Ereignisse im Nachhinein beliebig unwahrscheinlich rechnen kann.
Kitcher bringt dafür in seinem Buch "Living with Darwin. Evolution, design, and the future of faith" ein geniales Beispiel: Stell dir vor, du spielst mit Freunden Karten und ihr notiert in welcher Reihenfolge die Karten ausgegeben worden sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Karten in exakt der Reihenfolge erscheinen, ist so klein, dass ihr solange spielen könnt wie das Universum alt ist, ohne dasselbe Blatt jemals wieder zu erhalten.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses sagt somit rein gar nichts aus.

Irgendwie sind die Augen ja entstanden. Bisher gibt es keinen Hinweis, dass dies nicht auf natürlichem Weg geschah. Wenn wir spekulieren, dass Gott sie geschaffen hat, dann entweder auf "übernatürliche" Weise oder er hat den Dingen ihren Lauf gelassen.
Für ersteres gibt es keinen Hinweis. Der zweite Punkt würde bedeuten, dass man sein Wirken dann nicht auf rationale Weise ergründen kann. Es ist dann gar nicht zu erkennen und Gott verkommt zur überflüssigen Figur und wird von Ockham's Razor wegrasiert. So oder so wird deutlich, dass Gott für die Evolutionsbiologie ein ungeeignetes Thema darstellt.

Denn in den ersten Zellen darf es keine Proteine gegeben haben.

Warum? Das ist nicht korrekt, soweit ich weiß. Außerdem würde das für die ersten Augen gar keine Rolle spielen, da sie sehr viel später als die ersten Zellen auftauchten.

Leider sind deine verlinkten Artikel alle englisch und da so mancher deutsche Fachartikel schon schwer zu lesen ist vergeht mir bei einem englischen ziemlich schnell die Motivation.

Das stimmt, macht aber nichts, die Quellen habe ich als Belege angefügt und als weiterführende Literatur. Das für uns relevante hatten wir schon besprochen.

Natürlich kann man dem Zufall nicht vorschreiben was mutieren soll, aber ich denke man kann mit Randbedingungen das schon provozieren.

Jetzt versuchst du ein Evolutionsexperiment zu konstruieren und hast fast selbst erkannt, warum es ungeeignet ist.
Prinzipiell natürlich eine interessante Idee, aber folgende Schwierigkeiten liegen vor:

- Du willst herausfinden, ob paarige Augen sich gebildet haben, weil es so besonders sinnvoll ist. Aber wie gesagt, das ganze kann man nicht so linear betrachten, es hat mit dem Körperbauplan der Wirbeltiere insgesamt zu tun. Bei uns entwickeln sich embryonal zwei Augen, weil wir zwei Gehirnhälften haben.

- Welches Tier soll man nehmen. Mir fällt spontan das Lanzettfischchen ein. Keine Ahnung wie deren Generationenfolge ist. Aber wenn du dich an das besagte Computermodell erinnerst, brauchen wir gute 400.000 Generationen für die Augenentwicklung, vielleicht auch mehr oder weniger. Welcher Wissenschaftler bleibt für ca. 400.000 Jahre am Ball, du verstehst? Ein einzelnes negatives Laborereignis bedeutet hier also gar nichts…
Das ganze scheitert somit bereits an praktischen Gründen.

- Aber selbst wenn man es durchziehen würde, gibt es ein Problem: Evolution ist eine realhistorische Tatsache, d. h. etwas ist so und so passiert. Selbst wenn du alle Rahmenbedingungen so exakt hinkriegst wie sie damals waren, kann natürlich immer etwas anderes entstehen. Stell dir vor, du stellst die Ereignisse nach die zum Ersten Weltkrieg geführt haben. Winzige Änderungen im "Drehbuch" könnten den Lauf der Geschichte vollkommen ändern.
Du kannst die Geschichte nicht einfach im Labor nachspielen. Würdest du deine Labortiere in Richtung Sinneszellen oder optische Wahrnehmung selektieren, würdest du mit Sicherheit irgendwann eine Adaptation in dieser Richtung sein, aber haargenau das Wirbeltierauge wirst du nicht unbedingt bekommen.
Nur wenn es in deinen wahrscheinlich genmanipulierten Labortieren ruhende Gene für die Augenentwicklung (wie z. B. Pax-6) bereits gäbe, sieht die Sache natürlich anders aus.

Nein also beim größer werdenden Mensch muss ich widersprechen.
Das kann keine Evolution sein. Warum!? Weil der Selektionsdruck fehlt!

Bestimmt wird es noch mehr Gründe geben, aber Selektion kann durchaus eine Rolle spielen. Du vergißt hier nämlich die sexuelle Selektion. Mir sind bisher vielmehr Frauen über den Weg gelaufen, die große, breitschultrige Männer bevorzugen, anstatt die kleinen schwachen Männer.

ZB. hab ich gehört (bin mir aber nicht sicher ob das stimmt) vlt. bei RTL oder so gesehen
dass zB. 2 Lilliputaner (kein Plan wie man das offiziell nennt) ein Kind bekommen haben.
Und das war normal! Also normal groß, wächst normal und wird 1,70-1,80m groß während die Eltern den Meter kaum erreichen.
Was bedeutet das jetzt nun? Intelligent Evolution? Nur das sinnvolle wird vererbt, wer sucht das dann aus?
Versteh ich nicht!

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Störung autosomal dominant vererbt wurde, wie z.B. die Achondroplasie.
Die Eltern sind heterozygot für das Merkmal und geben dann zufällig das jeweils gesund an ihr Kind weiter. Dafür gab es eine 25% Chance (bei reinem Mendel-Erbgang, der selten in der Realität vorkommt).

@Bellmondo

Bellmondo schrieb:Der Glaube an die individuelle Unsterblichkeit ist das Krebsgeschwür

Ist es nicht eher eine logische Konsequenz? Oder an was für eine Art von Unsterblichkeit sollte ein Lebewesen mit einem phänomenalen Bewusstsein denn glauben, wenn nicht an eine individuelle?
Oh Energie kann nicht zerstört werden, sie kann bloss umgewandelt werden.... super, ey. Oh vielleicht werden die Leute uns ja für ein paar Jahre in Erinnerung behalten... echt fantastisch. Ich weiss ja nicht, aber so etwas tröstet zumindest mich nicht. Tröstet dich so etwas vielleicht? Was nützt mir das alles, wenn es mich nicht mehr gibt? Also nicht falsch verstehen, ich glaube nicht an Unsterblichkeit. Aber wenn ich es täte, dann sicher an eine individuelle Unsterblichkeit, denn alles andere brächte mir ja nichts.

@arikado , Warum nicht? Was heisst schon individuell? Sind die schönsten Zustände nicht die im kollektiven Glück?
Vielleicht können wir nach dem Tod z. B. in aufgelöstem Seinszustand trotzdem individuelles Glücksgefühl empfinden?

@lilit

Aufgelöster Seinszustand? Ich verstehe kein Wort!

@arikado

arikado schrieb:Ist es nicht eher eine logische Konsequenz? Oder an was für eine Art von Unsterblichkeit sollte ein Lebewesen mit einem phänomenalen Bewusstsein denn glauben, wenn nicht an eine individuelle?
Oh Energie kann nicht zerstört werden, sie kann bloss umgewandelt werden.... super, ey.

Ja das kommt ganz darauf an, mit der Energie :D
Normalerweise ist das so, dass wenn es uns selbst betrifft - da immer eine Menge Energie
als "Abwärme" verloren geht, und der wesentliche Teil des Energieaufwandes auch noch dafür hergenommen werden muss, einen schweren Arsch durch die Gegend zu schleppen.
Man kann sich daraus gerne eine individuelle Unsterblichkeitsphilosophie zurechtkonstruieren.

Ich für meinen Teil tue das nicht, weil mir die Evolutionstheorie inzwischen so geläufig ist,
dass ich mir völlig im klaren darüber bin nur die Summe meiner Gene und ein mehr oder weniger schlechtes oder gutes kollektives geistiges Abbild meiner Mitwelt zu sein.

@arikado, Meine wenn die Individuumsfrage aufgelöst ist indem der dazugehörige Mensch stirbt! Sag ich ja, nach dem Tod!
Vielleicht kann sich danach eine Empfindungsebene fortsetzen , die fühlt, für sich, und sich nicht ganz auflöst....Ohne Individuum zu sein, ?